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Beitrag Nr. 1139-1
11.02.2008 19:20
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Beitrag Nr. 1139-2
12.02.2008 16:01
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Beitrag Nr. 1139-3
12.02.2008 16:31
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Beitrag Nr. 1139-4
12.02.2008 18:54
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Beitrag Nr. 1139-5
13.02.2008 03:14
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Beitrag Nr. 1139-6
17.02.2008 07:14
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Beitrag Nr. 1139-7
19.02.2008 17:00
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Beitrag Nr. 1139-8
19.02.2008 17:14
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Beitrag Nr. 1139-9
02.03.2008 17:02
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Damit kommst du der Wahrheit sehr nahe. Hier kommt das Plancksche Wirkungsquantum zum Tragen. Eine Veränderung kann nur dann eintreten, wenn die mit der Veränderung einhergehende physikalischen Wirkung gleich oder größer ist als das Plancksche Wirkungsquantum. Kleinere Veränderungen kann es deshalb nicht geben.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1139-8:ich würde sagen, der kürzeste Zeitraum ist die Dauer der kürzest möglichen ( eventuell kleinsten) Veränderung.Frag mich aber nicht weiter, welcher Naturvorgang das ist.
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Beitrag Nr. 1139-10
02.03.2008 19:59
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Beitrag Nr. 1139-11
02.03.2008 23:26
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Beitrag Nr. 1139-12
03.03.2008 11:22
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Zitat:Für den Zerfall eines einzelnen Atomkerns existiert keine Ursache, so wie man sie in der Makro-Welt kennt.
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Beitrag Nr. 1139-13
03.03.2008 17:01
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Bis dahin (inkl. aller Deiner vorhergehenden Ausführungen) stimme ich mit Dir zu 100% überein.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1139-9:Ein weiterer Naturvorgang, der durch Quantenphänomene bestimmt ist, ist der radioaktive Zerfall. Der Zeitpunkt des Zerfalls eines einzelnen Atomkerns ist grundsätzlich unbestimmt. Grundsätzlich unbestimmt heißt in der Quantentheorie nicht, dass wir lediglich keine Messinformationen über den einzelnen Zerfall bekommen können.
Das würde ich nicht so formulieren. Auch der Zerfall eines Atomkerns (besser gesagt: der Atomkern selbst) ist ein kausal zusammenhängender (Quanten)-Prozess - nur mit dem Unterschied, dass er nicht-deterministisch ist, d.h. mehrere gleichberechtigte Folgezustände besitzt.Zitat:Für den Zerfall eines einzelnen Atomkerns existiert keine Ursache, so wie man sie in der Makro-Welt kennt.
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Beitrag Nr. 1139-14
04.03.2008 14:44
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Das Problem ist, dass wir den Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall gar nicht exakt kennen können. Die Unbestimmtheit des genauen Zustandes eines Quantenobjekts ist prinzipieller Natur. Sie ist intrinsisch, der Natur innewohnend. Die objektive Unbestimmtheit ist dadurch begründet, dass Quantenobjekte nur als Gegenstände möglicher Messung und Beobachtung definiert sind, das heißt, dass ihnen an sich, unabhängig von ihrer Messung kein Sein zukommt.Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1139-13:Das würde ich nicht so formulieren. Auch der Zerfall eines Atomkerns (besser gesagt: der Atomkern selbst) ist ein kausal zusammenhängender (Quanten)-Prozess - nur mit dem Unterschied, dass er nicht-deterministisch ist, d.h. mehrere gleichberechtigte Folgezustände besitzt. Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall (im quantentheoretischen Sinne der zeitlich direkt davorliegende) ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2.
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Beitrag Nr. 1139-15
06.03.2008 02:48
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1139-14:Auch der Zerfall eines Atomkerns (besser gesagt: der Atomkern selbst) ist ein kausal zusammenhängender (Quanten)-Prozess - nur mit dem Unterschied, dass er nicht-deterministisch ist, d.h. mehrere gleichberechtigte Folgezustände besitzt. Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2.
Das Problem ist, dass wir den Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall gar nicht exakt kennen können. [...] Wir können also gar nicht wissen, ob dem Zustand Z1 (nach dem Atomkern-Zerfall) der Zustand Z0 vorausgegangen ist, weil wir den Zustand Z0 unmittelbar vor dem Zerfall nicht messen konnten. Wenn wir das nicht wissen, können wir auch nicht behaupten, dass der Zustand Z0 des Atomkerns die Ursache für den Zustand Z1 war.
Ich stelle die prinzipielle, intrinsische Unbestimmtheit genauer Zustände überhaupt nicht in Frage. Sowohl ohne als auch mit Beobachtung, Messung und/oder Wechselwirkung mit anderen Objekten außerhalb des betrachteten Systems gibt es keinen genauen Zustand, in dem sich das Quantenobjekt befinden kann.Zitat:Die Unbestimmtheit des genauen Zustandes eines Quantenobjekts ist prinzipieller Natur. Sie ist intrinsisch, der Natur innewohnend. Die objektive Unbestimmtheit ist dadurch begründet, dass Quantenobjekte nur als Gegenstände möglicher Messung und Beobachtung definiert sind, das heißt, dass ihnen an sich, unabhängig von ihrer Messung kein Sein zukommt.
Bitte korrigier mich, wenn ich mich täusche. Ich denke aber, Du interpretierst dieses Max-Born-Zitat folgendermaßen (und führst es eben deshalb hier auch so an):Zitat:Max Born (der Erfinder der Wahrscheinlichkeits-Deutung der Quantentheorie) schreibt in seinem Buch [1] auf Seite 34, Zitat:
"Dadurch verliert das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unmöglich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache."
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Beitrag Nr. 1139-16
09.03.2008 15:18
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Ja, zu diesem Schluss ist man bereits vor langer Zeit gekommen: Unabhängig von der Messung darf man den Quantenobjekten keine Existenz zuschreiben, das ist ja gerade die Grundaussage der Kopenhagener Interpretation! Und die gilt noch heute. In einem früheren Beitrag hast du geschrieben:Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1139-15:Wenn man dann daraufhin aber allerdings physikalische Existenz ausschließlich über einen exakten, konkret realisierten Zustand definiert (z.B. indem Du darauf hinweist, dass Quantenobjekte nur als Objekte möglicher Messung/Beobachtung definiert sind und daher - was Deine eigtl. Forderung ist - eben ohne diese Beobachtung/Messung auch keinerlei Existenz-Status besitzen können), so müsste man konsequenterweise auch zu dem Schluß kommen, dass Quantenobjekte eben unabhängig von der Messung nicht existieren können.
Betrachten wir mal der Einfachheit halber ein freies Neutron. Für mich ist es nicht einsehbar, dass allein der Zustand eines nicht zerfallenen Neutrons die Ursache für zwei mögliche Folgezuständen sein soll. Wer oder was bewirkt den Zerfall eines einzelnen freien Neutrons? Verborgene Variable? Maxwellsche Dämonen? Ein Experte formuliert das so, Zitat aus dem Buch [1] auf Seite 149:Zitat:Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall (im quantentheoretischen Sinne der zeitlich direkt davorliegende) ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2. In Z1 existiert der Atomkern unzerfallen weiter, in Z2 ist er in entspr. Teile zerfallen. Welcher der beiden möglichen Übergänge realisiert wird, ist unbestimmt. Dennoch existiert sowohl für den einen als auch den anderen Zustand jeweils eine Ursache - nämlich für beide die selbe Ursache Z0.
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Beitrag Nr. 1139-17
09.03.2008 22:22
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Man muss eines vorwegstellen: die Kopenhagener Interpretation - ob richtig oder nicht - ist lediglich eine Interpretation der Quantentheorie. Während die Quantentheorie selbst eindeutig und unumstritten bis heute gilt, kann man dies für die diversen Interpretationen eben nicht so vereinfachend mit dem Satz "...und die gilt noch heute." abtun. Was hingegen richtig ist, ist, dass sie bis heute weitverbreitet ist und entsprechend vertreten wird.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1139-16:Wenn man dann daraufhin aber physikalische Existenz ausschließlich über einen exakten, konkret realisierten Zustand definiert, [...] so müsste man konsequenterweise auch zu dem Schluß kommen, dass Quantenobjekte eben unabhängig von der Messung nicht existieren können.
Ja, zu diesem Schluss ist man bereits vor langer Zeit gekommen: Unabhängig von der Messung darf man den Quantenobjekten keine Existenz zuschreiben, das ist ja gerade die Grundaussage der Kopenhagener Interpretation! Und die gilt noch heute.
Diese zu stark vereinfachende Darstellung meinerseits habe ich doch bereits z.T. revidiert sowie vor allem präzisiert (s. dazu Beitrag Nr. 1139-15). Nochmal kurz zusammengefasst: -> betrachtet man die durch die Wahrscheinlichkeitsverteilung gegebene Überlagerung aller Zustände zum Zeitpunkt t0 als (Gesamt-)Zustand Z0, so bewirkt dieser Zustand auch eindeutig, d.h. als alleinige Ursache einen Folgezustand Z1, der wiederum eine Überlagerung aller dann möglichen Zustände zum (unbeobachteten) Zeitpunkt t1 darstellt. Erst eine Beobachtung/Messung einer Observablen stellt dann einen gegenüber Z1 veränderten Zustand Z'1 fest, in dem der Kern entweder (d.h. dann zu 100% sicher) zerfallen oder eben (zu 100% sicher) nicht zerfallen ist. Z'1 bleibt aber hinsichtlich weiterer (insb. komplementärer) Observablen unbestimmt und somit ebenfalls wieder eine Überlagerung mehrerer möglicher physikalischer Zustände - ist aber hinsichtlich des Zerfalls eindeutig entschieden.Zitat:In einem früheren Beitrag hast du geschrieben:
Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall [...] ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2. In Z1 existiert der Atomkern unzerfallen weiter, in Z2 ist er in entspr. Teile zerfallen. Welcher der beiden möglichen Übergänge realisiert wird, ist unbestimmt. Dennoch existiert sowohl für den einen als auch den anderen Zustand jeweils eine Ursache - nämlich für beide die selbe Ursache Z0.
Wie Du in einem der früheren Beiträge schon richtig festgestellt hast, wissen wir ohne Beobachtung nicht, ob das Neutron vorher schon zerfallen (bzw. in ein Proton, Elektron oder Antineutrino umgewandelt) war oder nicht. Insofern kann man auch nicht von einem "nicht zerfallenen Neutron" sprechen (bzw. es wäre sogar falsch). Was wir aber definitiv wissen (ohne Beobachtung), ist, dass sich dieses "Neutron" in einer Überlagerung aller seiner Zustände befindet. Dieses Neutron ist kein Teil dieser Überlagerung, sondern das unbeobachtete Neutron ist genau diese Überlagerung aller seiner möglichen Zustände. Ohne Beobachtung existiert es nicht in einem einzelnen konkreten physisch realisierten Zustand (also als Neutron, Proton, Elektron oder elektronisches Antineutrino) - sondern es existiert in allen dieser Zustände gleichermaßen (d.h. überlagert) entsprechend der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Erst eine Beobachtung schränkt diese Existenz bezogen auf den Beobachter auf eine physikalisch reale (d.h. auf den Beobachter wirkende) Existenz ein. Würde es jedoch überhaupt nicht existieren - also nichtmal durch eine Überlagerung mehrerer physikalisch möglicher Zustände - so wäre da auch absolut nichts, was dann jemals beobachtet werden könnte.Zitat:Betrachten wir mal der Einfachheit halber ein freies Neutron. Für mich ist es nicht einsehbar, dass allein der Zustand eines nicht zerfallenen Neutrons die Ursache für zwei mögliche Folgezuständen sein soll.
In dem von Dir zitierten Ausschnitt aus [1] heißt es dazu:Zitat:Wer oder was bewirkt den Zerfall eines einzelnen freien Neutrons? Verborgene Variable? Maxwellsche Dämonen? [...]
Das sag ich doch. Es gibt eben keine zusätzliche, äußere Ursache im Sinne verborgener Variablen oder gar Maxwellscher Dämonen, die den Neutronenzerfall bewirken, d.h. eindeutig herbeiführen. Das ist gerade der Nicht-Determinismus daran. Aber nur weil es keine Ursache gibt, die die Umwandlung eindeutig bestimmt, heißt das nicht, dass es überhaupt keine Ursache als Bedingung bzw. Voraussetzung dieser Umwandlung gibt. Das Quantenobjekt selbst (das unbeobachtete "Neutron") ist - neben seiner Messung/Beobachtung - eine Ursache seines Zerfalls (...genauso wie gleichermaßen auch für seinen Nicht-Zerfall). Ohne dieses Quantenobjekt selbst kann es schließlich keinen Zerfall geben. Wie soll etwas zerfallen, das überhaupt nicht existiert (hat)? Bzw. bezogen auf das Neutron -> wie soll z.B. ein Proton aus einem Neutron durch Umwandlung entstehen, wenn es nicht vorher dieses (überlagerte) Quantenobjekt aus Neutron, Proton usw. gab, aus dem es durch Umwandlung hervorgehen konnte?Zitat:[...] Es stellte sich heraus, dass sich ein freies Neutron zufällig, ohne jegliche Einwirkung von außen, in drei Teilchen verwandeln kann [...]
Die Frage, ob das Kausalitätsprinzip zusammenbricht oder nicht, ist lediglich eine Frage der Interpretation. In Anlehnung an das klassische (newtonsche) Weltbild wird das Kausalitätsprinzip immer stets mit (strengem) Determinismus gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung ist aber eine sehr starke, m.E. völlig unnötige Einschränkung dessen, was Kausalität ist.Zitat:Das Ursache-Wirkungs-Prinzip bricht bei quantalen Einzelobjekten zusammen. Bei Zeilinger wird das wie folgt dargestellt, Zitat:
"Und die Quanten, die kleinsten nicht mehr zerlegbaren Einheiten in der Natur, verhalten sich auch zufällig, d.h. das fundamentale Ursache-Wirkungs-Prinzip bricht zusammen, die Dinge geschehen ohne wohldefinierte Ursache. Der radioaktive Zerfall eines Atoms, so Zeilinger, erfolge in zufälligen Quantensprüngen, und man könne für diese Quantensprünge einfach keine Ursache finden." Zitat Ende.
Danke für den interessanten Tipp, ich werd unbedingt mal einen Blick reinwerfen.Zitat:P.S. Das Buch von Tarassow kann ich sehr empfehlen. Es enthält nur wenige Formeln, dafür aber viele Erklärungen. Antiquarisch bestellbar z.B. hier: http://www.zvab.com/SESSz56074895511205071347/gr2/d...
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Beitrag Nr. 1139-18
10.03.2008 02:41
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Beitrag Nr. 1139-19
10.03.2008 03:45
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1139-18:Parad0x:
[...] ein paar Fragen:
Heißt das nun, dass es in der Quantenwelt für ein eintretendes Ereignis mehrere mögliche Ursachen gibt? Und wir höchstens (aufgrund des Aufbaus der Welt) Wahrscheinlichkeiten für eine in Frage kommende Ursache bestimmen können?
Das entspricht genau meiner Ansicht bzw. Interpretation. Kausalität und Determinismus sind aus meiner Sicht eben nicht identisch. Wenn Dinge geschehen (oder beobachtbar wären), für die es überhaupt keinen Grund bzw. nicht auch nur irgendeine Ursache gäbe, könnte alles beliebige beobachtet werden. Nicht nur physikalisch mögliche Zustände. Unsere Welt wären keine durch die Quantenphysik beschriebene Welt, sondern eine völlig chaotische, absolut zusammenhangslose (akausale) Welt.Zitat:So, dass die Kausalität gewahrt bleibt, jedoch der Determinismus in der Quantenwelt aufgegeben werden muss? Damit könnte ich nämlich leben.
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Beitrag Nr. 1139-20
10.03.2008 04:47
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Zitat:Es kann m.E. eben genausogut für eine konkrete physikalische Wirkung sogar mehrere voneinander verschiedene, sich gegenseitig ausschließende Ursachen geben, von denen jede an sich bereits genau diese Wirkung hervorruft (-> natürlich dann aber ebenso wieder nicht-deterministisch, weshalb "genau diese" Wirkung nicht heißen werden darf, dass es nicht noch andere mögliche Wirkungen gäbe). Es gibt dann im klassischen Sinne keine deterministische Gesamt-Ursache, da sich alle Einzel-Ursachen gegenseitig ausschließen
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.