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Kürzester Zeitraum

Thema erstellt von Zytegyst 
Beiträge: 30, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo liebe Zeit'ler

Um große "Ich bin der und der und mache dies und das und komme von da und dort"-Postings zu vermeiden, werde ich mit meinem ersten Post gleich eine Frage stellen, die mich interessiert.

Was ist der kürzeste Zeitraum?

Um die Frage ein wenig zu konkretisieren, nenne ich für die Quantenwelt das Beispiel, dass sehr viele Teilchen aus noch kleineren Teilchen bestehen (z.B.: Molekül>Atom>Elektron/Proton/(Neutron)>Quark>(?)String(bereits hier?)) und ich mir dachte, dass es eventuell bei der Zeit ähnlich ist. Klar, im theoretischen kann man ja einen Zeitraum halbieren und diesen wieder halbieren usw., aber wie verhält es sich da mit der Bewegung von den kleinsten bekannten Teilchen? Bewegen diese sich "analog" (ohne Unterbrechnung oder Abstufung zwischen einzelnen Bewegungen) oder "digital" (also praktisch mit einer bestimmten "Bildfrequenz [Man verzeihe mir meine Ausdrucksweise. Ich weiss mir bezüglich der Formulierung meiner Gedanken nicht besser zu helfen.])?

Ich hoffe, es hat jeder verstanden, wie ich das meine. Wenn nicht, bitte sofort nachfragen.

Ich danke schonmal im Voraus und freue mich auf Antworten.

Zytegyst
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Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Skala



Wenn ich das alles richtig verstanden habe, könnte man durchaus meinen, die Welt wäre eher digitaler Natur, oder?
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Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Da hab ich mal noch zwei Fragen:

Hängt das mit den Planckschen Skalen zusammen, warum die Lichtgescwindigkeit genau diesen Wert hat?

Und wie durchquert das Licht eine Plancksche Länge? Nimmt sie die "auf einmal"? Oder auch "nach und nach", also :Anfang der Planckschen Länge - Zeit zum durchlaufen - Ende.? Oder wie? Also ich weiß shcon, das Licht braucht die Plancksche Zeit für eine gesamte Plancksche Länge. Aber durchquert das Licht nach und nach den Weg innerhalb dieser Zeit, oder eben auf einmal?
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Beiträge: 30, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Stueps,

Das mit dem kleinsten Raum hab ich nun verstanden (abgesehen mal von den Formeln, mit denen ich derzeit nichts anfangen kann, da sie mir zu hoch sind.) und dass es so eine Planck-Zeit gibt, ist mir aus dem Artikel auch ersichtlich, doch deren Dauer wird mithilfe einer Formel beschrieben, die Symboliken verwendet, die ich nicht verstehe/kenne. Vielleicht kannst Du mir eine Zahl nennen, wie lange diese Planck-Zeit nun ist (z.B. 10^-x s oder ist dort im Wikiartikel 10^-43 zu entnehmen und das Zeichen davor gehört nicht zur Formel?)?

Was Deine Frage angeht, habe ich auch keine Antwort, aber fast die gleiche Frage verbirgt sich in meinem ersten Post. Wie bewegt sich ein Lichtquant nun über diese Planck-Länge? Und wie kann er, wenn er sich "digital" also sprunghaft bewegt überhaupt bewegen? Ist dies nicht eher eine Teleportation oder wartet das Quant innerhalb dieser Planck-Länge kurz vor jedem "Sprung"?

Zytegyst
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Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Aus der Planck-Länge ergibt sich dieser kürzeste Zeitraum, über den es derzeit Sinn macht, zu sprechen. Er beträgt zehn hoch minus dreiundvierzig Sekunden.

Vielleicht können uns zu den anderen Fragen ja die Profis helfen, ich vermute einfach nur einen Denkfehler unsererseits.
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Beiträge: 5, Mitglied seit 13 Jahren
Mmmh, ich frage mich gerade, wie Ihr zu der Vorstellung von sich "sprunghaft" bewegenden Lichtquanten kommt... Mir fällt kein Vorgang ein, bei dem so etwas vorkäme. Das Licht macht keine Pausen und Sprünge, es breitet sich mit der Lichtgeschwindigkeit c ~= 300000 km/s aus. Gerade hierdurch ergibt sich ja die kürzeste Zeit, über die es physikalisch Sinn macht, zu sprechen: Um eine Planck-Länge zurückzulegen benötigt das Licht eine Zeit von etwa 10 hoch -43 Sekunden. Dauert ein Vorgang weniger lange an, so muß er sich in einem Raum abspielen, der kleiner als eine Planck-Länge ist, denn nichts ist schneller als das Licht. Längen unterhalb der Planck-Länge können aber physikalisch nicht beobachtet werden, weshalb alles, was weniger als eine Planck-Zeit dauert, physikalisch nicht relevant ist.

Das bedeutet auch, daß die Physik, wenn sie den Anfang des Universums beschreiben will, immer dort beginnen muß, wo das Universum bereits 10 hoch -43 Sekunden alt ist. Was vorher war, kann physikalisch nicht erfasst werden.
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"Zeit" ist eine Illusion...
...aber eine, über die es sich lohnt, nachzudenken :-)
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Beiträge: 30, Mitglied seit 13 Jahren
Die Frage, wie sich denn überhaupt etwas "ruckartig" bewegen kann, kommt von der Unfähigkeit, sich vorzustellen, was Bewegung ist, glaube ich. Wenn sich etwas bewegt, stelle ich mir vor, dass X sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes T von Punkt A nach Punkt B bewegt. Im Geiste halte ich nun die ganze Sache an. Damit steht X irgendwo auf der Strecke und ist für diesen Zeitpunkt nicht mehr in Bewegung. Nun gehe ich geistig sehr nah heran und setze mir einen zweiten Zeitpunkt kurz nach dem ersten. Zwischen den beiden Punkten ist jetzt die Bewegung, aber was ist an den Punkten selbst? Immerhin sind sie ja auch auf dem Zeitstrahl T.
Die ruckartige Bewegung käme also Zustande aus der Bewegung von Punkt A nach B nach C usw, bis X am Ziel angekommen ist.
(Vielleicht konnte ich mein Denken hiermit etwas verdeutlichen. Ich hoffe es jedenfalls.)

Zytegyst

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zytegyst am 19.02.2008 um 17:00 Uhr.
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Beiträge: 1.592, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zytegyst,
ich würde sagen, der kürzeste Zeitraum ist die Dauer der kürzest möglichen ( eventuell kleinsten) Veränderung.
Frag mich aber nicht weiter, welcher Naturvorgang das ist.
Gruß Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1139-8:
ich würde sagen, der kürzeste Zeitraum ist die Dauer der kürzest möglichen ( eventuell kleinsten) Veränderung.Frag mich aber nicht weiter, welcher Naturvorgang das ist.
Damit kommst du der Wahrheit sehr nahe. Hier kommt das Plancksche Wirkungsquantum zum Tragen. Eine Veränderung kann nur dann eintreten, wenn die mit der Veränderung einhergehende physikalischen Wirkung gleich oder größer ist als das Plancksche Wirkungsquantum. Kleinere Veränderungen kann es deshalb nicht geben.

Ein möglicher Naturvorgang wäre z.B. der Sprung eines Elektrons von einer Atombahn auf die nächste Atombahn. Dieser Sprung ist raumzeitlich nicht weiter bestimmbar. Das heißt, dass z.B. die folgende Aussage (bei Anerkennung der Quantentheorie) unmöglich ist:

"Jetzt in diesem Augenblick befindet sich das Elektron genau zwischen den beiden Bahnen".

Der Elektronensprung ist ein Quantenphänomen. Quantenphänomene sind ganzheitlich und können nicht weiter in raumzeitlich deutbare Teilprozesse aufgelöst werden. Ein Quantenvorgang ist eine unteilbare Einheit.

Ein weiterer Naturvorgang, der durch Quantenphänomene bestimmt ist, ist der radioaktive Zerfall. Der Zeitpunkt des Zerfalls eines einzelnen Atomkerns ist grundsätzlich unbestimmt. Grundsätzlich unbestimmt heißt in der Quantentheorie nicht, dass wir lediglich keine Messinformationen über den einzelnen Zerfall bekommen können. Für den Zerfall eines einzelnen Atomkerns existiert keine Ursache, so wie man sie in der Makro-Welt kennt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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Der kürzeste Zeitraum ist Gott.
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Jo, BehFra, hab ich wieder unglaublich viel dazugelernt.
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Beiträge: 1.592, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Eugen Bauhof,

Zitat:
Für den Zerfall eines einzelnen Atomkerns existiert keine Ursache, so wie man sie in der Makro-Welt kennt.

vielen Dank für die aufschlußreichen Informationen.
Dein letzter Satz hat mich, auch wenn dies jetzt nicht zum Thema gehört, stutzig gemacht. Für mich ist dies ein Beispiel dafür, daß es in der Wirklichkeit "Zufall" gibt.
Unter "Zufall" verstehe ich eine Wirkung, die keine Ursache hat. Kein Zufall sind für mich Wirkungen , deren Ursache wir nicht kennen bzw. deren Ursachenbündel so umfangreich ist, daß wir es nicht überblicken.
Das eigentliche Problem ist in diesem Zusammenhang natürlich, zu unterscheiden, ob ein Ereignis keine Ursache hat oder ob wir sie lediglich nicht kennen.
Das Thema "Zufall" wurde an anderer Stelle angesprochen, ich weiß aber nicht mehr wo. Entschuldigung, daß ich das jetzt hier reingebracht habe.

MfG Harti
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Beiträge: 200, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1139-9:
Ein weiterer Naturvorgang, der durch Quantenphänomene bestimmt ist, ist der radioaktive Zerfall. Der Zeitpunkt des Zerfalls eines einzelnen Atomkerns ist grundsätzlich unbestimmt. Grundsätzlich unbestimmt heißt in der Quantentheorie nicht, dass wir lediglich keine Messinformationen über den einzelnen Zerfall bekommen können.
Bis dahin (inkl. aller Deiner vorhergehenden Ausführungen) stimme ich mit Dir zu 100% überein.

Zitat:
Für den Zerfall eines einzelnen Atomkerns existiert keine Ursache, so wie man sie in der Makro-Welt kennt.
Das würde ich nicht so formulieren. Auch der Zerfall eines Atomkerns (besser gesagt: der Atomkern selbst) ist ein kausal zusammenhängender (Quanten)-Prozess - nur mit dem Unterschied, dass er nicht-deterministisch ist, d.h. mehrere gleichberechtigte Folgezustände besitzt.

Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall (im quantentheoretischen Sinne der zeitlich direkt davorliegende) ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2. In Z1 existiert der Atomkern unzerfallen weiter, in Z2 ist er in entspr. Teile zerfallen. Welcher der beiden möglichen Übergänge realisiert wird, ist unbestimmt. Dennoch existiert sowohl für den einen als auch den anderen Zustand jeweils eine Ursache - nämlich für beide die selbe Ursache Z0. Ohne diese Ursache (in diesem Falle also ohne den Zustand Z0) gäbe es weder die eine noch die andere Wirkung.

Zufall (so wie Harti es beschrieben hat) ist eben nicht das Fehlen einer Ursache, sondern ein nicht-deterministischer Übergang (mind.) einer Ursache in mehrere gleichberechtigte Wirkungen. Die (Aus-)Wahl der konkreten realisierten Wirkung aus den möglichen Wirkungen ist dann zufällig, d.h. nicht-deterministisch.


Beste Grüße,
parad0x

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 03.03.2008 um 17:44 Uhr.
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Hallo Parad0x,
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1139-13:
Das würde ich nicht so formulieren. Auch der Zerfall eines Atomkerns (besser gesagt: der Atomkern selbst) ist ein kausal zusammenhängender (Quanten)-Prozess - nur mit dem Unterschied, dass er nicht-deterministisch ist, d.h. mehrere gleichberechtigte Folgezustände besitzt. Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall (im quantentheoretischen Sinne der zeitlich direkt davorliegende) ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2.
Das Problem ist, dass wir den Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall gar nicht exakt kennen können. Die Unbestimmtheit des genauen Zustandes eines Quantenobjekts ist prinzipieller Natur. Sie ist intrinsisch, der Natur innewohnend. Die objektive Unbestimmtheit ist dadurch begründet, dass Quantenobjekte nur als Gegenstände möglicher Messung und Beobachtung definiert sind, das heißt, dass ihnen an sich, unabhängig von ihrer Messung kein Sein zukommt.

Man darf dem Quantenobjekt (hier dem Atomkern) keinen Zustand Z0 zuschreiben, bevor dieser nicht gemessen wurde. Quantenzustände sind vor dem Zeitpunkt der Messung nicht objektivierbar. Nachdem das Quantenobjekt gemessen wurde, dann kann man ihm nicht mehr den Zustand Z0 zuschreiben, weil das Quantenobjekt (allein schon durch den Messvorgang) in einen neuen unbestimmten Zustand übergegangen ist.

Wir können also gar nicht wissen, ob dem Zustand Z1 (nach dem Atomkern-Zerfall) der Zustand Z0 vorausgegangen ist, weil wir den Zustand Z0 unmittelbar vor dem Zerfall nicht messen konnten. Wenn wir das nicht wissen, können wir auch nicht behaupten, dass der Zustand Z0 des Atomkerns die Ursache für den Zustand Z1 war. Max Born (der Erfinder der Wahrscheinlichkeits-Deutung der Quantentheorie) schreibt in seinem Buch [1] auf Seite 34, Zitat:

"Dadurch verliert das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unmöglich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Born, Max
Physik im Wandel meiner Zeit.
Braunschweig 1983, ISBN=3-528-08539-8

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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 04.03.2008 um 14:50 Uhr.
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Hallo Eugen,


Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1139-14:
Auch der Zerfall eines Atomkerns (besser gesagt: der Atomkern selbst) ist ein kausal zusammenhängender (Quanten)-Prozess - nur mit dem Unterschied, dass er nicht-deterministisch ist, d.h. mehrere gleichberechtigte Folgezustände besitzt. Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2.

Das Problem ist, dass wir den Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall gar nicht exakt kennen können. [...] Wir können also gar nicht wissen, ob dem Zustand Z1 (nach dem Atomkern-Zerfall) der Zustand Z0 vorausgegangen ist, weil wir den Zustand Z0 unmittelbar vor dem Zerfall nicht messen konnten. Wenn wir das nicht wissen, können wir auch nicht behaupten, dass der Zustand Z0 des Atomkerns die Ursache für den Zustand Z1 war.

Du gehst davon aus, dass der Zustand Z0 exakt bestimmbar sein müsste, um als Ursache in Betracht zu kommen. Bzw., dass es sich um einen genauen Zustand handeln müsste. Findet jedoch keine Messung oder Beobachtung statt, so ist der Zustand Z0 erstmal die Überlagerung aller quantenphysikalisch möglichen Zustände zum Zeitpunkt t0. Z0 ist dann durch die Wahrscheinlichkeitsverteilung aller Zustände Z0,x gegeben. Diese Überlagerung aller Zustände - also Z0 - bewirkt doch dann aber ebenso einen unmittelbaren Folgezustand Z1, welcher wiederum eine Überlagerung aller dann möglichen (Folge-)Zustände ist. Also insb. auch einen Zustand Z1,a umfasst, in dem der Atomkern nicht zerfallen ist - genauso wie einen Zustand Z1,b, in dem der Atomkern zerfallen ist. Z1 hingegen selbst beschreibt erstmal "nur" einen überlagerten Zustand, in dem der Atomkern lediglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zerfallen bzw. nicht zerfallen ist (... -> genauso wie übrigens auch Z0 einen Zustand beschrieb, in dem der Atomkern ebenfalls bereits mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit tatsächlich zerfallen war oder auch nicht).

Eine Beobachtung zu einem Zeitpunkt t1 kann dann nur einen konkreten Zustand Z1,x feststellen (...auch dieser beobachtete Zustand bleibt natürlich grundsätzlich unbestimmt, da die Beobachtung nicht alle Observablen gleichzeitig umfassen kann, hat sich aber durch die Beobachtung gegenüber Z1 zu Z'1 verändert). Wird zum Bsp. Z1,b beobachtet, in dem der Atomkern zerfallen ist, so enthält aufgrund der Beobachtung Z'1 eben gerade nicht mehr Z1,a, ist aber dennoch eine Überlagerung (neuer, weiterer) unbestimmter Zustände (komplementärer Eigenschaften).

Würde Z0 hingegen überhaupt nicht existieren, d.h. würde es keine Wahrscheinlichkeitsverteilung möglicher Zustände des Atomkerns zum Zeitpunkt t0 geben, so könnte dieser Atomkern auch zu einem späteren Zeitpunkt t1 nie beobachtet werden - er könnte weder zerfallen noch erhalten bleiben, da es ihn selbst gar nicht gäbe.

Auf unser konkretes Beispiel eines Atomkerns bezogen würde das bedeuten: Der unbeobachtete Zustand Z0 wäre die Ursache des (ebenso unbeobachteten) Zustandes Z1, während dieser wiederum zusammen mit der Beobachtung die Ursache für zwei weitere Zustände ist - nämlich sowohl für die Beobachtung eines zerfallenen als auch eines nicht-zerfallenen Atomkerns. Welcher der beiden möglichen konkreten Zustände bei der Beobachtung realisiert wird, ist letztendlich nicht-deterministisch - d.h., hat keine weitere Ursache, welche die konkrete Realisierung bestimmt. Ohne Z1 jedoch (bzw. indirekt Z0) als eine unmittelbare Ursache (neben der Beobachtung) könnte aber überhaupt keine Beobachtung stattfinden.


Zitat:
Die Unbestimmtheit des genauen Zustandes eines Quantenobjekts ist prinzipieller Natur. Sie ist intrinsisch, der Natur innewohnend. Die objektive Unbestimmtheit ist dadurch begründet, dass Quantenobjekte nur als Gegenstände möglicher Messung und Beobachtung definiert sind, das heißt, dass ihnen an sich, unabhängig von ihrer Messung kein Sein zukommt.
Ich stelle die prinzipielle, intrinsische Unbestimmtheit genauer Zustände überhaupt nicht in Frage. Sowohl ohne als auch mit Beobachtung, Messung und/oder Wechselwirkung mit anderen Objekten außerhalb des betrachteten Systems gibt es keinen genauen Zustand, in dem sich das Quantenobjekt befinden kann.

Wenn man dann daraufhin aber allerdings physikalische Existenz ausschließlich über einen exakten, konkret realisierten Zustand definiert (z.B. indem Du darauf hinweist, dass Quantenobjekte nur als Objekte möglicher Messung/Beobachtung definiert sind und daher - was Deine eigtl. Forderung ist - eben ohne diese Beobachtung/Messung auch keinerlei Existenz-Status besitzen können), so müsste man konsequenterweise auch zu dem Schluß kommen, dass Quantenobjekte eben unabhängig von der Messung nicht existieren können.

Dann stünde man allerdings vor dem Problem zu erklären, wie die Beobachtung (bzw. Messung) etwas physikalisch nicht-existentes ins Sein holt. Erst die Beobachtung würde nach dieser Deutung Quantenobjekte erschaffen bzw. erzeugen. Spricht man dem Quantenobjekt jedoch unabhängig von der Messung/Beobachtung somit jegliches Sein an sich ab, so wäre die Beobachtung daher auch die alleinige noch verbliebene Ursache für die physikalische Existenz eines Quantenobjektes. Wenn sie jedoch die alleinige Ursache ist, so kann schließlich jeder (nicht nur jeder quantenphysikalisch mögliche) Zustand beobachtet werden - da durch das Fehlen weiterer Ursachen keinerlei Einschränkung für die Beobachtung gegeben wäre. Das Ergebnis einer Messung bzw. Beobachtung wäre dann nicht mehr nur akausal, sondern darüber hinaus vollkommen beliebig (d.h. chaotisch).

Neben der Beobachtung gibt es aber eben auch noch die Wahrscheinlichkeitsverteilung der physikalisch möglichen Zustände in der Zeit. Diese muss also ebenso als abstrakte (d.h. von physisch gebenen Umständen abstrahierte, aber dadurch dennoch durch sie bedingte) Ursache in Betracht gezogen werden - auch wenn das "Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung" dem zu widersprechen scheint, da es (in seiner üblichen Interpretation) nur streng deterministischer Natur ist.


Zitat:
Max Born (der Erfinder der Wahrscheinlichkeits-Deutung der Quantentheorie) schreibt in seinem Buch [1] auf Seite 34, Zitat:

"Dadurch verliert das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unmöglich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache."
Bitte korrigier mich, wenn ich mich täusche. Ich denke aber, Du interpretierst dieses Max-Born-Zitat folgendermaßen (und führst es eben deshalb hier auch so an):

-> "Dadurch verliert das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unmöglich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe [überhaupt, d.h. mindestens] eine Ursache."

Ich vermute aber, Max Born verstand "das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung" im Rahmen seiner Zeit als streng deterministisch - und kritisierte daher eben diese (seine) zeitgenössische Interpretation (...nämlich dass alles ausschließlich nur dann kausal ist, wenn sämtliche Ursachen bekannt sind, d.h. wenn die Vereinigung aller dieser Einzel-Ursachen als (Gesamt-)Ursache selbst streng deterministisch genau eine einzige Wirkung hat).


Ich interpretiere Max Born allerdings hingegen so (und stimme ihm auch vollkommen zu):

-> "Dadurch verliert das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unmöglich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe [genau] eine Ursache."




Mit besten Grüßen,
parad0x

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 06.03.2008 um 04:54 Uhr.
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Hallo Parad0x,
Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1139-15:
Wenn man dann daraufhin aber allerdings physikalische Existenz ausschließlich über einen exakten, konkret realisierten Zustand definiert (z.B. indem Du darauf hinweist, dass Quantenobjekte nur als Objekte möglicher Messung/Beobachtung definiert sind und daher - was Deine eigtl. Forderung ist - eben ohne diese Beobachtung/Messung auch keinerlei Existenz-Status besitzen können), so müsste man konsequenterweise auch zu dem Schluß kommen, dass Quantenobjekte eben unabhängig von der Messung nicht existieren können.
Ja, zu diesem Schluss ist man bereits vor langer Zeit gekommen: Unabhängig von der Messung darf man den Quantenobjekten keine Existenz zuschreiben, das ist ja gerade die Grundaussage der Kopenhagener Interpretation! Und die gilt noch heute. In einem früheren Beitrag hast du geschrieben:
Zitat:
Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall (im quantentheoretischen Sinne der zeitlich direkt davorliegende) ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2. In Z1 existiert der Atomkern unzerfallen weiter, in Z2 ist er in entspr. Teile zerfallen. Welcher der beiden möglichen Übergänge realisiert wird, ist unbestimmt. Dennoch existiert sowohl für den einen als auch den anderen Zustand jeweils eine Ursache - nämlich für beide die selbe Ursache Z0.
Betrachten wir mal der Einfachheit halber ein freies Neutron. Für mich ist es nicht einsehbar, dass allein der Zustand eines nicht zerfallenen Neutrons die Ursache für zwei mögliche Folgezuständen sein soll. Wer oder was bewirkt den Zerfall eines einzelnen freien Neutrons? Verborgene Variable? Maxwellsche Dämonen? Ein Experte formuliert das so, Zitat aus dem Buch [1] auf Seite 149:

"Ein kennzeichnendes Beispiel für einen spontan ablaufenden Mikroprozess liefert uns der Zerfall freier Neutronen. Für gewöhnlich sind die Neutronen im Atomkern gebunden. Zusammen mit den Protonen spielen sie die Rolle der "Bausteine", aus denen die Atomkerne bestehen. Die Neutronen kommen allerdings auch außerhalb der Atomkerne vor, als freie "Wanderer". Freie Neutronen werden zum Beispiel während der Spaltung von Urankernen gebildet. Es stellte sich heraus, dass sich ein freies Neutron zufällig, ohne jegliche Einwirkung von außen, in drei Teilchen verwandeln kann - in ein Proton, ein Elektron und ein Antineutrino (genauer gesagt, in ein elektronisches Antineutrino). Dieser Prozess wird allgemein als Neutronenzerfall bezeichnet. Wir halten das Wort "Zerfall" dabei für nicht sehr günstig, da der Gedanke aufkommen könnte, das Neutron bestünde aus einem Proton, Elektron und Antineutrino. In Wirklichkeit jedoch entstehen diese drei Teilchen zum Zeitpunkt des Neutronenuntergangs, es wäre sinnlos, im Neutroneninneren nach ihnen zu suchen." Zitat Ende.

Das Ursache-Wirkungs-Prinzip bricht bei quantalen Einzelobjekten zusammen. Bei Zeilinger wird das wie folgt dargestellt, Zitat:

"Und die Quanten, die kleinsten nicht mehr zerlegbaren Einheiten in der Natur, verhalten sich auch zufällig, d.h. das fundamentale Ursache-Wirkungs-Prinzip bricht zusammen, die Dinge geschehen ohne wohldefinierte Ursache. Der radioaktive Zerfall eines Atoms, so Zeilinger, erfolge in zufälligen Quantensprüngen, und man könne für diese Quantensprünge einfach keine Ursache finden." Zitat Ende.
Nachzulesen in: http://science.orf.at/science/news/71065

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Tarassow, Lew
Wie der Zufall will? Vom Wesen der Wahrscheinlichkeit.
Heidelberg 1993, Spektrum Akademischer Verlag

P.S. Das Buch von Tarassow kann ich sehr empfehlen. Es enthält nur wenige Formeln, dafür aber viele Erklärungen. Antiquarisch bestellbar z.B. hier: http://www.zvab.com/SESSz56074895511205071347/gr2/d...

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 09.03.2008 um 15:20 Uhr.
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Beiträge: 200, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Eugen,


besten Dank für Deine Antwort :).

Nach wie vor siehst Du zwischen Kausalität (-> dem Wort nach lediglich "Ursächlichkeit" - und eben nicht Determinismus) sowie Nicht-Determinismus (Unbestimmtheit) einen Widerspruch, bzw. mehr noch: schließt sogar die Kausalität aufgrund des Nicht-Determinismus aus. Warum aber sollte Nicht-Determinismus denn nicht eine Form der Kausalität sein?

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1139-16:
Wenn man dann daraufhin aber physikalische Existenz ausschließlich über einen exakten, konkret realisierten Zustand definiert, [...] so müsste man konsequenterweise auch zu dem Schluß kommen, dass Quantenobjekte eben unabhängig von der Messung nicht existieren können.

Ja, zu diesem Schluss ist man bereits vor langer Zeit gekommen: Unabhängig von der Messung darf man den Quantenobjekten keine Existenz zuschreiben, das ist ja gerade die Grundaussage der Kopenhagener Interpretation! Und die gilt noch heute.
Man muss eines vorwegstellen: die Kopenhagener Interpretation - ob richtig oder nicht - ist lediglich eine Interpretation der Quantentheorie. Während die Quantentheorie selbst eindeutig und unumstritten bis heute gilt, kann man dies für die diversen Interpretationen eben nicht so vereinfachend mit dem Satz "...und die gilt noch heute." abtun. Was hingegen richtig ist, ist, dass sie bis heute weitverbreitet ist und entsprechend vertreten wird.

Das heißt auch nicht, ich würde die Kopenhagener Deutung gänzlich ablehnen. Nur die Fragen bzgl. der Existenz (unbeobachteter) Quantenobjekte seh ich etwas kritisch. Du hast ungünstigerweise auch nur den kurzen Teil zitiert, in welchem ich Deine Aussage nochmal aufgegriffen bzw. einleitend wiederholt (nicht aber bestätigt!) habe - bist aber dann leider in keiner Weise auf die aufgeworfenen Fragen/Probleme eingegangen, die aus dieser Deutung von Existenz erst folgen...

Zitat:
In einem früheren Beitrag hast du geschrieben:

Der Zustand Z0 eines nicht zerfallenen Atomkerns unmittelbar vor dem Zerfall [...] ist die Ursache für zwei mögliche Folgezustände Z1 sowie Z2. In Z1 existiert der Atomkern unzerfallen weiter, in Z2 ist er in entspr. Teile zerfallen. Welcher der beiden möglichen Übergänge realisiert wird, ist unbestimmt. Dennoch existiert sowohl für den einen als auch den anderen Zustand jeweils eine Ursache - nämlich für beide die selbe Ursache Z0.
Diese zu stark vereinfachende Darstellung meinerseits habe ich doch bereits z.T. revidiert sowie vor allem präzisiert (s. dazu Beitrag Nr. 1139-15). Nochmal kurz zusammengefasst: -> betrachtet man die durch die Wahrscheinlichkeitsverteilung gegebene Überlagerung aller Zustände zum Zeitpunkt t0 als (Gesamt-)Zustand Z0, so bewirkt dieser Zustand auch eindeutig, d.h. als alleinige Ursache einen Folgezustand Z1, der wiederum eine Überlagerung aller dann möglichen Zustände zum (unbeobachteten) Zeitpunkt t1 darstellt. Erst eine Beobachtung/Messung einer Observablen stellt dann einen gegenüber Z1 veränderten Zustand Z'1 fest, in dem der Kern entweder (d.h. dann zu 100% sicher) zerfallen oder eben (zu 100% sicher) nicht zerfallen ist. Z'1 bleibt aber hinsichtlich weiterer (insb. komplementärer) Observablen unbestimmt und somit ebenfalls wieder eine Überlagerung mehrerer möglicher physikalischer Zustände - ist aber hinsichtlich des Zerfalls eindeutig entschieden.

Z1 sowie die Beobachtung B sind dann jeweils eine Ursache für den Zerfall oder Nicht-Zerfall des Kerns. Beide zusammen sind somit die einzige Ursache. Dennoch ist das Ergebnis nicht-deterministisch. D.h., könnte man die selbe (!) Beobachtung B zum Zeitpunkt t1 wiederholen - was natürlich nicht möglich ist, da t1 nur einmal eintritt - so würde Z1 zusammen mit der selben Beobachtung B (-> d.h. dem exakt gleichen Beobachtungsvorgang) ggf. ein völlig anderes Beobachtungsergebnis Z'1 bewirken. Zum Bsp. eines, in dem der Kern nicht zerfallen ist (Z'1,a) - oder aber auch zufällig erneut eines, in dem der Kern zerfallen ist (Z'1,b).

Z1 und B sind somit zusammen die einzige Ursache für alle (nicht-deterministisch) bewirkten Folgezustände Z'1,x. Welches Z'1 eintritt - d.h., ob der Kern z.B. zerfallen ist oder eben nicht - ist vollkommen zufällig, d.h. hat im klassischen Sinne keine wohldefinierte, zusätzliche Ursache, die über Z1 und B hinaus festlegt, welches konkrete Z'1 aus den beiden nun folgt (so dass der Übergang dann deterministisch wäre). Deshalb ist der Zerfall ja gerade nicht-deterministisch. Dennoch ist der Zerfall genauso wie der Nicht-Zerfall kausal (also ursächlich) - da es ihn ohne Z1 sowie die Beobachtung B (als gemeinsame Ursache) gar nicht erst gäbe.

Zitat:
Betrachten wir mal der Einfachheit halber ein freies Neutron. Für mich ist es nicht einsehbar, dass allein der Zustand eines nicht zerfallenen Neutrons die Ursache für zwei mögliche Folgezuständen sein soll.
Wie Du in einem der früheren Beiträge schon richtig festgestellt hast, wissen wir ohne Beobachtung nicht, ob das Neutron vorher schon zerfallen (bzw. in ein Proton, Elektron oder Antineutrino umgewandelt) war oder nicht. Insofern kann man auch nicht von einem "nicht zerfallenen Neutron" sprechen (bzw. es wäre sogar falsch). Was wir aber definitiv wissen (ohne Beobachtung), ist, dass sich dieses "Neutron" in einer Überlagerung aller seiner Zustände befindet. Dieses Neutron ist kein Teil dieser Überlagerung, sondern das unbeobachtete Neutron ist genau diese Überlagerung aller seiner möglichen Zustände. Ohne Beobachtung existiert es nicht in einem einzelnen konkreten physisch realisierten Zustand (also als Neutron, Proton, Elektron oder elektronisches Antineutrino) - sondern es existiert in allen dieser Zustände gleichermaßen (d.h. überlagert) entsprechend der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Erst eine Beobachtung schränkt diese Existenz bezogen auf den Beobachter auf eine physikalisch reale (d.h. auf den Beobachter wirkende) Existenz ein. Würde es jedoch überhaupt nicht existieren - also nichtmal durch eine Überlagerung mehrerer physikalisch möglicher Zustände - so wäre da auch absolut nichts, was dann jemals beobachtet werden könnte.

Zitat:
Wer oder was bewirkt den Zerfall eines einzelnen freien Neutrons? Verborgene Variable? Maxwellsche Dämonen? [...]
In dem von Dir zitierten Ausschnitt aus [1] heißt es dazu:
Zitat:
[...] Es stellte sich heraus, dass sich ein freies Neutron zufällig, ohne jegliche Einwirkung von außen, in drei Teilchen verwandeln kann [...]
Das sag ich doch. Es gibt eben keine zusätzliche, äußere Ursache im Sinne verborgener Variablen oder gar Maxwellscher Dämonen, die den Neutronenzerfall bewirken, d.h. eindeutig herbeiführen. Das ist gerade der Nicht-Determinismus daran. Aber nur weil es keine Ursache gibt, die die Umwandlung eindeutig bestimmt, heißt das nicht, dass es überhaupt keine Ursache als Bedingung bzw. Voraussetzung dieser Umwandlung gibt. Das Quantenobjekt selbst (das unbeobachtete "Neutron") ist - neben seiner Messung/Beobachtung - eine Ursache seines Zerfalls (...genauso wie gleichermaßen auch für seinen Nicht-Zerfall). Ohne dieses Quantenobjekt selbst kann es schließlich keinen Zerfall geben. Wie soll etwas zerfallen, das überhaupt nicht existiert (hat)? Bzw. bezogen auf das Neutron -> wie soll z.B. ein Proton aus einem Neutron durch Umwandlung entstehen, wenn es nicht vorher dieses (überlagerte) Quantenobjekt aus Neutron, Proton usw. gab, aus dem es durch Umwandlung hervorgehen konnte?

Oder um es anders auszudrücken: wenn es physikalisch möglich ist, dass sich ein freies Neutron in ein Proton, Elektron oder Antineutrino umwandelt (d.h., das Objekt "Neutron" aufhört zu existieren und aus ihm ein entsprechendes dieser drei Teilchen entsteht), dann trug dieses Neutron diese physikalische Möglichkeit der Umwandlung bereits intrinsisch in sich. Das Neutron ist dann eine Ursache für das spätere potentielle Proton, Elektron, oder Antineutrino. Welche konkrete Umwandlung (oder ggf. auch gar keine) realisiert wird, d.h. also bezogen auf den Beobachter physisch real wird, ist rein zufällig - aber nicht akausal, sondern lediglich nicht-deterministisch. Weder kann aus einem freien Neutron ein Uran-Kern entstehen, noch kann sich ein nicht-existierendes Neutron (z.B. ein energieloses System) in ein Proton umwandeln.

Zitat:
Das Ursache-Wirkungs-Prinzip bricht bei quantalen Einzelobjekten zusammen. Bei Zeilinger wird das wie folgt dargestellt, Zitat:

"Und die Quanten, die kleinsten nicht mehr zerlegbaren Einheiten in der Natur, verhalten sich auch zufällig, d.h. das fundamentale Ursache-Wirkungs-Prinzip bricht zusammen, die Dinge geschehen ohne wohldefinierte Ursache. Der radioaktive Zerfall eines Atoms, so Zeilinger, erfolge in zufälligen Quantensprüngen, und man könne für diese Quantensprünge einfach keine Ursache finden." Zitat Ende.
Die Frage, ob das Kausalitätsprinzip zusammenbricht oder nicht, ist lediglich eine Frage der Interpretation. In Anlehnung an das klassische (newtonsche) Weltbild wird das Kausalitätsprinzip immer stets mit (strengem) Determinismus gleichgesetzt. Diese Gleichsetzung ist aber eine sehr starke, m.E. völlig unnötige Einschränkung dessen, was Kausalität ist.

Das in diesem Zitat über Zeilingers Buch angesprochene "fundamentale Ursache-Wirkungs-Prinzip" besagt folgendes:

-> "Jede Ursache hat eine Wirkung, und jede Wirkung hat eine Ursache."

In klassischer, streng-deterministischer (z.B. newtonscher) Interpretation wurde dieses Prinzip verschärft zu:

-> "Jede Ursache hat [genau] eine Wirkung, und jede Wirkung hat [genau] eine Ursache."

Es ist vollkommen richtig, dass diese starke (streng deterministische) Interpretation des fundamentalen Ursache-Wirkungs-Prinzips in der Quantenphysik aufgrund des Nicht-Determinismus zusammenbricht.

In der eigentlichen Form besagt das (fundamentale) Ursache-Wirkungs-Prinzip allerdings nur, dass Ursache und Wirkung immer paarweise auftreten. Bzw. ausformuliert:

-> "Jede Ursache hat [mind.] eine Wirkung, und jede Wirkung hat [mind.] eine Ursache."

Dieses allgemeine (Kausalitäts-)Prinzip bricht auch im Rahmen der Quantentheorie nicht zusammen. (Echter) Zufall in der Quantenphysik ist dadurch gegeben, dass die selbe Ursache mehrere Wirkungen haben kann. Welche der möglichen physikalischen Wirkungen dann durch eine Beobachtung bzw. Messung realisiert wird, ist tatsächlich zufällig - insofern dass sie aus der Ursache (also Quantenobjekt und Beobachtung) durch nichts vorhersagbar (bzw. eindeutig bestimmt) ist. Dennoch ist nicht jede beliebige Wirkung beobachtbar bzw. messbar, sondern nur solche, die auch mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null eintreten können, d.h. die eine physikalische Ursache haben.

In unserer gedanklichen Vorstellung versuchen wir allerdings, diesem "Übergang" zwischen Ursache und einer ihrer Wirkungen wiederum selbst eine Ursache zuzuordnen. Diese übergeordnete Ursache gibt es aber weder im Determinismus noch im Nicht-Determinismus. Im Determinismus setzen wir allerdings gedanklich die physikalische Ursache (also ein konkretes Objekt bzw. einen konkreter Zustand) mit der übergeordneten Ursache gleich - da es ja ohnehin nur einen "Übergang" (d.h. eine konkrete Beziehung zwischen Ursache und Wirkung) gibt. Im Nicht-Determinismus ist das Gleichsetzen der übergeordneten mit der physikalischen Ursache aufgrund der mehreren möglichen Übergänge aber nicht mehr möglich. Für den nicht-deterministischen Fall wird dann offensichtlich, dass es eben keine (übergeordnete) Ursache für einen konkreten "Übergang" zwischen derselben (physikalischen) Ursache zu einer ihrer physikalisch möglichen Wirkungen geben kann.

Das Problem ist nur, dass wir dann im Umkehrschluß (aufgrund der gedanklichen Gleichsetzung) auch folgern, dass es ohne übergeordnete Ursache (die die "Auswahl" eines "Übergangs" einer physikalischen Ursache zu einer ihrer Wirkungen festlegt) überhaupt keine Ursache mehr geben kann. Dieser Schluß ist natürlich unzulässig.



mit besten Grüßen,
parad0x



[1] Tarassow, Lew
Wie der Zufall will? Vom Wesen der Wahrscheinlichkeit.
Heidelberg 1993, Spektrum Akademischer Verlag

P.S:
Zitat:
P.S. Das Buch von Tarassow kann ich sehr empfehlen. Es enthält nur wenige Formeln, dafür aber viele Erklärungen. Antiquarisch bestellbar z.B. hier: http://www.zvab.com/SESSz56074895511205071347/gr2/d...
Danke für den interessanten Tipp, ich werd unbedingt mal einen Blick reinwerfen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 09.03.2008 um 23:44 Uhr.
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Parad0x:

Ich muss das alles für mich als "interessiertem Laien" (auch noch mit nur popeligem Realschulabschluss) immer ins für mich Verständliche übersetzen. Also ein paar Fragen:

Heißt das nun, dass es in der Quantenwelt für ein eintretendes Ereignis mehrere mögliche Ursachen gibt? Und wir höchstens (aufgrund des Aufbaus der Welt) Wahrscheinlichkeiten für eine in Frage kommende Ursache bestimmen können?
So, dass die Kausalität gewahrt bleibt, jedoch der Determinismus in der Quantenwelt aufgegeben werden muss?
Damit könnte ich nämlich leben.
Dankbar bin ich für die ausführlichen Gedanken zum Thema "Kausalität und Determinismus", da bin ich so noch nicht drauf gekommen.

Bauhof:

Ich lese deine Beiträge sehr gern, auch wenn ich oft nicht ganz durchblicke. Hier auch mal ne Frage:

Sollten die Vorgänge in quantenmechanischen Dimensionen wirklich akausal sein, muss die Frage erlaubt sein: Woher kommt denn dann die Kausalität (die mich noch niiieee imStich gelassen hat)?
Aber ich denke, ich hab dich einfach nur falsch verstanden, oder? Dann bitte Nachsicht üben :-)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.03.2008 um 02:42 Uhr.
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Hallo Stueps,


ich kann die an mich gestellten Fragen natürlich nicht abschließend beantworten, sondern die Quantenwelt (bzw. Quantentheorie) nur aus meiner eigenen (begrenzten) Sicht interpretieren und darstellen. Aber das natürlich sehr gerne :) ...

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1139-18:
Parad0x:

[...] ein paar Fragen:

Heißt das nun, dass es in der Quantenwelt für ein eintretendes Ereignis mehrere mögliche Ursachen gibt? Und wir höchstens (aufgrund des Aufbaus der Welt) Wahrscheinlichkeiten für eine in Frage kommende Ursache bestimmen können?

Im Grunde genommen auch das, ja. Es kann m.E. eben genausogut für eine konkrete physikalische Wirkung sogar mehrere voneinander verschiedene, sich gegenseitig ausschließende Ursachen geben, von denen jede an sich bereits genau diese Wirkung hervorruft (-> natürlich dann aber ebenso wieder nicht-deterministisch, weshalb "genau diese" Wirkung nicht heißen werden darf, dass es nicht noch andere mögliche Wirkungen gäbe). Es gibt dann im klassischen Sinne keine deterministische Gesamt-Ursache, da sich alle Einzel-Ursachen gegenseitig ausschließen. Das ist aber noch schwieriger anschaulich zu beschreiben, als erstmal der umgekehrtere, intuitivere Weg zum Nicht-Determinismus:

Ich hatte die Quantenwelt nämlich erstmal so verstanden, dass es umgekehrt für eine Ursache mehrere mögliche, physikalisch gleichberechtigte Wirkungen gibt - also gewissermaßen verschiedene mögliche Ereignisse, die durch diese (alleinige) Ursache hervorgerufen werden können. Gleichberechtigt heißt dabei lediglich, dass eben jede Wirkung davon mit einer gewissen (im allg. nicht gleichverteilten) Wahrscheinlichkeit tatsächlich eintreten kann. Wir können aufgrund der Unbestimmtheit der Natur allerdings höchstens die Wahrscheinlichkeiten kennen, mit der eine Wirkung eintritt (d.h. beobachtbar wäre) - wir können aber nicht wissen, welche davon tatsächlich durch uns beobachtet bzw. für uns real wird. Mehr noch: würde unsere Welt mehrmals "ablaufen", würden wir im nächsten Durchlauf - der sich von nichts gegenüber dem ersten unterschiede - aufgrund der Unbestimmtheit bzw. der Wahrscheinlichkeiten im allg. das Eintreten einer der anderen Wirkungen beobachten (-> was in einer deterministischen Welt - also einer mit z.B. 'verborgenen Variablen' etc. - hingegen absolut undenkbar wäre).

Zitat:
So, dass die Kausalität gewahrt bleibt, jedoch der Determinismus in der Quantenwelt aufgegeben werden muss? Damit könnte ich nämlich leben.
Das entspricht genau meiner Ansicht bzw. Interpretation. Kausalität und Determinismus sind aus meiner Sicht eben nicht identisch. Wenn Dinge geschehen (oder beobachtbar wären), für die es überhaupt keinen Grund bzw. nicht auch nur irgendeine Ursache gäbe, könnte alles beliebige beobachtet werden. Nicht nur physikalisch mögliche Zustände. Unsere Welt wären keine durch die Quantenphysik beschriebene Welt, sondern eine völlig chaotische, absolut zusammenhangslose (akausale) Welt.



beste Grüße,
parad0x


P.S: hoffentlich konnte ich meine Gedanken um diese Zeit noch halbwegs anschaulich rüberbringen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 10.03.2008 um 03:52 Uhr.
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Also, Parad0x:

Zitat:
Es kann m.E. eben genausogut für eine konkrete physikalische Wirkung sogar mehrere voneinander verschiedene, sich gegenseitig ausschließende Ursachen geben, von denen jede an sich bereits genau diese Wirkung hervorruft (-> natürlich dann aber ebenso wieder nicht-deterministisch, weshalb "genau diese" Wirkung nicht heißen werden darf, dass es nicht noch andere mögliche Wirkungen gäbe). Es gibt dann im klassischen Sinne keine deterministische Gesamt-Ursache, da sich alle Einzel-Ursachen gegenseitig ausschließen

Da krieg ich echt nen Knoten im Gehirn....

Ich versuch das mal in eine Geschichte zu übersetzen:

1. Mögliche Ursachen:
erster Geheimagent, zweiter Gegeimagent, beide Geheimagenten zusammen, Attentäter.

2. Mögliche Wirkungen:
Terroranschlag hat stattgefunden, Terroranschlag hat nicht stattgefunden.

Die Geschichte Nr. 1:

In der Zeitung eine Meldung:

Dann und dann hat da und dort ein Terroranschlag stattgefunden. Wie konnte das nur passieren? Mögliche Antworten:
1. Als sich beide Agenten um die Stelle in der Antiterroreinheit bewarben, entschied man sich fatalerweise für den unfähigen Agenten.
2. Man entschied sich für den richtigen Agenten, was den zweiten Agenten auf die Palme brachte, und er zum Attentäter mutierte.
3. Beide Agenten sind für sich gesehen top, und jeder hätte einzeln den Anschlag verhindert. Jedoch da man sich sicherheitshalber für beide Agenten entschied, standen sie sich gegenseitig im Weg, und der Attentäter hatte Erfolg.
4. Man entschied sich für keinen Agenten, die Stelle blieb aus Kostengründen unbesetzt, der Attentäter konnte ungehindert agieren.

In der Zeitung eine Meldung:

Dann und dann wurde da und dort ein Terroranschlag verhindert. Was ist passiert?

1. Als eine Stelle in der Anti-Terroreinheit frei wurde, entschied man sich für den richtigen Agenten.
2. Man entschied sich für den falschen, unfähigen Agenten. Da jedoch der Attentäter der Bruder des "falschen" Agenten ist, und er ihm vom bevorstehenden Attentat nichtsahnend erzählte (so ein Geheimagent ist ja immer streng geheim), wurde der Anschlag verhindert. Der "richtige" Agent hat gar keinen bösen Bruder, und hätte keine Chance gehabt, den Anschlag zu verhindern.
3. Man nahm klugerweise beide Agenten, der Attentäter hatte keine Chance. Beide Agenten operierten unabhängig voneinander und wussten voneinander nix. Einzeln hätten sie es aber auch gepackt, aber nun war es der Verdinst von beiden.
4. Man ließ die Agentenstelle aus Kostengründen unbesetzt. Genau das war der Grund, warum kein Anschlag stattfand.

Ich habe zwei Wirkungen und acht mögliche Ursachen aufgezählt. Wir können die Wahrheit nie erfahren, da natürlich alles strenggeheim ist.
Trifft es das so halbwegs?
Ich ahne es, wieder daneben, oder?


Ich glaub, jetzt durchsucht der BND meinen Computer... nach all diesen Schlagwörtern...

Hab grad "Die Bourne-Akte" geguckt....

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.03.2008 um 04:50 Uhr.
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