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Zeitreisen mit Gedanken möglich ?

Thema erstellt von Sonja 
Beiträge: 4, Mitglied seit 16 Jahren
Da man nicht mit dem Körper Zeitreisen kann,wäre es aber nicht unmöglich mit Gedanken,oder !!!

In meiner Überlegung ,so ähnlich wie ein Seher die Zukunft sehen kann.

Per Gedanken, da sie schneller sind wie das Licht und alles was man kennt.

Für Antworten wäre ich Dankbar.

Gruß Sonja
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Sonja schrieb in Beitrag Nr. 1135-1:
... Gedanken, da sie schneller sind wie das Licht

Gruß Sonja

Wie lange braucht ein Gedanke um sich von der Erde zum Mond zu bewegen?

So ungefähr!

Wie kann man feststellen, ob er tatsächlich auf dem Mond angekommen ist und nicht unterwegs aufgehalten wurde?

Ich glaube die Kinematik der Gedanken ist empirisch noch nicht ganz zweifelsfrei bestätigt.

MfG
Horst
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Hallo Sonja,


erstmal ein ganz interessanter Ansatz. :-)

Sonja schrieb in Beitrag Nr. 1135-1:
Da man nicht mit dem Körper Zeitreisen kann,wäre es aber nicht unmöglich mit Gedanken,oder !!!
In meiner Überlegung ,so ähnlich wie ein Seher die Zukunft sehen kann.

Wenn Du mit Gedanken in die Vergangenheit reisen möchtest (oder auch in die ferne Zukunft), dann verstehe ich Dich so:

Man hat eine mentale Verbindung zu einer realen Person in der Zukunft oder Vergangenheit und nimmt dessen Gegenwart bzw. dessen physische Umgebung "live" wahr. Also umgangssprachlich per Gedankenübertragung. Richtig?

Weiterhin nehme ich an, Du kommst zu dieser Vermutung, weil es soetwas wie Telepathie in unserem physikalischen Weltbild tatsächlich geben könnte. Immerhin spricht erstmal rein theoretisch nichts dagegen (auch wenn ein experimenteller Beweis aussteht).


Aus unserem physikalischen Weltbild heraus würde das so aussehen:

Nehmen wir mal an, dass unsere Gedanken durch Emergenz aus der Komplexität biochemisch-physikalischer Prozessen entstehen, die innerhalb unseres Körpers ablaufen. Das ist zunächstmal eine gängige Auffassung innerhalb der Naturwissenschaften. Und nimmt man mal weiter an, dass diese Gedanken auch an einem anderen Ort (z.B. einem anderen Menschen) in ähnlicher Form reproduzierbar wären - z.B. indem man alle zur Gedankenbildung relevanten inneren Prozesse des anderen irgendwie erfasst und durch sich selbst simuliert, d.h. nachempfindet. Dann ist die Geschwindigkeit dieser "Gedankenübertragung" dennoch maximal nur mit Lichtgeschwindigkeit möglich.

Oder anders formuliert: um die Gedanken eines anderen Menschen erleben und nachempfinden zu können, muss man sie zunächstmal irgendwie übertragen. Entweder durch direkte Sinneswahrnehmung (z.B. indem ich die neuronale Aktivität eines anderen Menschen mithilfe elektromagnetischer Felder unmittelbar durch meine Sinne erfasse) oder durch technische Hilfsmittel. Diese Übertragung von Informationen - und somit die "Übertragung" von Gedanken - erfolgt dabei aber stets auf physikalischem Wege. Und jede Informationsübertragung ist innerhalb unseres derzeitigen Weltbildes durch die Lichtgeschwindigkeit nach oben hin begrenzt.


Zitat:
Per Gedanken, da sie schneller sind wie das Licht und alles was man kennt.

Diese Annahme ist nach meiner Auffassung wie gesagt falsch:

1. Einen Gedanken selbst kann man nicht bewegen - denn jeder ganz konkrete irgendwo und irgendwie gedachte Gedanke entsteht erst durch den, der ihn denkt (egal ob Mensch, Tier oder irgendein System mit Bewußtsein). Ohne Träger gibt es keinen Gedanken. Man kann also höchstens den Träger dieses Gedankens bewegen (den aber nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit).

2. Die Information zur Reproduktion eines Gedankens (zumindest zur Erzeugung eines ähnlichen Gedankens auf einem anderen Träger) kann man auf physikalischem Wege ebenfalls höchstens mit Lichtgeschwindigkeit übertragen.

3. Selbst das Denken an sich kann höchstens mit Lichtgeschwindigkeit vonstatten gehen. Denn jedes Denken beruht nach meiner Auffassung auf realen (physischen) Prozessen, die innerhalb unseres (bzw. irgendeines) Körpers ablaufen. Jede Zustandsänderung (aus denen dann in ihrer Vielzahl und Komplexität so etwas abstraktes wie ein Gedanke entsteht), kann ebenfalls maximal nur mit Lichtgeschwindigkeit erfolgen. D.h., auch ein Gedanke kann nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit in einen anderen Gedanken übergehen.




@horst:

Zitat:
Horst H. schrieb in Beitrag Nr. 1135-2:

Ich glaube die Kinematik der Gedanken ist empirisch noch nicht ganz zweifelsfrei bestätigt.

Der ist wirklich gut ;-) ...auch wenn ich nicht glaube, dass das Sonjas eigentliche Idee war.



Beste Grüße,
parad0x
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Ich glaub, Sonja meint das so: Der Gedanke als Substanz kann natürlich nur mit Lichtgeschwindigkeit produziert werden. Jedoch der Inhalt dieses Gedankens kennt in diesem Sinne keine Geschwindigkeit.
Ich kann beispielsweise an ein Kindheitserlebnis denken, dieses Erlebnis ist praktisch sofort da. Die Inhalte von Gedanken sind in diesem Sinne auch nicht zeitgebunden, ein Erlebnis aus der Vergangenheit steht praktisch als Konserve jederzeit zur Verfügung.
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@stueps:

Da geb ich Dir natürlich recht - das bezieht sich dann aber nur auf die eigene Vergangenheit. Ich könnte mich gedanklich in meine eigene Vergangenheit hineinversetzen, indem ich die eigenen Gedanken, die ich in meiner Vergangenheit erlebt habe, erneut "abrufe" und nocheinmal durchlebe. In diesem Sinne wäre aber auch ein Film eine Reise in die Vergangenheit.

Generell wären damit jedoch keine echten Zeitreisen möglich. Weder könnt ich mich in meine eigene Zukunft versetzen, noch in die Vergangenheit oder Zukunft anderer. Dazu bedarf es des Austauschs bzw. der Übertragung von Gedanken (bzw. des Inhalts von Gedanken - also Informationen), oder?


Beste Grüße,
parad0x

[Edit: hmmm. eigentlich gilt die Informationsübertragung ja auch auf die eigene Vergangenheit bezogen. Ich "schleppe" ja die Inhalte meiner bereits erlebten Gedanken ständig durch die Zeit hindurch mit mir rum. Diese Informationen sind in mir gespeichert. Ruf ich sie dann irgendwann nochmal ab und durchlebe sie erneut, so hat die Übertragung dieser Informationen aus der erlebten Vergangenheit bis zum Punkt des erneuten Erlebens ebenfalls maximal mit Lichtgeschwindigkeit stattgefunden. Nämlich erstmal von damals bis jetzt in mir und dann jetzt nochmal vom Abrufen bis zum bewußt-durchleben. Oder doch nicht?]

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 04.02.2008 um 01:23 Uhr.
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Stimmt schon,

wie gedankliche Reisen in die "reale" Zukunft aussehen sollen, weiß ich nicht. Müsste man mal Lotto-Millionäre fragen, wie sie auf die richtigen Zahlen gekommen sind ;-). Und selbst wenn sie die Zahlen "gesehen" haben, kann es immer noch Zufall sein. Ich "sehe" auch ne Menge Zukunftssachen, und manchmal hab ich sogar recht.

Und strenggenommen sind ja auch eigene Gedanken nur mit normaler Geschwindigkeit gereist, sie sind ja die ganze Zeit im Kopf vorhanden, nur halt nicht ständig präsent. Aber eben da. Und wenn man sich beispielsweise an die antike Vergangenheit erinnert, erinnert man sich ja nicht wirklich - man schafft im eigenen Hirn nur eine mögliche Variante. Inwieweit sie mit der realen Vergangenheit übereinstimmt, weiß man nie wirklich.

Oh- da haben wir wohl beide zur selben Zeit die gleichen Gedankenreisen gemacht, wa? :-)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 04.02.2008 um 01:32 Uhr.
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Hi Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1135-7:
Und strenggenommen sind ja auch eigene Gedanken nur mit normaler Geschwindigkeit gereist, sie sind ja die ganze Zeit im Kopf vorhanden, nur halt nicht ständig präsent. Aber eben da. [...]

Oh- da haben wir wohl beide zur selben Zeit die gleichen Gedankenreisen gemacht, wa? :-)
Jepp, jenau. Sorry, war ich wohl zu schnell im Editiern ;-)

Zitat:
Und wenn man sich beispielsweise an die antike Vergangenheit erinnert, erinnert man sich ja nicht wirklich - man schafft im eigenen Hirn nur eine mögliche Variante. Inwieweit sie mit der realen Vergangenheit übereinstimmt, weiß man nie wirklich.

Eben. Man kann sich zwar gedanklich an jeden beliebigen Ort in Raum und Zeit versetzen - aber das bliebe dann erstmal nur eine reine Vorstellung ohne konkreten realen Bezug. Den könnte man erst herstellen, indem man tatsächlich dort hinreist oder Informationen von dort empfängt.



Beste Grüße,
parad0x
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;-) Wie lieb! :-)

ΨΨΨdafür giebts ein dreifaches großes ΨΨΨ
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Hallo nochmal,

zum besseren Verständnis wollte ich auf Zeitreisen gehen wie beispielsweise Nostradamus .
Angenommen :sollte er wirklich die Zukunft gesehn haben wovon ich mal ausgehe ( ich spreche aus eigener Erfahrung obwohl ich selbst kaum glauben kann, geschweige denn das es jemand anders glaubt ) dann muss es zwangsläufig auch was schnelleres wie Lichtgeschwindigkeit geben.
Deswegen denke ich auch das Gedanken wesentlich schneller sind als das Licht und alles was man kennt.
Was der Überlegung nach es auch erlaubt in die Vergangenheit zu reisen und nicht nur in die Zukunft.
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Hallo Sonja,

ich denke Vorstellungen(Denken) über die Vergangenheit oder Zukunft sind eigentlich kein Problem.
In der Wirklichkeit können wir die Vergangenheit tatsächlich nicht mehr beinflussen, die Zukunft können wir insoweit voraussagen, als wir Ursachen kennen oder setzen und den Geschehensablauf anhand der Naturgesetze beurteilen.
Dein Beispiel "Nostradamus" hat allerdings eine andere Qualität. Er hat wohl ohne Rücksicht auf Bedingungen oder ohne Beachtung der Naturgesetze Aussagen über zukünftiges Geschehen gemacht. Er bewegt sich damit außerhalb der Naturgesetze. Wenn seine Vorraussagen zutreffen, hat er Fähigkeiten einer Person gehabt, die außerhalb der Naturgesetze steht oder es war Zufall, daß er richtig lag. Eine Person, für die die Naturgesetze nicht gelten, wird gemeinhin als Gott bezeichnet.
Man kann deshalb nur glauben, daß Nostradamus solche Fähigkeiten hatte. Entsprechendes gilt m.E. für Deine Ausgangsfrage.

Gruß Harti
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Hallo Sonja,

ob Nostradamus wirklich in die Zukunft geblickt hat, möchte ich persönlich sehr stark bezweifeln. Seine Aufzeichnungen sind sehr allgemein und unverständlich gehalten - ein gutes Mittel, welches sich jeder Wahrsager bedient. Man kann alles hineininterpretieren, und man tut es fleißig (sehr oft auf geradezu haarsträubende Weise).
Inwieweit du über seherische Fähigkeiten verfügst, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich persönlich möchte solche Fähigkeiten nicht ausschließen. Wenn es sie gibt, glaube ich jedoch, dass sie eine ganz natürliche, unspektakuläre Ursache haben. Eine (persönliche) mögliche Erklärung (eher Vermutung) wäre das nahezu unvorstellbare Potenzial unseres fast noch unerforschten Unterbewusstseins. Unser Hirn bewertet permanent bestehende Eindrücke und berechnet aus ihnen die unmittelbare Zukunft - mit großem Erfolg. Ich denke nun, dass unser Hirn dieses Prinzip auch auf die mittelbare oder auch fernere Zukunft anwendet. Und hier gibt es halt Menschen mit kleinerer oder auch größerer Begabung. Diese Prozesse spielen sich im Unterbewusstsein ab, und dieses arbeitet grundsätzlich mit "Bildern" und Gleichnissen. Dringen Teile dieser Ergebnisse ins Bewusstsein, interpretieren wir sie als "Vision". Wie gesagt, dies ist nur eine persönliche Vermutung und ein subjektiver Erklärungsversuch.
Folgen wir dieser (meiner) Vermutung, gibt es so leider nicht die Möglichkeit, schneller als das Licht zu reisen.
Sind deine Visionen jedoch objektiven Ursprungs, hast du natürlich recht - dann kann man die Lichtgeschwindigkeit knacken.
Mal nebenbei - nicht ganz zum Thema gehörend: Das berühmte Tunnelxperiment lässt meiner Meinung darauf schließen, dass die Lichtgeschwindigkeit zu knacken ist. Man muss nicht Mozart völlig verstümmelt überlichtschnell übertragen - da gebe ich den Leuten recht, die behaupten, man kann nicht von echter Informationsübertragung reden. Aber es ist möglich, beispielsweise einen einfachen Morse(oder Binär-)code zu übertragen, und dieser ist definitiv echte Information, die überlichtschnell übertragen wurde.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 04.02.2008 um 16:39 Uhr.
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Hallo Sonja,


Sonja schrieb in Beitrag Nr. 1135-10:
Angenommen :sollte er wirklich die Zukunft gesehn haben [...] dann muss es zwangsläufig auch was schnelleres wie Lichtgeschwindigkeit geben.
Deswegen denke ich auch das Gedanken wesentlich schneller sind als das Licht und alles was man kennt.

Unter dieser Annahme ist das auch richtig. Die Frage ist nur, ob die Annahme selbst richtig ist - also ob das, was er gesehen hat, auch tatsächlich physisch reale Zukunft war bzw. ist, oder ob es lediglich eine Vorstellung einer möglichen Zukunft war, die dann letztendlich genau so eintraf. Ist zwar ein subtiler, aber sehr bedeutender Unterschied. Im ersten Fall wären die Gedanken tatsächlich zwangsläufig überlichtschnell, im zweiten jedoch nicht.


Bei echter überlichtschneller Gedankenübertragung stellt sich mir allerdings (wiedermal) die Frage nach der Kausalität:

Angenommen, ich würde tatsächlich die reale Zukunft durch überlichtschnelle Gedankenübertragung sehen, indem ich eine direkte Verbindung per Gedanken zu mir selbst in meiner nicht allzu nahen Zukunft aufbaue. D.h., ich würde also sozusagen jetzt schon die Zukunft mit "meinen Augen von morgen" sehen. Angenommen, ich sehe ein paar Jahre in die reale Zukunft, und sehe, dass ich nie versucht haben werde, mich blau anzumalen. Entschließe ich mich nun aber grade aufgrund dieser Information, es doch zu probieren - ganz egal, ob das Schicksal es nun verhindert, dass ich wie ein Schlumpf zum Karneval aussehen werde oder auch nicht - dann kann diese Zukunft, die ich gesehen habe (...also eine, in der ich es nie probiert habe), offensichtlich nicht die selbe sein wie eine, in der ich es probiert habe, oder? Also kann die gesehene auch nicht mehr real werden. Das widerspricht aber der Annahme, ich hätte die reale Zukunft gesehen.

Wenn ich hingegen andersrum von vorneherein eine Zukunft sehen würde, in der ich irgendwann mal - z.B. morgen - das erste Mal probieren werde, mich blau anzumalen - und ich entschließe mich daraufhin, es heute bereits zu versuchen, dann kann eine Zukunft, in der ich es aber erst morgen probieren werde, ebenfalls nicht mehr die selbe sein wie eine, in der ich es heute schon probieren werde, oder? Also kann die gesehene wiederum nicht real werden. Das widerspricht jedoch erneut der Annahme, ich hätte eine reale Zukunft gesehen.


Meiner Meinung nach sind also nur Vorstellungen einer möglichen Zukunft denkbar. Warum diese dann oft mit der später tatsächlich beobachteten Realität übereinstimmen, hat sicherlich ebenso einen guten Grund. Da finde ich dann aber z.B. Stueps Ansätze sehr faszinierend und vielversprechend. Auf jeden Fall denke ich nicht, dass Gedanken schneller als Licht und somit per Gedanken "echte" Reisen in der Zeit möglich sind.


Beste Grüße,
parad0x

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 05.02.2008 um 03:25 Uhr.
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Hallo!

Das Thema scheint mir der erste venünftige Ansatz für Zeitreisen zu sein.
Gewöhnliche Materie, gebaut aus Atomen, ist wahrscheinlich zu träge für die Ansprüche Zeitreisender.

@parad0x
Mit der Trennung von Zeit und Kausalität habe ich kein grundsätzliches Problem, vgl. Beitrag-Nr. 1122-9.

Das Bild des Sehers als jemand, der die Zukunft plant, ist plausibel: Das ist das Phänomen der Entscheidung. Der Seher wählt aus der Menge der möglichen Zukunften eine aus.

Hast Du mal daran Gedacht, dass es mit der Vergangenheit und der Erinnerung an sie genauso sein könnte?

@Sonja
Es gibt mehrer Lösungsansätze für Zeitreisen in Gedanken.

Zitat:
Angenommen :sollte [Nostradamus] wirklich die Zukunft gesehn haben wovon ich mal ausgehe ( ich spreche aus eigener Erfahrung obwohl ich selbst kaum glauben kann, geschweige denn das es jemand anders glaubt ) dann muss es zwangsläufig auch was schnelleres wie Lichtgeschwindigkeit geben.

Zitat:
Deswegen denke ich auch das Gedanken wesentlich schneller sind als das Licht und alles was man kennt.

Ja und Nain!

Ansatz 1:
Wenn wir die Tachyonen, Teilchen, die aus der String-Theorie kommen und sich schneller als Licht bewegen, als existent annehmen und unser Bewusstsein in der Lage ist, sie einzufangen, ist das Problem der Zeitreise in Gedanken gelöst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon


Ansatz 2:
Die Ensemble-Interpretation der Quantenmechanik legt uns nahe, dass durch das Wissen über ein verteiltes System, das ist ein Menge von Subsystemen an verschiedenen Orten, scheinbar Information mit Überlichtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen gelangt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_Interpretatio...

Ein Beobachter, der an veschiedenen Teilsystemen Messungen macht, kommt zu dem Schluss, dass die Ergebnisse korreliert sind und scheinbar durch eine der Messungen bestimmt werden.

Man müsste das jetzt alles viel ausführlicher und genauer analysieren und formulieren!

Wenn nun ein Seher offenbares Wissen über Ereignisse der Zukunft und irgeneiner Gegenwart besitzt, verbindet sein Bewusstein beide Teilsysteme seines Bewusstseins.
Die Beobachtung der Gegenwart seines Bewusstsein ist korreliert mit seiner Beobachtung jener Zukunft seines Bewusstseins. Und so kann er innerhalb seines offenbaren Wissens Aussagen über die Zukunft machen, die dann beobachtet werden können.

Die Existenz offenbaren Wissens ist natürlich ein Axiom und lässt sich nicht weiter begründen.

Nun könnte man argumentieren, dass jemand der offenbares Wissen besitzt, sowieso alles weiss. Jedoch ist Beobachtung die Projektion von Ereignissen auf die Kategorien, in denen der Beobachter denkt. Offenbares Wissen ist niemals beobachtbar.

Speziell, wenn jemand die Kausalität der uns gemeinsamen Zeitachse unterordnet, trennt er in seinen Gedanken zeitlich verschieden Ereignisse und hat so keinen Zugang zum offenbaren Wissen eines Sehers.

So gesehen ist die Zeit eine Affinität, die uns von offenbarem Wissen trennt.


Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.02.2008 um 08:07 Uhr.
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Hallo Sonja,

ich denke in Deiner Ausgangsfrage ist eine der philosophischen Grundfragen enthalten, nämlich das Verhältnis von Denken ( hier über die Zukunft) zur Wirklichkeit (hier Bewegung des Lichts).

Meine Auffassung dazu ist, daß Denken und Wirklichkeit zu trennen sind. Wir können uns Dinge vorstellen, die in der Wirklichkeit nicht existieren, z.B. daß "Elvis" noch lebt. Wir können uns auch Absolutes vorstellen, z.B.
Ewigkeit, Unendlichkeit, vollkommene Identität, Nichts u.s.w., obwohl unsere naturwissenschaftliche Erfahrung eher dagegen spricht, daß es diese Dinge in der Wirklichkeit gibt.
Da wir uns das in der Natur Unmögliche vorstellen können, können wir uns auch vorstellen, daß Gedanken schneller sind als das Licht. Ich würde mal sagen: Die Gedanken sind frei, und zwar auch von Raum und Zeit.

Gruß Hartmut
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@Harti
Hallo Hartmut,

Zitat:
In der Wirklichkeit können wir die Vergangenheit tatsächlich nicht mehr beinflussen
Den Satz finde ich interessant: Er scheint uns allen selbstverständlich. Nur, wenn es kein Axiom des Denkens ist, wie würdest Du das beweisen?

Etwa mit "Elvis ist tot und es ist noch nie jemand zurückgekommen...?"

Wenn ich umgekehrt sage: "In Wirklichkeit können wir die Zukunft nicht mehr beeinflussen", könntest Du das widerlegen?



Zitat:
ich denke in Deiner Ausgangsfrage ist eine der philosophischen Grundfragen enthalten, nämlich das Verhältnis von Denken ( hier über die Zukunft) zur Wirklichkeit (hier Bewegung des Lichts).
...kann man so sehen. Das führt zum Leib-Seele-Problem,
http://www-lehre.informatik.uos.de/~mhalbrue/Leib-S...
und die Frage, ob das Denken die Wirklichkeit verändern kann und wie das geht.

In der Refernz zum Leib-Seele-Problem wird auch das Wissen über die Vergangeheit anders bewertet:
Zitat:
Die in unserem Alltag wichtige Kategorie der Objektpermanenz (Auch wenn ich das
Taschentuch in meiner Hosentasche weder sehen noch fühlen kann, bin ich mir doch sicher,
daß es noch da ist, schließlich habe ich es selbst hineingetan) gilt auf der Ebene der Atome
und Atombausteine NICHT. Der Zustand meines Beobachtungsobjekts ist nicht loslösbar vom
Subjekt, das es beobachtet, also mir selbst.

Sonja hat sich auf Nostradamus bezogen und damit eher auf die Frage, ob Übertragung von Information aus der Zukunft in die Gegenwart möglich sei.
Wenn Du das Leib-Seele Problem so beantwortest, dass Dein Bewusstsein die Gegenwart verändern kann, muss man dabei mehrere mögliche Varianten der Zukunft betrachten.

Wenn ich eine Entscheidung treffe habe ich gewöhnlich ein Bauchgefühl oder eine Intuition. Die Intuition ist natürlich nicht so Bildhaft wie eine Vision von Nostradamus, aber sie sagt mir, ob die Entscheidung in die richtige Richtung geht. Und das passiert nicht im Kopf! D.h. ich denke nicht von der Gegenwart in die Zukunft, wie der Backtracking-Algorithmus eine Schachcomputers. Trotzdem scheint es mir, als hätte ich Information über das Ergebnis der wirklichen kausalen Ketten hätte, die durch eine Entscheidung induziert werden.

Nun könntest Du natürlich argumentieren, dass die Intuition noch weiter weg sei von der Wirklichkeit als das Denken und also erst recht zu trennen sei von der Wirklichkeit.

Darauf kommt es mir aber nicht an. Eher darauf, dass das der Leib-Seele-Mechanismus nicht dem Wissen über Zukunft widerspricht.

Gruss
Thomas
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Hallo Thomas der Große,

in Deinen Fragen an mich ist wiederum der Gegensatz zwischen Denken und Wirklichkeit enthalten.
Etwas beweisen, im Sinne von als "absolut richtig oder falsch" qualifizieren, kann man nach meiner Überzeugung nur im Bereich des Denkens, insbesondere im Bereich unseres genauesten Denksystems, der Mathematik. In Bezug auf die Wirklichkeit haben wir nur unsere Erfahrung. Was wir heute als richtig beurteilen, kann morgen schon als falsch gelten. Beispiele aus der Vergangenheit gibt es dafür sicherlich genug.
Der Philosoph Karl Popper geht meines Wissens z.B. davon aus, daß Naturerkenntnis nie endgültig ist. Die Aufgabe der Wissenschaft besteht nach seiner Ansicht darin, Theorien immer wieder auf ihre Richtigkeit zu überprüfen und eine Theorie nur so lange gilt, bis eine bessere zur Erfassung der Wirklichkeit gefunden ist.
Ein streng mathematischer Beweis ist deshalb im Bereich der Wirklichkeitserkenntnis nicht möglich.
Ein unwiderlegbarer Beweis in Bezug auf die Wirklichkeit liefe darauf hinaus, daß die Existenz von etwas "Absolutem" bewiesen würde. Das "Absolute " können wir aber nach meiner Vorstellung nur Denken.
Ich kann mich deshalb bei meiner Ansicht, daß wir die Vergangenheit nicht mehr beeinflussen können, nur auf meine Erfahrung stützen. Wenn es anders wäre, würde ich gerne am vergangenen Samstag einen Lottoschein mit den richtigen Zahlen ausfüllen.

Gruß Harti
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Hallo Thomas,


Zitat:
@parad0x
Mit der Trennung von Zeit und Kausalität habe ich kein grundsätzliches Problem, vgl. Beitrag-Nr. 1122-9.
Dito. Auch wenn das gerade in meinem letzten Beitrag nicht sonderlich deutlich wurde, aber Zeit halte ich nur für eine phänomenologische Wahrnehmung der Reihenfolge, Kausalität hingegen für eine fundamentale Beziehung zwischen zwei Objekten. Insofern sehe ich sie auch als grundsätzlich voneinander getrennt an.

Zitat:
Das Bild des Sehers als jemand, der die Zukunft plant, ist plausibel: Das ist das Phänomen der Entscheidung. Der Seher wählt aus der Menge der möglichen Zukunften eine aus.
Hast Du mal daran Gedacht, dass es mit der Vergangenheit und der Erinnerung an sie genauso sein könnte?
Sehr interessante, faszinierende Anmerkung. Angenommen, drei verschiedene, kausal in keinerlei direkter Beziehung zueinander stehende Vergangenheiten VA, VB und VC würden die selbe Gegenwart G bewirken. G wäre dadurch gekennzeichnet, dass noch keine Beobachtung der Vergangenheit (also weder ein bewußtes noch unbewußtes Erinnern an eine dieser möglichen Vergangenheiten) stattgefunden hat. Die selektive Beobachtung (d.h., das aktive Erinnern) einer dieser Vergangenheiten in der Gegenwart G "erzeugt" dann erst jeweils eine neue Zukunft ZA, ZB und ZC, in der sich soeben jeweils gerade an die jeweilige Vergangenheit erinnert wurde, d.h. diese bezogen auf die entsprechende Zukunft real ist.

Ich hätte dennoch ein (scheinbares?) Problem damit: -> der Übergang von Vx nach G ist deterministisch, der Übergang von G nach Zx hingegen nicht-deterministisch. Dann ist aber auch der Übergang von Vx über G nach Zx nicht-deterministisch. D.h., eine Vergangenheit VA bewirkt die Gegenwart G, die wiederum u.a. die Zukunft ZB bewirkt. Dass nun ZB trotz der ausschließlichen Erinnerung an VB aber nicht VA ausschließt, sondern dennoch (gleichermaßen) von VB wie auch VA bedingt wird, ist an sich aber kein Widerspruch - da wir z.B. im Rahmen einer Multiversen-Deutung in allen möglichen Vergangenheiten und Zukünften existieren würden.

Nur würde die Entscheidung in G dann keine Rückwirkung auf die Vergangenheit haben, sondern lediglich eine Auswahl einer möglichen Zukunft treffen. Diese Zukunft wäre dadurch gekennzeichnet, dass ihre Erinnerung an die (eigene) Vergangenheit beschränkt wäre, obwohl diese Zukunft gleichermaßen auch aus allen anderen möglichen eigenen Vergangenheiten hervorging. Welchen Informationsgehalt hätte dann aber die Entscheidung in G bzw. die Erinnerung an eine der möglichen Vergangenheiten? Der angesprochene Seher würde zwar mittels Erinnerung aus der Menge aller möglichen Vergangenheiten eine auswählen und damit seine eigene Zukunft festlegen - aber was hätte er in Bezug auf eine seiner möglichen Vergangenheiten damit erreicht? Außer, dass er die anderen Vergangenheiten "vergißt" ohne sich je an sie erinnert zu haben? Vielleicht unterliege ich da aber auch einem Denkfehler...


Zitat:
Es gibt mehrer Lösungsansätze für Zeitreisen in Gedanken.

Ansatz 1:
Wenn wir die Tachyonen, Teilchen, die aus der String-Theorie kommen und sich schneller als Licht bewegen, als existent annehmen und unser Bewusstsein in der Lage ist, sie einzufangen, ist das Problem der Zeitreise in Gedanken gelöst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Angenommen, unser Bewußtsein ist genauso ein "Teil" unseres Universums wie wir selbst (...irgendwie widerstrebt mir eine dualistische Weltanschauung) und entsteht erst durch die Komplexität des Zusammenspiels aller zugrundeliegenden Teilchen und Prozesse des bewußtseinserzeugenden physikalischen Systems als emergente Eigenschaft eben jenes Systems.

Wenn nun Tachyonen mit unserem Bewußtsein wechselwirken, wechselwirken sie dann gleichermaßen auch auf das physikalische, bewußtseinserzeugende System - also mit i.d.R. nicht-tachyonischer Materie. Dann bedarf es jedoch keiner Reise in Gedanken mehr, sondern dann ließe sich die Tachyonen-Wechselwirkung auch auf technischem Wege "einfangen". Eine Reise in der Zeit wäre letztendlich wieder eine überlichtschnelle Informationsübertragung, die allein von der Existenz überlichtschneller Teilchen sowie deren Wechselwirkung mit unterlichtschnellen Teilchen abhängt. Was erstmal nur ein Gedanke und somit weder ein Argument für noch gegen diesen Ansatz ist.


Zitat:
Ansatz 2:
Die Ensemble-Interpretation der Quantenmechanik legt uns nahe, dass durch das Wissen über ein verteiltes System, das ist ein Menge von Subsystemen an verschiedenen Orten, scheinbar Information mit Überlichtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen gelangt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_Interpretatio...

Ein Beobachter, der an verschiedenen Teilsystemen Messungen macht, kommt zu dem Schluss, dass die Ergebnisse korreliert sind und scheinbar durch eine der Messungen bestimmt werden.

Verschränktheit von Systemen ist m.E. noch ein weitaus interessanterer Ansatz als die Tachyonen-Hypothese. Mein Eindruck ist aber, dass die Ensemble-Interpretation nur bezogen auf verschiedene Orte sinnvoll ist.

Die Subsysteme identischer Teilchen befinden sich an verschiedenen Orten, zwischen denen keine direkte kausale Beziehung besteht. Die Korreliertheit der Ergebnisse und somit scheinbare Überlichtgeschwindigkeit lässt sich dann damit erklären, dass die Wirkung entlang der jeweiligen Weltlinie des identischen Teilchens verlief (...mit dem "Umweg" über den Punkt der Entstehung der Subsysteme). Dazu bedarf es wie gesagt keiner Überlichtgeschwindigkeit.

"Dreht" man nun die Subsysteme so, dass sie sich zu verschiedenen weit voneinander entfernten Zeiten am gleichen Ort befinden, so macht die Weltlinie des jeweiligen identischen Teilchens zwar wieder einen "Umweg" über einen dann räumlich weit entfernten Ort (den ehemaligen Punkt der phänomenlogischen "Entstehung" der Subsysteme vor dieser gedanklichen Drehung) - allerdings verläuft die Wirkung wieder entlang der Weltlinie nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit.

Ein als ruhend angenommener Beobachter, der am zeitlich früheren Subsystem eine Messung vornimmt, wird dann später die entsprechende korrelierte Eigenschaft am zweiten Subsystem messen. Nimmt er am ersten Subsystem jedoch keine Beobachtung bzw. Messung vor, dann definiert er das Ergebnis einer möglichen, aber nicht stattgefundenen Messung erst rückwirkend in dem Moment, indem er am späteren Subsystem eine entsprechende Messung vornimmt. Für diesen Fall geht dann m.E. die Ensemble-Interpretation also wieder in die Kopenhagener Deutung über. Was sich auch allein schon anschaulich aus dem Umstand "erklären" lässt, dass die beiden ehemals räumlich, aber scheinbar zeitlich nicht getrennten Subsysteme jetzt zeitlich getrennt erscheinen - und damit offenbar nur als ein einziges ineinander übergehendes (Sub-)System wahrgenommen werden, welches sich vom Beobachter zunächst räumlich weg-, später dann wieder auf ihn zubewegt.

Zitat:
Wenn nun ein Seher offenbares Wissen über Ereignisse der Zukunft und irgeneiner Gegenwart besitzt, verbindet sein Bewusstein beide Teilsysteme seines Bewusstseins. Die Beobachtung der Gegenwart seines Bewusstsein ist korreliert mit seiner Beobachtung jener Zukunft seines Bewusstseins.
Ja und nein. Also jedes zeitlich ausgedehnte Bewußtsein besitzt m.E. in seiner Gesamtheit als System bereits ohnehin sämtliches Wissen über seine eigene Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Jede Beobachtung (Messung, Wechsel-Wirkung), die es zu einem beliebigen Zeitpunkt macht, korreliert mit dem Ergebnis einer möglichen diesbezüglichen Beobachtung zu einem anderen beliebigen Zeitpunkt. Genauso, wie die Beobachtung während einer beliebigen Gegenwart das Ergebnis einer zukünftigen Beobachtung festlegt, legt auch eine Messung in der Gegenwart rückwirkend das Ergebnis einer (nicht-stattgefundenen) Messung in der Vergangenheit fest. Also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eines Bewußtseins bezogen auf einen Zeitpunkt als Teil dieses Bewußtseins bestimmen sich alle gegenseitig und wechselwirkend. Das Bewußtsein ist dann durch das (End-)Ergebnis dieser Wechselwirkungen statisch festgelegt.

Zwei voneinander zeitlich (oder räumlich) hinreichend weit entfernte Teile des Bewußtseins sind sich aber dennoch nicht gegenwärtig bzw. offenbar. Eine Verbindung dieser Teil-Systeme des Bewußtseins ist m.E. nur durch kausale, wenn auch symmetrische (Wechsel-)Wirkung zwischen diesen Teil-Systemen möglich (...bei dieser Wirkung darf man selbstverständlich nicht in zeitlichen Kategorien denken - sondern sie ist einfach gegeben). Offenbares Wissen über zwei Teil-Systeme würde nun voraussetzen, dass diese Wechsel-Wirkung unmittelbar - also offenbar - stattfindet. Zwei (zeitlich oder räumlich) zueinander entfernte Teil-Systeme wirken aber nur über die dazwischenliegenden Teil-Systeme gegenseitig aufeinander. Offenbares Wissen in jedem Punkt bzw. Teil-System hingegen würde den Weg der Wirkung bzw. den Abstand sämtlicher Teil-Systeme paarweise zueinander auf Null reduzieren.

Zitat:
Speziell, wenn jemand die Kausalität der uns gemeinsamen Zeitachse unterordnet, trennt er in seinen Gedanken zeitlich verschieden Ereignisse und hat so keinen Zugang zum offenbaren Wissen eines Sehers.
So gesehen ist die Zeit eine Affinität, die uns von offenbarem Wissen trennt.
Ich würde eher noch weiter gehen und behaupten, nicht Raum und/oder das Verständnis von Zeit trennen uns von offenbarem Wissen, sondern die Kausalität (Wirkung). Besser gesagt, die Eigenschaft der (vermuteten) Nicht-Transitivität der Wirkung verhindert offenbares Wissen.



Beste Grüße,
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@Harti
Vielen Dank für den Namen Popper. Soweit ich Popper verstanden habe, beschreibt er mehrere Ebenen von Bewusstsein, die aufeineinander wirken. Er löst das Seele-Leib-Problem in dem er annimmt, dass es ausserhalb des Bewusstseins keine Wirklichkeit gibt. Das Denken wird also bei ihm nicht getrennt von der Wirklichkeit, sondern ist eine Etage davon. Wenn Du aber Wirklichkeit mit physischer Wirklichkeit identifizierst , dann passt alles, was Du geschrieben hast.

Zitat:
Ich kann mich deshalb bei meiner Ansicht, daß wir die Vergangenheit nicht mehr beeinflussen können, nur auf meine Erfahrung stützen. Wenn es anders wäre, würde ich gerne am vergangenen Samstag einen Lottoschein mit den richtigen Zahlen ausfüllen.

...der ist gut! In meinem Erfahrungsbereich passieren grosse Dinge, wenn man sich jeder Erwartung enthält. Das ist wahrscheinlich viel schwerer, als 6 richtige im Lotto zu treffen, denn beim Lotto gibt es nur endlich viele Möglichkeiten, anderswo kann man viel mehr gewinnen!


Gruss Thomas
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@Parad0x


In Deinem letzten Beitrag-Nr. 1135-18
hast Du viele Themen angesprochen:

Danke für Deine ausführliche Antwort!


1.)
Zitat:
Auch wenn das gerade in meinem letzten Beitrag nicht sonderlich deutlich wurde, aber Zeit halte ich nur für eine phänomenologische Wahrnehmung der Reihenfolge, Kausalität hingegen für eine fundamentale Beziehung zwischen zwei Objekten. Insofern sehe ich sie auch als grundsätzlich voneinander getrennt an.
In einem anderen Thema hattest Du Dich änhlich geäussert, dewegen hatte ich mich gewundert über Deinen Beitrag-Nr. 1135-13 .

2.)
Zitat:
Angenommen, drei verschiedene, kausal in keinerlei direkter Beziehung zueinander stehende Vergangenheiten VA, VB und VC würden die selbe Gegenwart G bewirken ...

Dazu habe ich zwei Ideen:

a.) Das Huygensche-Prinzip: Alles summiert sich zu allem, bzw. alles wirkt auf alles.
Das Prinzip Entscheidung innerhalb dessen hätte wieder die Charkateristik des Wellenkollaps.

b.) Unser Bewusstein ist eine Art Topologie-Operator, der zwei zeitliche Stränge,
i.e. eine Vergangenheit aus VA, VB, VC mit einer Zukunft ZA, ZB, ZC verknüpft.
Das funktioniert ähnlich wie eine Bahnhof. Züge fahren ein, Reisende steigen von einem Zug in den anderen. Züge verlassen den Bahnhof. Die Historie jedes Reisenden verbindet genau eine Vergangenheit mit einer Zukunft.

Kollege Harti hat nur eine Vergangenheit. Für ihn würde das bedeuten, dass er zu Fuss am Bahnhof ankommt und dann in einen Zug seiner Wahl einsteigt. Er dürfte auf keinen Fall umsteigen! Denn er hätte ja zum Zwischen-Bahnhof mit mehreren Zügen anreisen können.

Wahrscheinlich macht es nur in der Umgebung des Bahnhofs Sinn, das Schienennetz mit einer Zeitachse zu assoziieren.

Das deutet auf Deinen letzten Satz mit der Nicht-Transität der Wirkung:
Zitat:
Ich würde eher noch weiter gehen und behaupten, nicht Raum und/oder das Verständnis von Zeit trennen uns von offenbarem Wissen, sondern die Kausalität (Wirkung). Besser gesagt, die Eigenschaft der (vermuteten) Nicht-Transitivität der Wirkung verhindert offenbares Wissen.
Dir ist also auch die Hermetik zu eng? Das hat mir zu denken gegeben.

Jedenfalls b.) wäre eine konstruktive Lösung des Leib-Seele-Problems im Gegensatz zum Welenkollaps a.).


3.)
Zitat:
der Übergang von Vx nach G ist deterministisch, der Übergang von G nach Zx hingegen nicht-deterministisch.
Zitat:
... die Entscheidung in G dann keine Rückwirkung auf die Vergangenheit haben

Es fehlt der Selektionsoperator, der aus dem Multiversum-Modell eine Vergangenhat Vx herausnimmt und als die Vergangenheit auszeichnet. Dass eine Entscheidung symmetrisch in beide Richtungen wirkt wäre eine Lösung. Oder?

4.) Tachyonen:
Bei Tachyonen scheint es so zu sein dass sie Geschwindigkeits-technisch auf der Rückseite des Universums sind und mit imaginärer Energie und Masse irgendwie orthogonal sind.
Und Geschwindigkeit, Energie und Masse sind Grössen, die unabhängig von der Zeit existieren.

Eine mögliche Schnittstelle zwischen Tardionen und Tachyonen wären Luxionen, also Photonen., bzw. der photoelektrische Effekt.
Die Photonen, die durch tachyonische Teilchen erzeugen würden, hätten nach dem Energieerhaltungssatz imaginäre Energie.
Ein isolierter Photoeffekt, der genau ein Photon erzeugt, kann wieder wegen des Energieerhaltungssatzes nicht auf isolierte tardionische Teilchen wirken die nur reelle Energie besitzen, weil mit imaginärer Energie zwangsläufig (?) Überlichtgeschwindigkeit assoziiert ist.

Man müsste ausserdem postulieren, dass es überhaupt Photonen mit imaginärer Energie gibt.

Ein Ansatz wäre, dass man es schafft, einen Photoeffekt zu induzieren, der Photonen reller und imaginäerer Energie abwirft. Vielleicht passiert das immer?!
Z.B. ein tardionisches Teilchen geht in einen Zustand niederer Energie über, erzeugt dabei ein Photon
mit positiver reeller Energie und ein Paar Photonen mit komplex konjugierter imaginärer Energie.
Damit ist der komplexe Energieerhaltungssatz erfüllt.
Die Photonen imaginärer Energie könnten dann durch den inversen Prozess mit einem Tachyon sprechen.

Gundsätzlich gibt es noch die Frage, von welcher örtlichern Zukunft uns die Tachyonen erzählen könnten, eben weil sie so verdammt schnell sind.

Die Begründung im Wikipedia-Artikel zu Tachyonen, dass es keine Tachyonen mit Ladung geben soll, habe ich ehrlich gesagt nicht ganz begriffen: Sie ist schlecht dargestellt oder einfach falsch! Es leuchtet mir nach oben gesagtem nicht ein, wieso Tardyonen und Tachyonen miteinender direkt wechselwirken sollten.

5.)
Zitat:
Mein Eindruck ist aber, dass die Ensemble-Interpretation nur bezogen auf verschiedene Orte sinnvoll ist.

Nachdem es die Relativitätstheorie geschafft hat, Zeit und Raum nebeneinanderzustellen wäre das kein Fortschritt. Wieso soll der EPR-Effekt/Wellenkollaps nicht in allen vier Dimensionen der Raumzeit wirken?

6.)
Zitat:
somit scheinbare Überlichtgeschwindigkeit lässt sich dann damit erklären, dass die Wirkung entlang der jeweiligen Weltlinie des identischen Teilchens verlief (...mit dem "Umweg" über den Punkt der Entstehung der Subsysteme).

Kann man das so lesen, dass eine Messung aus den denkbaren Weltlinien beider Teilchen, die ein Objekt repräsentieren, eine herausschneidet?

7.)
Zitat:
"Dreht" man nun die Subsysteme so, dass sie sich zu verschiedenen weit voneinander entfernten Zeiten am gleichen Ort befinden

Wie genau drehst Du?

8.)
Zitat:
Also jedes zeitlich ausgedehnte Bewußtsein besitzt m.E. in seiner Gesamtheit als System bereits ohnehin sämtliches Wissen über seine eigene Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
´
Wie schliesst Du von einem zeitlich Begrenzten Bewusstsein auf globales Wissen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.


Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 13.02.2008 um 07:23 Uhr.
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Hallo Thomas,


vielen Dank für Deine Antworten und Fragen - sowie die damit verbundenen überaus interessanten Denkanstöße :-) ...

Zitat:
1.)
Auch wenn das gerade in meinem letzten Beitrag nicht sonderlich deutlich wurde, aber Zeit halte ich nur für eine phänomenologische Wahrnehmung der Reihenfolge, Kausalität hingegen für eine fundamentale Beziehung zwischen zwei Objekten. Insofern sehe ich sie auch als grundsätzlich voneinander getrennt an.

In einem anderen Thema hattest Du Dich änhlich geäussert, dewegen hatte ich mich gewundert über Deinen Beitrag-Nr. 1135-13 .

Ich hatte mir schon beim Schreiben gedacht, dass meine Formulierung (bzw. das Erwähnen der Kausalität) ungünstig ist und lediglich zu Mißverständnissen führen könnte. Hätt ich's also mal lieber bleibenlassen ;-)


Zitat:
2.)

Angenommen, drei verschiedene, kausal in keinerlei direkter Beziehung zueinander stehende Vergangenheiten VA, VB und VC würden die selbe Gegenwart G bewirken ...

Dazu habe ich zwei Ideen:

a.) Das Huygensche-Prinzip: Alles summiert sich zu allem, bzw. alles wirkt auf alles.
Das Prinzip Entscheidung innerhalb dessen hätte wieder die Charkateristik des Wellenkollaps.

b.) Unser Bewusstein ist eine Art Topologie-Operator, der zwei zeitliche Stränge,
i.e. eine Vergangenheit aus VA, VB, VC mit einer Zukunft ZA, ZB, ZC verknüpft.

Das funktioniert ähnlich wie ein Bahnhof. Züge fahren ein, Reisende steigen von einem Zug in den anderen. Züge verlassen den Bahnhof. Die Historie jedes Reisenden verbindet genau eine Vergangenheit mit einer Zukunft.

Ich finde die Assoziation des Topologie-Operators mit dem Bahnhof ausgesprochen gelungen, würde den Bahnhof allerdings der Anschauung halber o.B.d.A. auf eine symmetrische Weiche komprimieren. Also in diesem Sinne:

Von jeder Vergangenheit Vx aus führt jeweils ein einzelner zusammenhängender Schienenstrang über Gx nach Zx (...für alle x aus {A,B,C}). D.h., es gibt nicht neun mögliche Bahnkurven (Schienenstränge, Historien) sondern genau drei mögliche. Alle diese drei Bahnkurven kreuzen, d.h. schneiden sich in einem Punkt G - unserem Bahnhof. Dieser Punkt G ist aber strenggenommen nicht ein einzelner Punkt, sondern die Überlagerung (Super-Position) aller drei Punkte GA, GB und GC (-> ähnlich wie der Ursprungspunkt einer Lemniskate ein Doppelpunkt ist; Vgl. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Lemniskate). GA-C unterscheiden sich nur durch den ihnen zugeordneten Tangential-Vektor (der Bewegungsrichtung des auf diesem Schienenstrang verkehrenden Zuges).

Die (unbeobachtete) Gegenwart G ist dann im mengentheoretischen Sinne die Vereinigung aller dieser drei Gegenwarten GA-C. Insofern ist sie auch mit keiner (beobachteten) Gegenwart GA-C identisch. Der Tangential-Vektor für G selbst ist somit lediglich gegeben durch eine Wahrscheinlichkeitsfunktion. Setzt man z.B. für unser einfaches Beispiel eine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeiten der "beobachteten" konkreten Tangential-Vektoren voraus, so hat der Tangential-Vektor für G in 33% aller Fälle den Wert des Tangential-Vektors von GA, in 33% den von GB usw.

In diesem Sinne steigen Reisende auch nicht um. Der Topologie-Operator (die symmetrische Weiche) definiert, welche Vergangenheit in welche Zukunft übergehen kann - in unserem Beispiel Vx <->T Zy gdw x = y. Darüber hinaus gibt es zusätzlich für jeden Zug (multiversale Deutung) oder für den Zug (universale Deutung) noch einen Selektor-Operator, der aus den möglichen Tangential-Vektoren einen auswählt. In unserem anschaulichen Beispiel definiert der Selektor-Operator also die Stellung der Weiche, während der Topologie-Operator die Form der Weiche definiert.

Die Anwendung dieses Operators (z.B. in Form von Beobachtung) ist somit der Übergang vom potentiellen zum faktischen und damit auch der Kollaps der "Wellenfunktion". G "kollabiert" in Abhängigkeit vom Selektor-Operator X zu Gx, was wiederum in Abhängigkeit vom Topologie-Operator "<->T" die Vergangenheit und Zukunft von Gx festlegt (-> man beachte, dass der Topologie-Operator zwei-, nicht dreistellig ist; Gx ist daher die Zukunft von Vx und (im Sinne von zusätzlich) die Vergangenheit von Zx).

Anschaulich auf das Bahnhofsbeispiel bezogen: ein Reisender, der im Bahnhof (besser gesagt: an der Weiche), seine Bewegungsrichtung nicht beobachtet, kann sich zu je einer Wahrscheinlichkeit von einem Drittel entweder auf Schienenstrang A, B oder C befinden. Auf welchem er sich befindet, ist ohne Beobachtung (oder Entscheidung) unbestimmt. Das ist aber vollkommen äquivalent der Aussage, sich zu je einem Drittel auf jedem der Schienenstränge zu befinden. Denn der Punkt, auf dem er sich befindet (ohne Beobachtung also G, nicht jedoch GA-C) gehört tatsächlich zu je einem Drittel dem entsprechenden Schienenstrang an.

Hätte er schon früher seine Bewegungsrichtung beobachtet - und somit seinen eigenen von allen anderen möglichen Schienensträngen eindeutig unterscheiden können - wäre die Bewegungsrichtung in G bereits (vor-)bestimmt. D.h., die Wahrscheinlichkeitsfunktion wäre für G bereits kollabiert. Der Reisende wüßte dann bereits vorab (durch Beobachtung in der Vergangenheit), zu welchem Punkt GA-C - also zu welchem Schienenstrang in G - er gehören wird (da dessen Wahrscheinlichkeit bezogen auf G zu 100% wird - die anderen beiden jedoch zu 0%). Gleiches gilt, wenn er die Beobachtung erst zu einem zeitlich späteren Zeitpunkt trifft. Für ihn selbst wirkt sich diese zukünftige Beobachtung rückwirkend dahingehend aus, dass er in G nur dem in der Zukunft beobachteten Strang angehören konnte, falls er überhaupt in G nachträglich noch eine Beobachtung vornehmen könnte.

Man darf nun nicht annehmen, dass die Beobachtung jedoch ein singuläres Ereignis wäre und sämtliche globale Vergangenheit und Zukunft in alle Ewigkeit determiniert. Sondern auch an allen anderen Punkten auf allen von einander verschiedenen Bahnkurven finden wiederum Beobachtungen (Wechsel-Wirkungen) statt, die an diesen Punkten dann komplett andere potentielle Stränge von faktischen Strängen trennen.

Soweit, so gut. Diese Veranschaung sollte - durch Deine Idee angeregt - diese Idee jedoch lediglich verdeutlichen bzw. ergänzen. Mein eigentlicher Gedanke ist nun:


1.) die Kausalität ist der Topologie-Operator:

Der Topologie-Operator legt die Bahnkurve (besser gesagt: alle möglichen Einzel-Bahnkurven) fest - beschreibt also den unmittelbaren Übergang zwischen zwei "benachbarten" Objekten. Das muss nicht zwangsläufig (geometrisch interpretiert) nur eine eindimensionale Bahnkurve sein, sondern ist im allgemeinen jede n-dimensionale Kurve (zum Bsp. die zweidimensionale Sphäre S², d.h. die Oberfläche einer Kugel).

Die Kausalität (Wirkung) tut das gleiche in Bezug auf unsere Wirklichkeit. Wirkung ist dabei zu verstehen als die allgemeinste, abstrakteste Form aller möglichen physikalischen Wirkungen (so z.B. elektromagnetische Wechsel-Wirkung genauso wie auch Form, Bewegung, Abstand etc.). Wirkung ist auch nicht nur als Relation zwischen zwei (vierdimensionalen) Punkten der Raumzeit zu deuten - sondern viel allgemeiner als Relation zwischen zwei beliebigen möglichen Objekten. Diese Objekte besitzen neben den räumlich-zeitlichen Eigenschaften genauso auch noch weitere Eigenschaften (Ladung, Quantenzustand etc.).

Die Wirkung definiert, was topologisch "zusammenhängt". Etwas was auf etwas anders (direkt) wirkt, hängt auch mit ihm (direkt) zusammen. Genauso, wie von zwei direkt zusammenhängenden Objekten implizit eines auf das andere wirken muss - sonst wäre ja keinerlei Zusammenhang zwischen beiden vorhanden.


2.) Was ist aber der Selektions-Operator?

Das ist die eigentlich interessante Frage. Was wählt zwischen mehreren topologisch, d.h. kausal möglichen Übergängen einen aus? Die Beobachtung? Beobachtung tritt doch aber nur in Folge von Wechsel-Wirkung auf - somit wiederum innerhalb der Kausalität. Beobachtung ohne Wirkung ist m.E. undenkbar. Was dann? Die Entscheidung ohne Beobachtung? Entscheidung ohne Beobachtung setzt aber ein Bewußtsein außerhalb genau der Realität voraus, welche genau dieses Bewußtsein mitbeschreiben sollte. Denn würde die Realität dieses Bewußtsein stattdessen nicht mitbeschreiben, bliebe stets die ungeklärte Frage, was dann Bewußtsein außerhalb jeglicher Realität sein soll? Zumindest für mich nicht-theologisch denkendem Individuum wäre dieser Ansatz überaus unbefriedigend.

Vielleicht konstruiert aber unser Verstand auch nur einen scheinbaren Widerspruch wo keiner ist? Jeder Strang im Bahnhofs-Beispiel besitzt per se einen Selektions-Operator - nämlich den trivialen. D.h., bezogen auf sich selbst die Identität. Jeder beobachtet sich selbst, weil er mit sich selbst wechselwirkt (sofern er aus mindestens zwei verschiedenen Teilen aufgebaut ist). Aber sogar selbst für ein einziges nicht-verschiedenes Teil könnte man selbst-reflexive Wirkung annehmen - es bewirkt sich selbst (und wechselwirkt somit auch mit sich selbst). Würde es nicht sich selbst bewirken, wäre das vermutlich paradox. Trotzdem kann ich Selbst-Identität (besser gesagt: die Reflexivität der Wirkung) aus meiner persönlichen Sicht erstmal nur axiomatisch annehmen.

Wenn ich diesen Gedanken konsequent weiterdenke, scheint es keinen ausgezeichneten Selektions-Operator geben zu können. Alles, was möglich ist (also aufgrund der Definition über die Kausalität wirkend), ist bezogen auf sich selbst wirkend (d.h. also sowohl real als auch beobachtend). Andere Objekte, auf die es nicht wirkt, sind hingegen bezogen auf dieses eine ursprüngliche Objekt nicht real bzw. beobachtbar - jedoch hingegen auf das jeweils andere Objekt bezogen auf dieses selbst. Die einzige Lösung aus diesem Dilemma scheint mir eine multiversale Deutung.

Zitat:
Wahrscheinlich macht es nur in der Umgebung des Bahnhofs Sinn, das Schienennetz mit einer Zeitachse zu assoziieren.
Ich vermute bald, Du meinst folgendes:

Um eine Beobachtung für einen Punkt treffen zu können, muss ich die Gegenwart (den Bahnhof) mit irgendeinem (wenn auch noch so minimal entfernten) anderen Punkt außerhalb der Gegenwart vergleichen. Ansonsten könnte ich nicht entscheiden, wohin ich gehen werde - da bezogen auf sich selbst die Richtung undefiniert ist (nichtmal wahrscheinlichkeitsverteilt ohne Kenntnis anderer Zusammenhänge). Ohne Umgebung also keine Zeit-Achse. Oder?


Zitat:
Das deutet auf Deinen letzten Satz mit der Nicht-Transität der Wirkung:

Ich würde eher noch weiter gehen und behaupten, nicht Raum und/oder das Verständnis von Zeit trennen uns von offenbarem Wissen, sondern die Kausalität (Wirkung). Besser gesagt, die Eigenschaft der (vermuteten) Nicht-Transitivität der Wirkung verhindert offenbares Wissen.

Dir ist also auch die Hermetik zu eng? Das hat mir zu denken gegeben.
Was verstehst Du persönlich konkret unter Hermetik? Undurchdringlichkeit?

Falls das so ist, gäbe es vermutlich nur zwei Möglichkeiten, diese Hermetik zu überwinden:

1.) innerhalb des Universums:

Die einzige innere Möglichkeit scheint mir der transitive kausale Abschluß. Also damit sich etwas offenbar bzw. gegenwärtig sein kann, muss es m.E. direkt kausal aufeinander wirken. "Direkt" heißt ohne Umweg, ohne "Ding dazwischen", ohne ausschließlich mittelbare Wirkung - sonst wäre es nach meinem Verständnis sich nicht gegenwärtig. Das ginge aber nur, wenn aus "A bewirkt kausal B" und "B bewirkt kausal C" auch stets folgen würde, dass ebenfalls immer "A bewirkt kausal C" folgen würde. D.h., dass für jede indirekte kausale Verbindung auch stets zusätzlich eine direkte kausale existieren würde. Das scheint mir aber für unser Universum nicht zu gelten (Vgl. Kausalität und SRT/ART).

2.) außerhalb des Universums:

Jedes Objekt außerhalb unseres Universums könnte man als orthogonal auf unserem eigenen Universum stehend betrachten. Es gab hier im Forum sogar mal vor gar nicht allzulanger Zeit einen Beitrag mit dem (ausgesprochen faszinierenden) Bild eines Restaurateurs, der im Kölner Dom auf einer Leiter stehend seine eigene Arbeit von "oben" betrachtet. Darüber hinaus wäre es sogar möglich (d.h., denkbar), dass dieses externe Objekt den gleichen Abstand zu allen Objekten innerhalb unseres Universums besitzt - z.B. indem unser Universum topologisch analog der zweidimensionalen Oberfläche einer Kugel wäre sowie sich der externe Beobachter genau im Mittelpunkt dieser (scheinbaren) Kugel befände. Nimmt man nun an, dass die Wirkung zwischen Beobachter und Beobachtetem unmittelbar (d.h. offenbar) ist - d.h. nichts mehr dazwischenliegen kann, da es außer Universum und externem Beobachter nichts mehr gibt, so verfügte dieser externe Beobachter nicht nur über sämtliches, sondern auch offenbares Wissen.

Ich finde beide Ansätze absolut faszinierend. Jeder Ansatz birgt in sich innere Eleganz, Symmetrie und Ästhetik.

Zitat:
Jedenfalls b.) wäre eine konstruktive Lösung des Leib-Seele-Problems im Gegensatz zum Welenkollaps a.).
Inwiefern? Nach meinem Verständnis würde gerade der Ansatz b) die Seele mit einem Beobachter assoziieren, während der Leib vollständig der Topologie unterworfen ist. Insofern halte ich sogar a) für die konstruktivere Lösung. Sofern man natürlich den Begriff "konstruktiv" so versteht, beides zu vereinen statt zu trennen (ohne es jedoch dadurch ununterscheidbar aufzulösen).


Zitat:
3.)

der Übergang von Vx nach G ist deterministisch, der Übergang von G nach Zx hingegen nicht-deterministisch.
[...]
... die Entscheidung in G dann keine Rückwirkung auf die Vergangenheit haben


Es fehlt der Selektionsoperator, der aus dem Multiversum-Modell eine Vergangenhat Vx herausnimmt und als die Vergangenheit auszeichnet. Dass eine Entscheidung symmetrisch in beide Richtungen wirkt wäre eine Lösung. Oder?

Du hast natürlich insofern völlig recht, dass meine Aussage bzw. Annahme absolut unhaltbar ist. Und natürlich auch, dass die Entscheidung symmetrisch wirkt (weil sie durch die Topologie beides festlegt - sowohl Vergangenheit als auch Zukunft - obwohl die Topologie selbst im allgemeinen asymmetrisch ist). Also weder bedingt Vx G noch bedingt G Zx. Lediglich Gx statt G wird bedingt.

Unabhängig davon jedoch: gerade in einem Multiversen-Modell scheint es nicht die Vergangenheit zu geben - sondern es müsste m.E. alle möglichen Selektionsoperatoren geben, die bezogen auf sich selbst (d.h. die konkrete Gegenwart, in der sie angewendet werden), genau diese auch wieder aus G zurückliefern. Die eine Auswahl kann es nur in einem universalen Modell geben.


Zitat:
4.) Tachyonen:
Bei Tachyonen scheint es so zu sein dass sie Geschwindigkeits-technisch auf der Rückseite des Universums sind und mit imaginärer Energie und Masse irgendwie orthogonal sind.
Und Geschwindigkeit, Energie und Masse sind Grössen, die unabhängig von der Zeit existieren.

Tachyonen sind ein ausgesprochen interessantes Konzept. Ich gehe hier aber nur deshalb noch nicht näher darauf ein, weil ich meine übrigen (nicht linear niedergeschriebenen ;-)) Überlegungen erstmal abschicken möchte.

Besonders auf den Punkt:

"Die Begründung im Wikipedia-Artikel zu Tachyonen, dass es keine Tachyonen mit Ladung geben soll, habe ich ehrlich gesagt nicht ganz begriffen: Sie ist schlecht dargestellt oder einfach falsch! Es leuchtet mir nach oben gesagtem nicht ein, wieso Tardyonen und Tachyonen miteinender direkt wechselwirken sollten."

möchte ich nochmal an geeigneter Stelle näher eingehen :-)


Zitat:
5.)
Mein Eindruck ist aber, dass die Ensemble-Interpretation nur bezogen auf verschiedene Orte sinnvoll ist.

Nachdem es die Relativitätstheorie geschafft hat, Zeit und Raum nebeneinanderzustellen wäre das kein Fortschritt. Wieso soll der EPR-Effekt/Wellenkollaps nicht in allen vier Dimensionen der Raumzeit wirken?
Dann hast Du mich nur falsch verstanden. Ich stelle gar nicht die Wirkung des Wellenkollaps in alle vier Dimensionen in Frage, sondern ich behaupte lediglich, dass Ensemble-Interpretation und Kopenhagener Deutung den gleichen Sachverhalt phänomenologisch anders beschreiben.

Die Ensemble-Interpretation geht von zwei Teilen eines Systems identischer Teilchen an verschiedenen Orten aus. Anders interpretiert handelt es sich dabei um dasselbe System, dessen Teile lediglich räumlich voneinander getrennt sind. Daher resultiert auch die Korreliertheit der Ergebnisse verschiedener räumlicher Beobachtungen - da der Wellenkollaps eines Teilsystems auch der Wellenkollaps des anderen Teilsystems ist. Uns erscheint nur, dass "zwei" Teilchen entstanden sind - weil der Punkt der phänomenologischen "Entstehung" der für uns zeitlich früheste Punkt ist.

Die Kopenhagener Deutung bezieht sich hingegen auf ein einziges System zu verschiedenen Zeiten. Es ist vermutlich offensichtlich, dass man dies als zwei zeitlich getrennte Teile desselben Systems interpretieren kann. Die Korreliertheit der Ergebnisse verschiedener zeitlicher Beobachtungen ist gleichermaßen durch den Wellenkollaps bedingt - hier jedoch sogar evident.


Zitat:
6.)
somit scheinbare Überlichtgeschwindigkeit lässt sich dann damit erklären, dass die Wirkung entlang der jeweiligen Weltlinie des identischen Teilchens verlief (...mit dem "Umweg" über den Punkt der Entstehung der Subsysteme).

Kann man das so lesen, dass eine Messung aus den denkbaren Weltlinien beider Teilchen, die ein Objekt repräsentieren, eine herausschneidet?
Nein, sondern vielmehr so: -> ein Objekt von phänomenologisch "zwei" absolut identischen Teilchen ist eigentlich ein Objekt von einem einzigen Teilchen. Dieses Objekt besitzt somit auch nur genau eine Weltlinie. Oder anders ausgedrückt -> die Weltlinien beider anscheindend getrennter Teilchen sind absolut identisch. Die Messung an einem Punkt der Weltlinie legt aufgrund des Wellenkollaps die Messung an einem anderen Punkt der Weltlinie fest. Während ich jedoch an einem Ende der Weltlinie von einem Teilchen A ausgehe, vermute ich am anderen Ende der selben Weltlinie ein von A verschiedenes Teilchen B. Warum aber?

Ganz einfach: -> weil ich mir die phänomenologische Weltlinie zwischen A und B als direkten, kürzesten Weg - d.h. einen über den euklidischen (!) Abstand definierten Weg - vorstelle. Da dieser aber eine überlichtschnelle Bewegung von A nach B (oder umgekehrt) nach sich ziehen würde, schließe ich so eine Weltlinie intuitiv aus. Deshalb folgert mein Verstand dann aber irrtümlicherweise, A und B können nicht identisch sein (weil sie ja anscheindend nicht durch eine Weltlinie miteinander verbunden werden können). Dabei entgeht mir folgendes: der Punkt C der Entstehung besitzt je eine Weltlinie zu beiden Punkten A und B (...was uns evident erscheint, da es ja ansonsten kein Teilchen A oder B geben würde). Die korrekte Folgerung: die gemeinsame Weltlinie von A und B verläuft nicht phänomenologisch direkt zwischen beiden, sondern über C. Dafür ist weder von A nach C noch von C nach B (bzw. jeweils umgekehrt) eine Überlichtgeschwindigkeit nötig. Ein Teilchen, das sich von A aus betrachtet von A nach B über C bewegt (oder umgekehrt), erscheint uns von C aus betrachtet als zwei Teilchen, von denen sich eines von C nach B sowie eines (dessen Anti-Teilchen) von C nach A bewegt. Das ist aber nur ein phänomenologischer Effekt - je nachdem, ob meine Eigenzeit von A nach B oder orthogonal dazu verläuft. Zwei echt verschiedene Teilchen wären hingegen allerdings tatsächlich nicht-korreliert.


Zitat:
7.)
"Dreht" man nun die Subsysteme so, dass sie sich zu verschiedenen weit voneinander entfernten Zeiten am gleichen Ort befinden

Wie genau drehst Du?
Stell Dir mal die Ereignisse zweidimensional in der Ebene vor. Horizontal die Zeit, vertikal der Ort. Weiterhin hat man drei Punkte - A, B und C. C liegt am weitesten links. A und B jeweils rechts davon: A über C, B unter C. Zwei identische Teilchen, die in C ausgesandt werden, treffen dann entsprechend später in A oder B ein. Was dabei jedoch früher und was später ist, entscheidet ganz allein die (horizontale) Zeit-Achse.

"Dreht" man nun dieses Koordinatensystem um 90 Grad linksrum oder rechtsrum (ohne dabei die Lage der Punkte A-C zu verändern), so verläuft danach der Ort horizontal sowie die Zeit vertikal. Je nach Richtung - also links oder rechts - erscheint uns nach der Drehung A oder B (zeitlich) vor C, der jeweils andere Punkt zeitlich nach C.

Da es aber kein ausgezeichnetes Koordinatensystem gibt - sondern lediglich vom dazu ruhend angenommenden Beobachter abhängt - sind beide (bzw. alle) Beobachtungen äquivalent. Was ehemals nach der Kopenhagener Deutung interpretiert wird, wird nach einer 90-Grad-Drehung als Ensemble-Interpretation verstanden und umgekehrt.



Zitat:
8.)
Also jedes zeitlich ausgedehnte Bewußtsein besitzt m.E. in seiner Gesamtheit als System bereits ohnehin sämtliches Wissen über seine eigene Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Wie schliesst Du von einem zeitlich Begrenzten Bewusstsein auf globales Wissen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

Ich schließe nicht auf globales Wissen (also solches bezogen auf das gesamte Universum), sondern ich meinte nur bezogen auf das Bewußtsein selbst. Ich hab mich allerdings auch nicht präzise genug bzw. mißverständlich ausgedrückt.

Ein erneuter Anlauf: ich betrachte das Bewußtsein als System aus allen Bewußtseinszuständen zu verschiedenen Zeitpunkten. Ein Bewußtseinszustand ist dabei durch seinen Zeitpunkt eindeutig gekennzeichnet und bildet einen echten Teil des (Gesamt-)Bewußtseins.

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beziehe ich also strenggenommen nur auf einen einzelnen Bewußtseinszustand - nicht aber auf das Bewußtsein selbst. Insofern meine ich z.B. mit "seine eigene Vergangenheit" auch nicht die des Bewußtseins als Ganzem, sondern die Vergangenheit aller seiner Bewußtseinszustände innerhalb des Gesamt-Bewußtseins.

Oder anders ausgedrückt: während 1.) jeder Bewußtseinszustand Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft in Bezug auf einen weiteren Bewußtseinszustand darstellt, gleichzeitig aber 2.) auch jeder Bewußtseinszustand sämtliches Wissen über seine eigene Gegenwart (also sich selbst) besitzt, besitzt somit nach 1.) und 2.) das Gesamt-Bewußtsein - also die Vereinigung aller Bewußtseinszustände - das Wissen über die Gegenwart jedes einzelnen konkreten Bewußtseinszustand sowie damit auch das Wissen über jede Zukunft und Vergangenheit bzgl. der jeweils anderen Bewußtseinszustände innerhalb desselben Bewußtseins.

Einfacher (aber evtl. unpräziser) formuliert: -> jedes (Gesamt-)Bewußtsein ist bezogen auf die Zeit statisch und somit lediglich seine eigene Gegenwart - während Teile von ihm vergangen, gegenwärtig oder zukünftig in Bezug zu anderen seiner Teile sind. Das Bewußtsein besitzt somit sämtliches Wissen seiner eigenen Gegenwart - was gleichbedeutend sämtlichem Wissen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aller seiner Bewußtseinszustände zueinander (nicht jedoch zu Dingen außerhalb des Gesamt-Bewußtseins) ist.



Beste Grüße erstmal soweit,
parad0x


P.S: ...für das eigentliche Thema der (Zeit-)Reisen in Gedanken ist jedoch vermutlich wohl erstmal (leider) nur die Auflösung der Hermetik relevant. :-)
Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
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