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`Veränderungen` als Voraussetzung des Zeitbegriffs

Thema erstellt von Godot 
Beiträge: 5, Mitglied seit 16 Jahren
Will man Zeit über den Begriff der Veränderung erläutern so muß man doch zunächst einmal den Ausdruck Veränderung klären. Hierbei erscheint mir bemerkenswert, daß das Erkennen einer Veränderung zunächst einmal voraussetzt das man das veränderte mit dem unveränderten vergleichen kann. Es ist also nur möglich eine Veränderung zu erkennen wenn eine Situation 'gespeichert' werden kann (also gewissermassen 'zeitlos')
Darüberhinaus ist es doch sogar erforderlich ein verändertes 'Individuum' ) wiederzuerkennen (ich muss den 6. vom 8. Pendelschlag unterscheiden können um ihn zu zählen, ich muß ihn wiedererkennen um ihn zu zählen weil: was will ich zählen wenn ich nur grundverschiedene ereignisse sehe). Den Zeitbegriff über 'sprunghafte' Veränderungen entwickeln zu können erschiene mir abstrus.

Es ist also zur Definition der Zeit wenigstens nötig:

- Information zu speichern

- Ein 'Ähnlichkeitsbegriff' um Objekte wiederzuerkennen wenn sie mit den 'gespeicherten' verglichen werden aber auch zu erkennen das sie sich verändert haben

Einverstanden?
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Beiträge: 121, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Godot...

Ja... Einverstanden.

Obwohl ich die individuelle Fähigkeit des Abzählens von 1 bis...n nicht mit einbeziehen möchte.
Denn das Erkennen eines numerischen Unterschieds zwischen 6 und 8 ( zum beispiel ) beinhaltet nicht unbedingt das Erkennen oder auch das Wahrnehmen von Veränderung..

Gruß Branworld
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Vielleicht sollte man die Überlegung mit einbeziehen, dass "Information" sich gewissermaßen selbst speichert, da Zustände sich nicht willkürlich verändern, sondern diese Veränderungen strengen Regeln gehorchen. So kann man aufgrund der Kausalität veränderte Zustände zurückverfolgen, sind die Regeln erkannt. Inwieweit das in der Quantenmechanik der Fall ist, weiß ich nicht, ich denke jedoch, dass Information auch hier nicht verloren geht. Und wie es mit Informationsverlust in Schwarzen Löchern aussieht, darüber streiten sich die Gelehrten ja noch.

Mir ist da gerade was aufgefallen. Das mit dem Pendel ist interessant:

Folgender Gedankengang:
Ich erblicke ein Pendel, welches gleichmäßig schlägt. Es ist keine Uhr - nur ein einfaches Pendel. Nun möchte ich herausfinden, wie oft dieses Pendel geschlagen hat. Da kann ich doch nur ausrechnen (aufgrund des Reibungsverlustes), wie die Amplitude des Aussschlages von Schlag zu Schlag abnimmt, oder? Ich kann dann also nur sagen: Wenn das Pendel mit dieser und jener Amplitude angefangen hat, zu schlagen, hat es so und so oft geschlagen. Ich kann jedoch nicht zurückverfolgen, mit welcher Amplitude das Pendel wirklich angefangen hat, zu schlagen. Oder? Ist hier die Information, wie oft das Pendel nun wirklich geschlagen hat, verloren gegangen? Oder mache ich gerade einen grundlegenden Denkfehler?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.01.2008 um 12:02 Uhr.
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Beiträge: 5, Mitglied seit 16 Jahren
Hintergrund meiner Frage ist eigentlich, daß ich mich frage ob ein Zeitbegriff ohne den Begriff Kausalität (mit einer 'näherungsweisen' Kausalität) definierbar wäre. Ds interessiert mich deshalb weil ich die Unsymmetrie von Rum und Zeit hinsichtlich der Dimensionszal in vereinigten Theorien für problematisch halte. Ich würde den Zeitstrahl daher gerne durch so etwas wie z.B. einen Strohhalm (allerdings 3 dimensional) ersetzen um die
Möglichkeit einer (lokalen) Symmetrie von Raum und Zeit zu gewährleisten. Nun ist allerdings leider aus tiefen mathematischen Gründen ein mehrdimensionales Objekt nicht mehr kanonisch anordenbar. Das heisst mit einer mehrdimensionalen Zeit verliert sich automatisch der herkömmliche Kausalitätsbegriff. Die Frage wäre ob man ihn durch einen näherungsweisen ersetzen kann (deshalb auch das Bild mit dem Strohhalm bei dem noch eine Richtung vorhanden ist wenn man ihn von der Entfernung anschaut. Quntenmechanik kann man dann beinahe klassisch treiben: Das Elektron geht wirklich durch beide spalte (man hat ja noch zeitdimensionen über) man muss das Ganze halt z.B. auf die Pfadintegralformulierung der QM abbilden bei der das Elektron ja auch alle Wege läuft ...).

Nur frage ich mich zunächst ob ohne (scharfen) Kausalitätsbegriff überhaupt sinnvoll über physikalische Ereignisse etc. gesprochen werden kann. Daher interessiere ich mich hier zunächst für die Voraussetzungen um über den Zeitbegriff zu sprechen. So erscheint es mir hier wesentlich das das von mir formulierte 'Speichern' zwecks Vergleich implizit beinhaltet ein zeitunabhängiges Bild zu haben bevor eine Veränderung (eine Zeitänderung) detektiert werden kann. Es ist jedoch hier noch keine Annahme über die Dimensionalität des Zeitbegriffs enthalten oder?
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Das heisst mit einer mehrdimensionalen Zeit verliert sich automatisch der herkömmliche Kausalitätsbegriff.

Macht meiner Meinung nach Sinn, da die herkömmliche Kausalität gerade in den wichtigsten Fragen (warum der Urkknall z.B. usw.) komplett versagt.

Zitat:
Daher interessiere ich mich hier zunächst für die Voraussetzungen um über den Zeitbegriff zu sprechen.

Vielleicht können wir davon ausgehen, dass Energie und Materie (mit all ihren quantenmechanischen Eigenschaften) die Eigenschaften von Zeit und Raum festlegen. Versuchs doch mal so herum vielleicht.

Zitat:
Ich würde den Zeitstrahl daher gerne durch so etwas wie z.B. einen Strohhalm (allerdings 3 dimensional) ersetzen um die
Möglichkeit einer (lokalen) Symmetrie von Raum und Zeit zu gewährleisten.

Zitat:
mit einer mehrdimensionalen Zeit verliert sich automatisch der herkömmliche Kausalitätsbegriff.

Mach doch! Stephen Hawkins oder Richard Feinman sind doch mit ihrer imaginären Zeit noch viel verrückter, oder? Nee, sowas bräuchtest du ja mit dem Strohhalm dann auch, oder?

Zitat:
Unsymmetrie von Rum und Zeit

Haha. Sorry, ich find den echt lustig.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.01.2008 um 16:49 Uhr.
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Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1125-5:
Godot schrieb:
Daher interessiere ich mich hier zunächst für die Voraussetzungen um über den Zeitbegriff zu sprechen.

Vielleicht können wir davon ausgehen, dass Energie und Materie (mit all ihren quantenmechanischen Eigenschaften) die Eigenschaften von Zeit und Raum festlegen. Versuchs doch mal so herum vielleicht.


Warum nicht einen alternativen Ansatz wählen und den Raum (im mathematisch-mengentheoretischen Sinne) als fundamentale Grundlage nehmen, um über dessen inhärente Eigenschaften (-> bedingt durch seine Metrik) evtl. Konzepte wie "Wirkung", "Kausalität" und "Zeit" herzuleiten?...

Die "R(a)um-Zeit-Unsymmetrie" würde sich dann von selbst erübrigen, da z.B. Zeit keine Dimension eines entspr. "Raumzeit-Gebildes" mehr darstellen müsste, sondern sich direkt oder indirekt erst durch den Raum selbst (bzw. dessen Metrik) ergeben würde...


MfG,
parad0x

P.S: ...Veränderung lässt sich nicht nur zeitlich, sondern auch äquivalent räumlich interpretieren. D.h. dann aber auch, dass 'Veränderung' nicht unbedingt eine Voraussetzung für den Zeitbegriff darstellt...
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Zitat:
P.S: ...Veränderung lässt sich nicht nur zeitlich, sondern auch äquivalent räumlich interpretieren. D.h. dann aber auch, dass 'Veränderung' nicht unbedingt eine Voraussetzung für den Zeitbegriff darstellt...
Wir nehmen die räumliche Veränderung (Objekt bewegt sich von Punkt a nach b) unbedeutend für das Objekt. Auf Ebene der Einzelobjekte mag es zutreffen. Wenn wir aber das Ganze betrachten, dann die Änderung Position eines (oder mehrere) Teiles beeinflußt durchaus eigentliche Änderung (Änderung der grundlegenden Eigenschaften).
Z.B. jeder von uns ist das Ganze. Da Ganze, das immer sich entwickelt, wächst, ältert u.s.w.
Diese Änderungen sind durch Folge eines inneres Prozesses - Bewegungen Einzelteile relativ (räumlich) zu einander - entstanden. Nach aussen das Alles präsentiert sich als Reifungs-, bzw. Älterungseigenschaft, die nimmt man es nur in zeitliche Folge wahr. Der Mensch bleibt immer daselbe und doch anders.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 21.01.2008 um 13:42 Uhr.
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Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1125-7:
Paradox schrieb:
...Veränderung lässt sich nicht nur zeitlich, sondern auch äquivalent räumlich interpretieren. D.h. dann aber auch, dass 'Veränderung' nicht unbedingt eine Voraussetzung für den Zeitbegriff darstellt...

Wir nehmen die räumliche Veränderung (Objekt bewegt sich von Punkt a nach b) unbedeutend für das Objekt. Auf Ebene der Einzelobjekte mag es zutreffen. Wenn wir aber das Ganze betrachten, dann die Änderung Position eines (oder mehrere) Teiles beeinflußt durchaus eigentliche Änderung (Änderung der grundlegenden Eigenschaften).
Z.B. jeder von uns ist das Ganze. Da Ganze, das immer sich entwickelt, wächst, ältert u.s.w.
Diese Änderungen sind durch Folge eines inneres Prozesses - Bewegungen Einzelteile relativ (räumlich) zu einander - entstanden. Nach aussen das Alles präsentiert sich als Reifungs-, bzw. Älterungseigenschaft, die nimmt man es nur in zeitliche Folge wahr. Der Mensch bleibt immer daselbe und doch anders.

Wenn wir uns - also den Menschen - als anschauliches Beispiel nehmen, müssen wir uns doch zunächstmal darüber klarwerden, was wir überhaupt als "Mensch" interpretieren:

1. ein 3-dimensionales Objekt, das sich selbst im Laufe der Zeit ändert ...oder...
2. ein 4-dimensionales Objekt, das die Gesamtheit aller seiner 3-dimensionalen Zustände umfasst

Man könnte jetzt vermuten, dass beide Interpretationen zueinander äquivalent sind und lediglich verschiedene Sichtweisen des gleichen Sachverhalts widerspiegeln. Zum Bsp. indem man anmerkt, ein sich (zeitlich) veränderndes 3-dimensionales (räumliches) Objekt wäre ja bereits ein 4-dimensionales (raumzeitliches) Objekt. Im Grunde stimmt das auch - und ist nur abhängig von der Perspektive. Beide Interpretationen sind jedoch voneinander semantisch verschieden, da der Begriff "Objekt" hier in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird:

Nach Interpretationsansatz 1 handelt es sich bei einem Objekt (bzw. "Mensch") zu verschiedenen Zeitpunkten stets um dasselbe Objekt (bzw. denselben Menschen), während es sich nach der zweiten Sichtweise zu verschiedenen Zeitpunkten um verschiedene Teile (z.B. Zustände, Projektionen, Querschnitte etc.) eines Ganzen - dem Objekt bzw. Menschen an sich - handelt.

Die erste Deutung - die Du vertrittst, wenn ich Dich richtig verstanden habe - birgt aber einen (scheinbaren) Widerspruch in sich: -> um zu verschiedenen Zeitpunkten vom selben Menschen sprechen zu können, musste man bei der Bedeutung des Begriffes "Mensch" ja gerade von der Zeit abstrahieren. Veränderung aber (im klassischen, zeitlichen Sinne) ist ein Prozess, eine Zustandsänderung - also der Übergang von einem Zustand in einen anderen. Um jedoch überhaupt erst verschiedene Zustände voneinander unterscheiden zu können, muss man die Zeit als Kriterium (bzw. den Zeitpunkt als Eigenschaft eines Zustandes) wieder mit hinzunehmen. Darin liegt der Widerspruch. Einerseits abstrahiert man von der Zeit (und somit auch jeglicher Veränderung innerhalb der Zeit), um den Begriff "Mensch" in seiner Bedeutung zu definieren - andererseits braucht man aber auch genau diese Veränderungen wieder, um das, was wir als "Mensch" auffassen (und zu definieren versuchen), umfassend beschreiben zu können.

Diesen Konflikt löst man dann scheinbar, indem man sagt, der Mensch sei das Ganze. Also er selbst (als Abstraktion seiner zeitlichen Veränderungen) zusammen mit all seinen Veränderungen, die er 'erfährt'. Damit bekommt der Begriff "Mensch" jedoch wieder eine ganz neue Bedeutung. Er ist dann nicht mehr nur das Objekt, das sich verändert - sondern das Objekt selbst und all seine Veränderungen zusammen bilden erst ein weiteres, übergeordnetes Objekt - nämlich das "Ganze" bzw. "Mensch"... diese Argumentation steht aber im Widerspruch zur Interpretation 1.

Geht man hingegen zum zweiten Interpretationsansatz über - nämlich den Mensch als ein 4-dimensionales Objekt mit räumlicher und zeitlicher Ausdehnung zu betrachten, das die Gesamtheit aller seiner 3-dimensionalen räumlichen Zustände zu verschiedenen Zeitpunkten umfasst - umgeht man diese Problematik von vorneherein.

-> Aus unserer alltäglichen Anschauung heraus bezeichnen wir allerdings nur den (beobachtbaren) 3-dimensionalen Querschnitt dieses 4-dimensionalen Objekts "Mensch" als "Mensch". Oder besser gesagt, sämtliche möglichen dieser Querschnitte (zu verschiedenen Zeiten) betrachten wir (in Anlehnung an die 1. Interpretation) allgemeinhin als dasselbe Objekt (bzw. denselben Menschen). Es widerstrebt einfach unserer Anschauung zu behaupten, es würde sich dabei um verschiedene Objekte (oder gar "Menschen") handeln. Tatsächlich ist das aber nur ein semantisches Problem. Denn wenn der Mensch das gesamte 4-dimensionale Objekt ist, dann ist er weder ein konkreter 3-dimensionaler Querschnitt (Zustand) seiner selbst, noch entsteht er dadurch, dass man bei allen möglichen 3-dimensionalen Querschnitten entlang einer 4. Koordinate von dieser abstrahiert.


die eigentlichen Frage: "Was ist dann Veränderung in diesem Modell?"

Dazu muss man eins vorwegschicken: dieses 4-dimensionale Modell des Menschen enthält bereits die Zeit (im herkömmlichen Sinne) als eine der 4 Dimensionen. Die Frage, ob es statisch oder dynamisch ist, hängt dann lediglich von der Perspektive auf dieses Modell ab. Schaut man orthogonal auf alle 4 Dimensionen - was nur von einem (gedachten) Punkt außerhalb des 4-dimensionalen Raumes möglich wäre - ist es 'statisch'. Betrachtet man hingegen nacheinander (was jedoch beim Beobachter einen Zeitsinn voraussetzt) jeweils 3-dimensionale Ausschnitte dieses Modells, so entsteht durch die Abfolge der Ausschnitte ein dynamischer Eindruck. Erfolgt diese ausschnittsweise Betrachtung in Richtung der ursprünglichen Zeitkoordinate, dann entspricht die beim Beobachter erzeugte Wahrnehmung sogar unserer anschaulichen Wahrnehmung der zeitlichen Entwicklung eines Menschen. Durch die Art der Betrachtung bzw. durch die Perspektive ändert sich jedoch nichts am Informationsgehalt des Modells.

Wenn nun alle Veränderungen eines Menschen (...z.B. Altern, Wachsen, Bewegung, Denken usw.) in einem 4-dimensionalen Objekt 'Mensch' bereits inhärent enthalten sind, und man dieses 4-dimensionale Objekt "von außen" betrachtet, nimmt man diese ursprünglich "zeitlichen" Veränderungen eines 3-dimensionalen Ausschnittes dieses Menschen räumlich wahr. Dieselbe Veränderung (z.B. Altern oder auch Tanzen) ergibt sich dann unmittelbar als geometrische Form entlang der 4. Koordinate (der ursprünglichen Zeit)...

Jeder Prozess, der in einem Menschen "abläuft" - also z.B. die (räumliche) Bewegung aller Elementarteilchen zueinander, die z.B. zum Wachsen der Haare führen, ist ja in diesem 4-dimensionalen Objekt 'Mensch' bereits enthalten. Dabei gilt für jedes Elementarteilchen natürlich das gleiche wie für den Menschen selbst - es ist nicht ein "sich bewegendes", d.h. sich veränderndes Objekt (bzw. Teilchen), sondern das Elementarteilchen ist die Gesamtheit aller seiner Bewegungszustände. Ein im 3-dimensionalen Raum als punktförmig angenommenes Teilchen, das sich bewegt, entspricht einer Linie im 4-dimensionalen Modell. Die Linie ist dann das Teilchen selbst - und die Bewegung eines Querschnitts dieser Linie (also eines Punktes) im 3-dimensionalen Raum letztendlich gleichbedeutend der geometrischen Form dieser Linie im 4-dimensionalen Raum. Da das für alle am Wachstum der Haare direkt und indirekt beteiligten Elementar-Teilchen gleichermaßen gilt, entspricht die von der Gesamtheit aller Teilchen beschriebene geometrischen Form entlang der 4. Koordinate dann dem tatsächlichen Wachsen der Haare.


Beispiel:

Denken wir uns mal einen 2-dimensionalen Körper, der sich in der Zeit ändert - und versuchen, diese Veränderungen räumlich-geometrisch zu deuten. Dazu brauchen wir ein 3-dimensionales Modell dieses Körpers, welches alle 2-dimensionalen Zustände zum jeweiligen Zeitpunkt umfasst.

Nehmen wir beispielsweise mal einen Punkt, der irgendwann spontan auftaucht (d.h. zu existieren beginnt), zunächst sehr schnell, später immer langsamer zu einer Kreisfläche anwächst bis er schließlich seinen größten Umfang erreicht hat - und dann erst langsam, später immer schneller wieder in sich zusammensinkt, bis er letztendlich wieder punktförmig endet und im nächsten Moment aufhört zu existieren.

Dieser einfache Körper besitzt als Eigenschaften z.B. seinen Ort, seine Form und seine Größe. Ort, Form und Größe müssen jedoch erst noch geometrisch interpretiert werden. Sein Ort sei identisch mit dem Ort seines Mittelpunktes, seine Größe sei gegeben durch seinen Durchmesser und seine (äußere) Form durch seinen Umfang (seiner eindimensionalen, gleichmäßig gekrümmten "Oberfläche"). Die zeitliche Veränderung des Ortes bezeichnen wir als Bewegung, die zeitliche Veränderung der Größe als Wachstum sowie die (zeitliche) Veränderung der Form als Transformation.

Im 3-dimensionalen (räumlich betrachteten) Modell beschreibt dann der Kreis mitsamt all seinen Veränderungen die Form einer (statischen) Kugel. Die Kugel selbst ist ein 3-dimensionales Objekt - und somit der sicht zeitlich verändernde Kreis in seiner Gesamtheit. Die Oberfläche dieser Kugel - eine 2-dimensionale (gekrümmte, endliche, unbegrenzte) Fläche - entspricht der geometrischen Interpretation der zeitlichen Veränderung der (eindimensionalen) Form des ursprünglichen Kreises. Und nimmt man sich einen beliebigen Durchmesser als Strecke heraus, so beschreibt die zeitliche Veränderung dieser Strecke im 3-dimensionalen Modell eine Kreisfläche. Allerdings im Vergleich zur ursprünglichen Kreisfläche (dem Körper) orthogonal dazu. Und zuguterletzt wird die Bewegung dieses Körpers durch eine Gerade durch all seine Mittelpunkte zu verschiedenen Zeitpunkten repräsentiert.


Schlußfolgerung:

Wenn man zeitliche Veränderungen auch äquivalent als räumliche Veränderungen interpretieren kann (...indem man eine Perspektive wählt, die orthogonal auf der Koordinate "Zeit" steht), dann ist Veränderung keine Voraussetzung für den Begriff der tatsächlichen Zeit mehr.

-> Die selbe Veränderung kann sowohl in der Zeit als auch im Raum stattfinden.




MfG,
parad0x

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 22.01.2008 um 08:06 Uhr.
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Hallo Parad0x,
Du hast schon richtig die zwei Perspektiven interpretiert. Es ging mir eigentlich in meinem Beispiel ergänzen deine These:
Zitat:
...Veränderung lässt sich nicht nur zeitlich, sondern auch äquivalent räumlich interpretieren.
Ich meine auch, dass die Veränderung lässt sich nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich interpretieren. In unserer Wahrnehmung der Welt, des Universum vertretten wir nur die "innen" Perspektive. Deswegen Zeit und Raum in unserem Vorstellung sind zwei Paar Schuhe.
Seit Einstein haben wir ein Erkenntniss über die Raumzeit. Trotzdem fällt uns schwer in diesem "Maßstab" zu denken. Wir sehen, dass etwas bewegt sich und bleibt immer das Etwas, ausgenommen die Positionänderung - ohne Veränderung. Also trennen wir gedanklich den Beiden: Raum und Zeit. Z.B. in statischen Berechnungen sind nur Abstände und Positionen der beteiligten Kräfte von Relevanz, Zeit bleibt aussen vor. Dagegen für die Beschreibung einer Veränderung (ich definiere damit eine "sichtbare" nach aussen Eigenschaft des Ganzes), z.B. Bäumes durch dem Jahr, benötigen wir keinen Raum, sondern Zeit. Es entgeht unseren Bewusstsein, dass in Beiden Fällen sind Beide vorhanden, nur ein tritt zum Vorschein, andere bleibt in Schatten. Aber das Andere ist immer da.

Zitat:
D.h. dann aber auch, dass 'Veränderung' nicht unbedingt eine Voraussetzung für den Zeitbegriff darstellt.
Ich denke etwas anders. Erstens, ich denke, Raumzeit ist ein abstraktes Begriff. Es gibt keine Raumzeit, die da draussen von sich allein existiert. Genau wie gibt es kein Fünf (ein Zahl). Raumzeit ist eine Veränderung. Eine abstrahierte Eigenschaft der Materie, die in Realität durch die Veränderung sich offen stellt. Ähnlich steht die Zahl 5 für eine - in dem Falle konkrete - Eigenschaft: eine Menge von 5 Gegenständen.

Gruß, Irena
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Hallo Irena,

vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten :)


Zitat:
Hallo Parad0x,
Du hast schon richtig die zwei Perspektiven interpretiert. Es ging mir eigentlich in meinem Beispiel ergänzen deine These:
Sorry, dann hatte ich das zunächst nur falsch aufgefasst. :-)


Irena schrieb in Beitrag Nr. 1125-9:
Ich meine auch, dass die Veränderung lässt sich nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich interpretieren. In unserer Wahrnehmung der Welt, des Universum vertretten wir nur die "innen" Perspektive. Deswegen Zeit und Raum in unserem Vorstellung sind zwei Paar Schuhe.
Seit Einstein haben wir ein Erkenntniss über die Raumzeit. Trotzdem fällt uns schwer in diesem "Maßstab" zu denken. Wir sehen, dass etwas bewegt sich und bleibt immer das Etwas, ausgenommen die Positionänderung - ohne Veränderung. Also trennen wir gedanklich den Beiden: Raum und Zeit. Z.B. in statischen Berechnungen sind nur Abstände und Positionen der beteiligten Kräfte von Relevanz, Zeit bleibt aussen vor. Dagegen für die Beschreibung einer Veränderung (ich definiere damit eine "sichtbare" nach aussen Eigenschaft des Ganzes), z.B. Bäumes durch dem Jahr, benötigen wir keinen Raum, sondern Zeit. Es entgeht unseren Bewusstsein, dass in Beiden Fällen sind Beide vorhanden, nur ein tritt zum Vorschein, andere bleibt in Schatten. Aber das Andere ist immer da.

Als Ergänzung dazu: Ich denke (ebenso wie Du wahrscheinlich), es entgeht unserem Bewußtsein umgekehrt genauso, dass sich sogar die gleiche Art und Weise von Veränderung bereits räumlich vollzogen hat. Nur dadurch, dass wir die gesamte Veränderung "auf einmal" betrachten, erkennen wir sie nicht mehr direkt als solche. Deswegen fassen wir auch nur zeitliche Veränderungen als "echte" Veränderungen auf.


Um das nochmal am Beispiel des Baumes deutlich zu machen:

Eine der am stärksten nach außen gerichteten (und daher im wahrsten Sinne des Wortes 'sichtbarsten') Eigenschaften eines Baumes ist seine äußere Form - z.B. die Form seiner Oberfläche im Raum. Die Veränderung der Form (Transformation) seiner Oberfläche im Laufe der Zeit nehmen wir in sämtlichen Aspekten wahr - im Wachstum (vom Saatkorn bishin zum abgestorbenen Baum) genauso wie in der Bewegung der Blätter im Wind. Diese Veränderung der äußeren geometrischen Form erleben wir aus unserer alltäglichen Anschauung heraus direkt als "echte" Veränderung (...weil wir die Gesamtheit dieser Veränderung - nämlich den 3-dimensionalen Körper, den die Oberflächentransformation in Richtung der Zeit ergibt - nicht sehen können).

Betrachten wir jetzt mal (der Einfachheit halber) den Baum zu einem bestimmten, festen Zeitpunkt t - also nur eine konkrete 3-dimensionale Momentaufnahme des gesamten lebenden Baumes. Dieser statische Baumkörper besitzt ebenfalls als Eigenschaft die Veränderung seiner äußeren Form - nämlich die Form seines Umfangs verändert sich entlang der Höhe (d.h. z.B. vom Boden bis zum Wipfel). Hier nehmen wir die gesamte Veränderung aber auf einmal, also unmittelbar in ihrer Gesamtheit wahr. Sie wird von uns deshalb gar nicht bewußt wahrgenommen bzw. erscheint uns bestenfalls als unbedeutend für den Baum - obwohl sie genauso wichtig und entscheidend für den Baum ist wie die 2-dimensionale Oberflächentransformation in der Zeit...

Würde dieser konkrete Baum keine sichtbare (im Sinne von: nicht-konstante) Veränderung der Form seines Umfangs entlang der Höhe erfahren, wäre der Baum z.B. nur noch ein "schlauch-förmiges", senkrechtes Etwas ohne jegliche Art von Ästen oder Blättern ...genauso wie ein Baum ohne sichtbare (d.h. nicht-konstante) Oberflächentransformation entlang der Zeit nur noch ein "schlauch-förmiges" vier-dimensionales Etwas konstanter Form wäre - z.B. ein starres, totes Saatkorn oder eine 'steinerne Silhouette' seiner selbst (...-> strenggenommen muss man in beiden Fällen sogar jeweils sagen: würde er überhaupt keine (also nichtmal eine konstante) Veränderung entlang der Höhe bzw. der Zeit erfahren, gäbe es überhaupt keinen 3-dimensionalen bzw. 4-dimensionalen Körper 'Baum').



Zitat:
D.h. dann aber auch, dass 'Veränderung' nicht unbedingt eine Voraussetzung für den Zeitbegriff darstellt.

Ich denke etwas anders. Erstens, ich denke, Raumzeit ist ein abstraktes Begriff. Es gibt keine Raumzeit, die da draussen von sich allein existiert. Genau wie gibt es kein Fünf (ein Zahl). Raumzeit ist eine Veränderung. Eine abstrahierte Eigenschaft der Materie, die in Realität durch die Veränderung sich offen stellt. Ähnlich steht die Zahl 5 für eine - in dem Falle konkrete - Eigenschaft: eine Menge von 5 Gegenständen.

Das ist ein wunderschöner, ausgesprochen faszinierender Gedanke (...den uns ja eigentlich auch die ART nahelegt). Und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr und mehr verinnerliche ich ihn auch...

Also, nur um das wirklich richtig zu verstehen: auf der untersten, elementarsten Ebene der Abstraktion - unserer physischen Welt - könnte (bzw. würde) es dann soetwas wie "Veränderung" tatsächlich geben. Veränderung wäre jedoch erstmal nichts weiter als eine Beziehung zwischen zwei Objekten. Abstraktere Formen dieser Veränderung würden schließlich erst solche abstrakten Objekte wie z.B. Form, Bewegung, Schwingung, Felder, Raumzeit etc. ergeben...

Veränderung wäre sogar widerspruchsfrei: denn die Objekte an sich verändern sich nicht - Veränderung wäre ja gerade der Übergang zwischen zwei (...wenn auch nicht zwangsläufig verschiedenen) Objekten.

Wenn man Veränderung in dieser Weise begreift, dann wäre Veränderung eine genauso fundamentale Relation wie z.B. die Identität? ...



MfG,
paradox

[Edit: "Veränderung" ist aber nur ein Name (Symbol) für eine konkrete (physische) Beziehung zwischen zwei ebenso konkreten Objekten. "Veränderung" könnte genausogut auch "Wirkung" heißen. "Objekt A wird Objekt B" wäre dann dasselbe wie "Objekt A wirkt auf Objekt B". Wobei Wirkung (Kausalität) in dieser allgemeinen Form als Relation auch nicht-deterministisch zu verstehen ist (-> es gibt mindestens ein Objekt, auf das Objekt A wirkt).

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 26.01.2008 um 05:08 Uhr.
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