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Die Unmöglichkeit sich "Nichts" vorzustellen .

Thema erstellt von Zakonio 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1117-20:
Die Elemetarteilchen als Anfang des Allem?
Ich denke, dass Du, Ernst Ellert II, selbst nicht so recht daran glaubst.
Gruß, Irena

Hallo Irena, ich grüße Dich.
Wie um alles in der Welt, kommst Du auf die Idee,
ich würde glauben, die Elementarteilchen wären der Anfang von allem?????????????????

Was ich geschrieben habe hat mit Glauben nicht das geringste zu tun.

Oben als Titel steht doch.....
Die Unmöglichkeit sich "Nichts" vorzustellen .

Genau dazu habe ich Stellung genommen.
Nicht dazu ob Teilchen irgentwo sein dürfen oder nicht.
Oder ob Teilchen der Anfang von was auch auch immer sein sollen.

Deshalb wundere ich mich doch sehr, das Du mir "Karten" unterschiebst,
die ich überhaupt nicht gespielt habe. :-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
HAllo Ernst Ellert II,
mag sein, dass ich Dich falsch verstanden habe. Unterschiebe ich Dir jedoch nichts. Unter Unterschiebung verstehe ich bewusste Täuschung. Es ist nicht der FAll.
Deine Zitat:
Zitat:
"Problem" seit 1948 wissen wir von Hendrik Casimir, das da, wo nichts ist,
die virtuellen Teilchen ihr Unwesen treiben. :-)
Daher ist es (das Nichts) nicht nur schwer vorstellbar, sondern auch praktisch nicht vorhanden.
Hervorhebung von mir.

Gruß, Irena
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Irena, ich grüße Dich.
Du hast nicht bewusst getäuscht.
Diese Redensart von der Karte, die man nicht gespielt hat,
ist nur eine spasshafte Umschreibung,
eine Redensart für ein "Missverständnis"
oder für etwas "falsch verstanden haben".
Kein Grund zur Sorge, Du hast nur den Smily hinter dem Satz übersehen.

Aber zurück zum "Stein des Anstoßes".
Was ist denn Deiner geschätzten Meinung nach an dem Satz falsch?
>>Daher ist es (das Nichts) nicht nur schwer vorstellbar, sondern auch praktisch nicht vorhanden.<<
Jetzt und hier kennen wir das Vakuum als leeren Raum wo nichts ist.
Aber dort tummeln sich, quasi automatisch, die virtuellen Teilchen.
Deswegen gibt es in unserem Universum kein "Nichts".
Jedenfalls soweit wir "wissen".
Oder gibt es einen Bereich für den Du ausschließen kannst
das dort virtuelle Teilchen auftauchen wenn man alles "herrausnimmt"
also Strahlung und Materie entfernt.
Dafür bin ich doch nun wirklich nicht verantwortlich.
Und das hat rein gar nichts mit "dem Anfang von allem" zu tun.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Tomm
Hallo Ernst Ellert,

wann werden die so genannten Wissenschaftler aufhören, davon zu reden, was angeblich (und nicht überprüfbar) Billionen und Aberbillionen von Lichtjahren entfernt Gesetzmäßigkeit sein soll? Das sind systematische (aufs Denksystem bezogen) Mutmaßungen, aber eben nur Mutmaßungen.

Aber das hat nichts mit dem Nichts zu tun, das kein physikalisch-experimentell nachweisbarer Bereich, sondern lediglich eine Denknotwendigkeit ist. Das Nichts würde alles umfassen, auch unsere Messgeräte, unsere Gedanken, Gefühle, die Abwesenheit des Universums und aller möglichen oder auch nicht möglichen Paralleluniversen. Das Nichts könnte daher auch nicht festgestellt werden. Meines Erachtens macht es keinen Sinn, das Nichts messen zu wollen, denn die Unmöglichkeit dieses Unterfangens würde schon an der Unmöglichkeit scheitern, ein Gerät zu bauen, das alles messen kann und dessen Nichtanschlagen wir als den Nachweis des Nichts interpretieren müssten.

Gruß

Tomm

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 12.12.2007 um 18:20 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

ich sprach über Anfang als elementarste Ebene des unseren Daseins. Diese Ebene ist von unseren Wissen, unseren Erkenntnissstand abhängig. Daher bezeichnen das Nichts als "praktisch nicht vorhanden" ist nicht zutreffend. Eigentlich aus zweierlei Sicht. Erstens, das Nichts kann nicht praktisch vorhanden sein, weil er aus seiner Bedeutung nicht vorhanden ist. Es ist das, was es nicht existent ist, also nicht vorhanden (egal praktisch oder theoretisch) ist.
Zweitens, und es ist das was Deine Aussage betritt: egal was die Wissenschaft noch entdeckt, für das Nichts wird es immer genug Platz bleiben. Es mag wimmeln in Vakuum von virtuellen Teilchen. Solange sie sind Teilchen, also selbständige Einheiten, sie sind getrennt. In welchen Medium diese Teilchen wechselwirken? Wenn es sind die Teilchen, was ist zwischen die Teilchen? Wieder eine Art Vakuum, ein Nichts, das wartet auf seine Entdeckung, auf sein Rücken aus unbeahnten Nichts in Licht der Erkenntnis, um dann neue Fragen zu dem Nichts zu stellen?!

Noch ein Bemerkung zum physikalischen Aspekt deines Satzes:
"dort tummeln sich, quasi automatisch, die virtuellen Teilchen".
Es sind eben virtuellen, nicht wirklichen Teilchen. Aber zu diesem Thema sind schon genug Threads...

Ein Beispiel, das m.E. ist sehr interessant und macht nachdenklich (vielleicht auch das Wesen die virtuellen Teilchen zu verstehen), es ist die Entwicklung unserer Kultur. Sie entsteht quasi aus dem Nichts. Das was wir haben heute an Wissen, an Technologie, war vorher Nichts.

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 12.12.2007 um 18:38 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Eigentlich hatte ich nur meine Sichtweise zu
>Die Unmöglichkeit sich "Nichts" vorzustellen< dargelegt.
Zugegeben Irena, meine Auffassung ist primitiv
und orientiert sich nicht an anspruchsvollen intellektuellen "Tiefen".
Auch bin ich nicht quallifiziert genug, Tomm,
die Arbeit zahloser Naturwissenschaftler in Frage zu stellen.
Aber hier gleich einem Tribunal zum Opfer zu fallen,
damit hatte ich nicht gerechnet.
Aber aus Eurer gestrengen Sicht habt Ihr sicherlich Recht.

Deshalb in diesem Thema letztmalig
die besten Grüße.
Ernst Ellert II.
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Tomm
Lieber Ernst Ellert II

Zitat:
Auch bin ich nicht quallifiziert genug, Tomm,
die Arbeit zahloser Naturwissenschaftler in Frage zu stellen.
Aber hier gleich einem Tribunal zum Opfer zu fallen,
damit hatte ich nicht gerechnet.
Aber aus Eurer gestrengen Sicht habt Ihr sicherlich Recht.

Wo siehst Du hier ein Tribunal, bei dem Du verurteilst wirst? Aber jetzt doch noch einmal zum Thema: Zahllose Naturwissenschaftler sind auch dann nicht fürs Nichts zuständig, wenn sie zahllos sind. Nenne mir bitte eine, nur eine naturwissenschaftliche Studie über das Nichts. Und hast Du nicht selbst Deine Vorbehalte gegen behauptete Wissenschaft (siehe Diskussion um die angeblich aus wissenschaftlicher Sicht unbedenklichen Handys)? Und zu Deinem "Ich bin nicht qualifiziert genug" möchte ich anmerken, dass das einem Aufruf zur selbst verschuldeten Unmündigkeit gleichkommt.

Naturwissenschaftler sind Irdische so wie Du und ich. Und meiner ganz persönlichen (!!!) Meinung nach ist es ein Wissenschaftsmythos, wenn Behauptungen über Orte, die außerhalb jeder Reichweite liegen, aufgestellt werden. Da sollten sich die Naturwissenschaftler an den guten alten Sokrates erinnern. Und was soll der "Vorwurf" der gestrengen Sicht? Kleine Denkfehler können mitunter Verheerendes anrichten, deshalb muss man m.E. das Denken selbst immer sezieren.


Es grüßt Dich herzlich

Tomm, der gnadenlose Vollstrecker
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

es macht mich echt traurig, wenn Du mein Schreiben als Tribunal wahrnimmst.
Es ist nicht mein Absicht auf irgendwelche Weise verletzen die Gefühle den Anderen. Ich versuche (es nicht immer gelingt) sachlich zu bleiben.

Warum schreibt man in dem Forum? Es gibt viele Gründe, aber wenigsten sind zufrieden wenn sein Post ohne Echo bleibt. Mindestens mir so geht. Wenn keinen interessiert, was ich hatte gedacht und geschrieben, dann habe ich oder etwas ganz offensichtliches (also triviales) gesagt oder die Thema finden andere uninteressant und den eigenen Achtung und die Zeit nicht wert. Da fühlt man sich alein und einsam, weil selbst die Ideenwelt, bzw. Themen kommen sehr wichtig vor.
Sicher ist man nicht immer glücklich, wenn eigene Sichtweise wird von den anderen abgelehnt. Aber es - für mich - noch ein Grund hier zu schreiben. Sehr oft in Diskussion nur ein wage Vorstellung, Vermutung wird noch befestigt, durch eigene Argumentation untermauert, die schwachen Stellen überprüft, neue Anregungen werden bekommen und s.w.

Ich hatte mein vergangenes Post noch mal durchgelesen. Ich hatte keine Anzeichen für die Beleidigt-sein gefunden. Wenn es jedoch passiert, ich versichere Dich, es war nicht mein Absicht.

Allerdings bin ich gar nicht einer Meinung mit Tomm. Mit ihn habe ich gelernt besser aus dem Weg zu gehen um unnötigen Stress zu vermeiden. "Gnadenloser Vollstrecker"... Man muss sich sehr fehlerfrei fühlen um so was zu schreiben.

Gruß, Irena
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Tomm
Hallo Irena,


Der "gnadenlose Vollstrecker" war satirisch gemeint, weil mir Ernst Ellert II unterstellte, ich würde ihn einem Tribunal unterziehen und aburteilen.

Ich glaube nicht im Traum an meine Unfehlbarkeit, auch nicht an die des Papstes. Ich würde aber gern mehr über das Stress Auslösende in meinen Beiträgen erfahren. Ich kann nicht sehen, dass ich Ernst Ellert II in dem von ihm beanstandeten Beitrag als Person angegriffen oder verurteilt hätte. In Deinen Beiträgen hier habe ich auch nichts derartiges gefunden.

Gruß

Tomm

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 13.12.2007 um 13:20 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hi Tomm,

vielleicht liegt die Ursache weniger an Gegeseite als in sich selbst. Dein Ton (den höre ICH) scheint mir oft all zu hart, zu agressiv sein. Wie gesagt, ich höre es raus aus deinem Schreiben, aus Deinem Still es auszudrücken. Wir kennen uns sehr wenig, wir sehen uns nicht. Wenn man sieht wie Gesprächspartner reagiert, kann man noch gleichzeitig in der Situation angreifen, ändern Tonlage und etc. Schreiben wird erst nur zeitlich verzerrt übermittelt, man bildet die Tonlage, Betonung und ähn. selbst. Wie auch man beanstrengt sich sachlich zu sein, wird es immer etwas zu interpretieren, wie z.B. emotionalen Hintergrund geben. Eigentlich gerade es ist die Ursache, warum so oft die Diskussionen aus dem Ruder laufen.

Mit Dir kommt noch andere Sache dazu. Wir haben uns genug oft "Feder geflogen lassen" (ist es richtiges Sprichwort?), genug oft ging es zu emotional. Ich bin in dem Alter, wann man versucht Stress jeglicher Art zu vermeiden. Ich gebe Zu, viel liegt an mir - den Lesenden. Aber vieleicht doch, ein wenig an den Schreibendem?!

Gruß, Irena
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst, Irena und Tomm,

wie wärs, wenn wir uns wieder aufs Thema konzentrieren? Mit einem kleinen Schmunzeln nehme ich jedes Mal wahr, wie ihr die sachliche Ebene nach und nach verlasst, um persönlich zu werden. Wenn ihr mir jetzt noch mit der Schuldfrage (wie eloquent auch immer) kommt, schicke ich euch alle drei auf die "stille Treppe"!
Vielleicht sollte man nicht ganz so verbissen an unsere Themen herangehen, die sind ja auch kein Wettbewerb, wer nun am meisten Recht hat.

Hallo Irena:

Zitat:
Zweitens, und es ist das was Deine Aussage betritt: egal was die Wissenschaft noch entdeckt, für das Nichts wird es immer genug Platz bleiben. Es mag wimmeln in Vakuum von virtuellen Teilchen.

Das ist meiner Meinung nach Ansichtssache. Wenn man das "Teilchenmodell" vertritt, hast du Recht. Wenn man allerdings (wie in der Quantenmechanik) davon ausgeht, diese Phänomene als Wellenfunktionen darzustellen, die sich gegenseitig überlagern, bleibt kein Platz für das Nichts.

Zitat:
Noch ein Bemerkung zum physikalischen Aspekt deines Satzes:
"dort tummeln sich, quasi automatisch, die virtuellen Teilchen".
Es sind eben virtuellen, nicht wirklichen Teilchen.

Auch das ist Ansichtssache: Nur, weil wir sie mit unseren Mitteln nicht direkt wahrnehmen, können wir nicht schließen, dass sie wenig oder gar nicht real sind.

Zitat:
Ein Beispiel, das m.E. ist sehr interessant und macht nachdenklich (vielleicht auch das Wesen die virtuellen Teilchen zu verstehen), es ist die Entwicklung unserer Kultur. Sie entsteht quasi aus dem Nichts. Das was wir haben heute an Wissen, an Technologie, war vorher Nichts.

Ich finde, gerade die Kultur (von wem auch immer) ist ein Entwicklungsprodukt. Sagst du ja auch selber. Logischerweise kann diese dann ja nicht aus dem Nichts entstanden sein, sondern hat sich aus vorhergehenden Gegenbenheiten (Kulkturen) entwickelt! Aber nicht aus dem Nichts.
Beispiel: Die "Ein Gott" These ist ja aus der "Viel Götter These" hervorgegangen. Das Christentum hat sich aus verschiedenen Gegebenheiten entwickelt - es ist nicht aus dem Nichts entstanden.

Aber mir schwebt immer noch ein (schon oft erwähntes) Zitat im Kopf herum: "Und letztlich muss Alles doch aus Nichts entstanden sein".
Also hast du vielleicht Recht, und ick erzähl die ganze Zeit nur Müll. ;-)
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
HAllo Stueps,
interessante Sachen hast Du angesprochen.
Zitat:
Auch das ist Ansichtssache: Nur, weil wir sie (virtuellen Teilchen) mit unseren Mitteln nicht direkt wahrnehmen, können wir nicht schließen, dass sie wenig oder gar nicht real sind.
War ich real vor tausend Jahren? Irgendwo verstreut in Form der Möleküle, irgendwo verstreut in Form der genetischen Information war ich schon vor tausend Jahren vorhanden. War ich es aber wirklich?
Ich habe nicht umsonst so was nicht Reales, wie das Wissen erwähnt. Sicher das Wissen berüht auf dem Vorhandenen. War aber das Wissen, dass die Erde ist ein Kugel, vor 3 tausend Jahren? Wir können schrittweise verfolgen die Evolution des Wissens, die Evolution des Lebens. Wir können nicht aber behaupten, dass die Relativitätstheorie war schon früher vorhanden, oder der Elefant hat sich einfach aus den vorhandenen Material zusammengesetzt.Man müsste ein Prozess - eine Evolution - durchlaufen. Diese Tatsache bleibt oft aus dem Acht. Besonders in der Betrachtung der ungelebten Natur. Man nimmt etwas auseinander, zerteilt in Bausteine, dann in elementaren Bausteine, dann in elementarsten Bausteinen, dann in super-elementarsten Steine. Die Entwicklung, die Evolution bleibt auf der Strecke.

Aus diesem Sicht ob virtuellen Teilchen real sind, ist nicht einfach Ansichtssache. Es ist erstens ein Erklärungs Versuch eines Atoms, bzw. Elektronen-Orbitals. Andersrum, wird es in Casimir-Experiment nachgewiesen. Tummeln sie sich wirklich so, wie man es sich so vorstellt? Ist es nicht so, dass das Hintergrund, dass Nichts ist sehr empfindlich auf energetischen Schwankungen? Also unsere materielle Welt ist ein Selektionsfaktor für das Nichts. Nur wenn entsprechende Bedingungen entstehen (energetisches Potential sinkt unter dem kritischen) entstehen Voraussetzungen für die Entstehung die Ausstauschteilchen. Es erinnert mich sehr an die Evolutionsprozess.

Das Tummeln... Eigentlich sie sich da nicht dauerhaft nebeneinander tummeln. Es entstehen und augenblicklich sich gegenseitig vernichten. Vorher entstehen und wohin verschwinden? Wieder das Nichts...

Zitat:
Wenn man das "Teilchenmodell" vertritt, hast du Recht. Wenn man allerdings (wie in der Quantenmechanik) davon ausgeht, diese Phänomene als Wellenfunktionen darzustellen, die sich gegenseitig überlagern, bleibt kein Platz für das Nichts.
Na ja, überlagern sich nur Bosonen. Fermionen - die eigentliche Materieteilchen - können sich nicht überlagern. Nur dank dieser Eigenschaft der Teilchen haben wir stoffliche (atomare) Materie.
Ich bin mit Dir insofern einverstanden, dass in unserem Universum ist kein Platz, in dem das Null von Energie, bzw. Masse vorhanden wäre. Immer noch bleibt das Potential des Nichts - erst über die Raumzeit Dimensionen, zweiten in angesicht der Selbstorganisation der Natur. Die Sterne am Anfang des Universums waren noch im Nichts ausgelösst, die Galaxien, die nur durch komplexen Vorgang der Existenz und den "Tod" ersten Sternen hatten das Recht an eigene Existenz erlangen u.s.w.
Zitat:
Ich finde, gerade die Kultur (von wem auch immer) ist ein Entwicklungsprodukt. Sagst du ja auch selber. Logischerweise kann diese dann ja nicht aus dem Nichts entstanden sein, sondern hat sich aus vorhergehenden Gegenbenheiten (Kulkturen) entwickelt! Aber nicht aus dem Nichts.
Es widerspricht nicht meiner Ansicht. Alles ist ein durch Entwicklungsprozess gelaufen. Am Ende wir haben jedoch ein Produkt, das war nicht am Anfang. Es war ihn nicht. Anders gesagt, er war noch im Nichts, das schrittweise hat ihn uns zu Verfügung gestellt.
Wie z.B. Du antwortest auf die Frage, wo ist jetzt die künftige Apfelernte?

Gruß, Irena
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Tomm
Hallo Irena,

Dass ich in anderen Beiträgen mitunter aggressiv war, will ich einräumen, aber hier in diesem Zusammenhang bin ich mir keiner Schuld bewusst. Aber ich glaube, dass es weniger das ist, was stört, sondern die maieutische Methode. NIemand lässt sich gerne seine Gedanken zerpflücken, aber das ist meine Art des Denkens, ich kann Dir nicht sagen, wieso. Und wenn ich nicht den inneren Zensor einschalten will, ist das das Ergebnis.

Hallo Stueps,

ich denke, ich war sachlich und erst in dem Moment (zwangsläufig) persönlich, als sich Ernst Ellert II angegriffen fühlte. Vielleicht äußert er sich ja doch noch mal dazu.

Gruß
Euch beiden

Tomm

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 13.12.2007 um 15:42 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Irena,

endlich verstehe ich dich! Sorry, ich hab aber auch echt manchmal eine lange Leitung.
Ich könnte jetzt auf meinem Standpunkt beharren, einfach weil diese Aussagen stimmen. Aber du hast das "Nichts" um ein paar interessante Aspekte erweitert, ich finde, sie haben durchaus etwas für sich. Ich habe bisher nur in "substantiellen" Dimensionen gedacht, du hast das Nichts um sozusagen "organisatorische" Dimensionen erweitert. Ich sehe nicht, warum du das nicht darfst!
Für mich sind diese Gedanken neu, deshalb kann ich noch keine gute Antwort geben. Auf alle Fälle macht es das eigentliche Threadthema um einiges interessanter!

Hallo Tomm,

Zitat:
Dass ich in anderen Beiträgen mitunter aggressiv war, will ich einräumen, aber hier in diesem Zusammenhang bin ich mir keiner Schuld bewusst.

So! Stille Treppe!!!

Nein, natürlich nicht. Ich finde deine sachlichen Argumente immer interessant, auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin. Also schreib weiter (ich weiß, ich weiß, ich bestimme nicht, wer schreibt und wer nicht...;-) ).
Wir sind alle neugierig, deshalb sind wir ja hier. Und wir sind alle normale Menschen, da passieren halt auch mal persönliche Angriffe. Alles nicht so schlimm, solange wir uns wieder einkriegen, uns selber wieder zur Ordnung rufen.
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Tomm
Hallo Ihr,

ich denke, hier gibt es häufig ein Missverständnis zwischen Nichtsein und dem Nichts. Das Nichts ist absolut, allumfassend, behaupte ich, und daher ist es auch nicht vorstellbar. Wir haben doch schon Schwierigkeiten, uns den Tod vorzustellen. Und der Versuch, es aufzuspüren, es sozusagen dingfest machen zu wollen, ist nach wie vor ein Widerspruch in sich. Das Dingfestmachen ist positivistisch, was man vom Nichts, da werdet ihr mir wohl zustimmen, nicht behaupten kann.

Gruß

Tomm


P.S. Es ist mir ja schon fast peinlich, wenn ich auf diese Webseite gehe und nur meinen Namen als letzten "Beiträger" lese, erlege mir also hiermit eine mindestens einwöchige Schreibpause auf.


@Stueps

Danke für Deine aufmunternden Worte

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 14.12.2007 um 09:22 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
HAllo Tomm,

ich bin gerade gegen "Dingfestmachen", also ein bildliche Vorstellung machen.
Wenn Du beharrst auf dieser Definition der Vorstellung, dann stimmt es. Ich jedoch denke, Mensch ist durchaus in der Lage vorstellen in der Gesamtwirkung. Betonung auf Wirkung, nicht auf dem Ding.

Gruß, Irena
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Beiträge: 16, Mitglied seit 16 Jahren
Oha, ein wirklich schönes und interessantes Thema, vor allem dahingehend sich etwas vorzustellen, was gar nicht in unser Vorstellungsvermögen hinein passt.

Alles beginnt mit der Annahme, dass das Nichts einer Existenz vorrausgehen muss. Wenn wir bereits mit dieser Annahme in eine Diskussion starten, fahren wir schnell gegen die Wand. Ich möchte gern versuchen anders an dieses Thema heranzugehen und zwei Denkanstöße geben.

Beginnen möchte ich als erstes mit der Vorstellung (wobei dies bereits ein Widerspruch in sich ist) vom Anfang als Nichts. Am ehesten könnten wir das Nichts noch mit einer mathematischen Null beschreiben, "bestehend" aus keinerlei physikalischen Gesetzen und Energien. Die Null ist dabei nur ein Gedanke, denn auch sie selbst existiert ja und wäre somit auch keine Definition für Nichts.
Aus diesem Gedanken heraus ziehe ich zunächst nur zwei Schlüsse:

1. Eine Existenz (z.B.: unser Universum) beginnt sein Dasein buchstäblich aus dieser mathematischen Null heraus ohne jedwede Aussage wo, wann und in welcher Form, denn das sind nur die Merkmale unseres Universums und unserer Existenz. Es ist also möglich, dass in völliger Unabhängigkeit voneinander etwas beginnt zu existieren, mit völlig eigenen und vielleicht auch ganz anderen Gesetzmäßigkeiten. Eventuell gibt es zweidimensionale Universen, in denen keine Zeit, keine Gravitation wirkt sondern vielleicht sowas wie "Verdrängung" (auf einer "gefüllten" 2D-Fläche verschiebe ich die mich umgebenden Teilchen hin und her, weil ich sie verdrängen muss. Im 3D-Raum passiert das zwar auch, aber auf einer Fläche sind die Fluchtmöglichkeiten der Teilchen merklich eingeschränkter.) Eventuell gibt es noch Milliarden andere exotische physikalische Kräfte, die anhand des Ausmaßes eines Universums definiert werden.

2. Da jedes aus dem Nichts zu existieren beginnende Universum keinerlei Abhängigkeit zueinander hat, würden wir nie von einem anderen Universum erfahren, sondern wären vielmehr in unseren physikalischen Gesetzmäßigkeiten gefangen. Da ja Nichts keine Ausmaße besitzt würden die Universen rein theoretisch übereinander gelagert existieren. Aber auch dies wäre falsch, denn das Nichts ist undefiniert und somit auch der gewisse Startpunkt eines jeden Universums.

Verstanden worauf ich hinaus will? ;-)

Die andere und sicherlich angenehmere Erklärung wäre, sich das Universum so vorzustellen, als wäre ein Nichts unmöglich. Auch das halte ich für durchaus schlüssig, denn so absurd ein "Vorhandensein" des Nichts ist, genauso absurd ist auch eine Allgegenwärtigkeit einer Existenz. Beides ließe sich anzweifeln, selbst wenn wir sagen würden: "Hey wir existieren doch!" Na klar, das sagen wir, wer außer wir kann's beweisen und wem will er's beweisen? Also ließe sich auch annehmen, das Universum entstand aus einer allgegenwärtigen Masse aus Energie. Hier wäre allerdings die Frage, unter welchen physikalischen Eigenschaften diese Urenergie existierte! An dieser Stelle möchte ich auch erst einmal abschließen mit folgendem Fazit:

Nichts und Allgegenwärtigkeit, das ist hier die Frage! Ich finde beide Varianten sind diskussionswürdig, von einem Schöpfer möchte ich indes nicht sprechen, denn selbst der bräuchte einen Schöpfer, der einen Schöpfer braucht usw. usf. ...
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Zeit ist relativ! - Albert Einstein
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Zitat:
Nichts und Allgegenwärtigkeit, das ist hier die Frage! Ich finde beide Varianten sind diskussionswürdig, von einem Schöpfer möchte ich indes nicht sprechen, denn selbst der bräuchte einen Schöpfer, der einen Schöpfer braucht usw. usf. ...

Ich weiß nicht, ob Sein oder Nicht Sein hier die Frage ist. Und ob der Schöpfer einen Schöpfer braucht... Ich vermute, das auch dies nicht die richtige Fragestellung ist. Denn diese Fragestellungen setzen wieder die Prinzipien der Logik und Kausalität voraus. Und gerade sie versagen hier komplett.

Ich vermute, dass wir uns diesen "Aufgaben" völlig anders nähern müssen. Und bitte, liebe Religionsanhänger, verschont mich mit eurer Alternative. Ich finde sie weder besser noch schlechter als Logik und Kausalität. Glaube liefert mir persönlich keine zufriedenstellende Antwort. Höchstens eine gleichwertige in Bezug auf das "Nichts" oder den Anfang allen Seins. Aber eben keine zufriedenstellende.
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Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1117-13:
Ich schrieb, dass das absolute (vollständige) Nichts nicht einmal eine Negation von Etwas (Allem) sein kann.
Selbst Lexika definieren jedoch so das Nichts. Meiner Meinung nach eine falsche Definition. [...]

Ich wage mal, an diesem Punkt mit meinen Gedanken einzusteigen - selbst auf die Gefahr hin, dass mein Ansatz ziemlich naiv ist und keinerlei weiteren Gewinn bringen mag...

Also, wenn man von allen erdenklichen Dingen (..."erdenkliches Ding" sei hier nur ein unzulänglicher Begriff und soll stellvertretend für einfach alles stehen... Körper, Zustände, Prozesse, Gedanken, Vorstellungen, Unzulänglichkeiten, Paradoxa und und und... also "irgendetwas vollkommen beliebiges"...) in all seinen Eigenschaften abstrahiert, bleibt nur noch das "Etwas" übrig. Als Einziges (...aufgrund des Identitätsprinzips). Und da das Etwas das einzige ist, ist das Etwas gleichzeitig auch das All (...im Sinne von 'allem'). Es gibt keinen Unterschied oder gar Widerspruch zwischen dem Etwas und dem All, denn das Etwas ist identisch mit dem All und das All ist identisch mit dem Etwas...

Nun ist das Problem jedoch folgendes: wir assoziieren mit dem "Etwas" etwas, das ist. Darin liegt aber der Widerspruch zur Annahme, wir hätten von allen seinen Eigenschaften - also auch der Eigenschaft zu sein (...dem Sein in seinem ursprünglichsten, fundamentalsten Sinne) abstrahiert...

Ein Versuch, diesen Widerspruch aufzulösen, besteht nun darin: das "Etwas" ist noch nicht die vollständige Abstraktion von allem. Über dem "Etwas" gibt es noch eine weitere - letzte - Abstraktionsebene...

Das "Etwas" stattdessen - charakterisiert durch die Eigenschaft zu sein - besitzt hingegen noch ein Pendant (sein Komplement) - nämlich dem was nicht ist. Dem mit der Eigenschaft, einfach nicht zu sein. Kurzum, dem was wir mit dem "Nichts" assoziieren. Das Nichts ist die Negation des Etwas und das Etwas ist die Negation des Nichts. Beide sind in der einzigen ihnen innewohnenden Eigenschaft - nämlich des Seins - unterscheidbar. Somit auch nach dem Identitätsprinzip nicht dasselbe. Das Nichts ist die Abwesenheit von allem, was ist (also dem Etwas), und das Etwas ist die Abwesenheit von allem, was nicht ist (also dem Nichts). Beide sind ganz fundamental nicht dasselbe...

Abstrahieren wir nun bei beiden - dem Etwas und dem Nichts - in einem letzten Schritt auch noch von der Eigenschaft des Seins, bleibt nur noch das Unbeschreibliche zurück. Das Unbeschreibliche ist seine eigene Negation, sein eigener Widerspruch und eine Abstraktion seiner selbst. Das Unbeschreibliche ist demzufolge nicht mehr steigerbar und steigert sich doch selbst. Das Unbeschreibliche führt sich selbst ad absurdum und bedingt sich doch wieder selbst. Die Frage, ob es darstellbar ist, ergibt keinen Sinn mehr - denn wäre es darstellbar, wäre das eine Eigenschaft. Wäre es nicht darstellbar, wäre das ebenso eine Eigenschaft... das Unbeschreibbare besitzt aber keinerlei Eigenschaften - und dennoch gleichzeitig (bzw. somit) die Eigenschaft, keinerlei Eigenschaften zu besitzen...

Ich vermute mal, das ist das, was stueps mit dem absoluten Nichts meinte...

;)


MfG,
parad0x

Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Parad0x am 21.01.2008 um 04:17 Uhr.
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Beiträge: 16, Mitglied seit 16 Jahren
@ parad0x

Sehr schöner Ansatz zum Nachdenken! Wolltest du damit zum Ausdruck bringen, dass wir nicht immer davon ausgehen sollten, dass das Sein ein abstrahierter Zustand eines anderen übergeordneten Zustandes ist?

Braucht es wirklich ein Pendant zum Sein? Ist so etwas wie eine unbeschreibbare Komponente eigentlich möglich? Für mich unbeschreibbar ist allein schon das Nichts als Solches und der "Übergang" in ein ausdefiniertes Sein. Eventuell gibt es gar keinen Übergang und das Sein ist eine Abstraktion des eigentlichen Nichts! Wie ein Lederfußball, der nach 10-jährigem Dienst und abgelassener Luft doch noch irgendwo ein Fußball ist oder wie ein weiße Wand, die auch nach 20 Jahren immernoch Rückschlüsse darauf gibt, dass jene Wand mal weiß war. Sicherlich ist das nicht mit dem Nichts und dem Sein vergleichbar, aber evtl. ist die durch uns beobachtbare Veränderung der Dinge ein Trugschluss und führt dazu, dass wir glauben, etwas muss der Gegenwart vorrangegangen sein und aus etwas müssen wir entstanden sein.

Eben dieses Denken verhindert, uns die Zeit anders vorzustellen, als wir es gewohnt sind.

Signatur:
Zeit ist relativ! - Albert Einstein
Beitrag zuletzt bearbeitet von Messiahs am 22.01.2008 um 08:20 Uhr.
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