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Zeit in Quanten? Oder Zeit=Symmetriebruch?

Thema erstellt von Kokiweb 
Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo,

Vielleicht ist es einfacher zu fragen: Was wäre, wenn plötzlich alles auf einmal passiert?

Wie heiß/schwer/hell/usw. wäre das Universum, wenn alles auf einmal passieren würde?


BEWEGUNG
Die Erde kreist bis in alle Ewigkeit schön gleichmäßig um die Sonne... Wäre diese Ewigkeit EINS, dann wäre die Erde keine Kugel mehr, sondern ein Ring um die Sonne (die Erde könnte auch ausreißen, aber dann lässt es sich schwieriger erklären).

Man stelle sich vor, was passiert, wenn ein Computer eine Grafik der Erde um die Sonne schiebt, ohne [die Erde vor der Bewegung] nach der Bewegung zu löschen... Alles vermischt sich, bis zur totalen Unkenntlichkeit, da sich die Erde ja bewegt.

Dieses System würde informationsloser. Übrig bliebe hier bloß ein Ring um die Sonne... überall unendlich schwer, hell und heiß (warum unendlich, siehe MASSE).

Setzt man also Existenz/Information OHNE Zeit voraus, dürfte sich das Existierende nicht bewegen, wenn es Zeit geben würde...

Ohne die Zeit wäre ALLES wie ein Bild - von Anfang bis Ende fertig gemalt. Und möglicherweise könnte man auf dem "Bild" vor lauter Zeichnungen keinen einzigen Strich mehr erkennen.


TEMPERATUR
Wie heiß wäre das Universum, wenn alles auf einmal passieren würde? Wie würde ein WärmeBild (Wärmeverteilung) davon aussehen?

Da Temperaturen sich ständig Ausgleichen, denkt man sofort an eine gleichmäßig verteilte Temperatur. Dies mag nach Ablauf von unendlich viel Zeit der Fall sein. Aber dies ist hier nicht gefragt! Kumulierte Werte sind gefragt, wenn alles auf ein Mal passieren soll!

Wie heiß sind z.B. unendlich viele Sonnen? Ich denke, das ist die richtige Frage...
Ergebnis: unendlich


MASSE
Wie schwer wäre das Universum, wenn alles auf einmal passieren würde?
...ich würde mich stets wiederholen (Text ist ähnlich wie oben)...
Man kommt immer wieder zum gleichen Ergebnis.
Ergebnis: unendlich


LICHT
Wie hell wäre das Universum.... usw.
Ergebnis: unendlich


Ich wüsste gern:
- Handelt es sich beim Symmetriebruch des Universums etwa um die Zeit???
- Oder gibt es eine kleinstmögliche Zeitspanne im Universum?


Es gibt hier sehr viele Ähnlichkeiten zur Mathematik. In der Mathematik kann man mit solchen Dingen auch besser umgehen. Es gibt unendlich viele Arten von unendlich (siehe Grenzwerte,Divergenzen,Attraktoren) und unendlich viele Arten von Endlich. Eine Beschreibung von dem, was Zeit (objektiv gesehen) ist oder was außerhalb des Universums sein könnte, gelänge am ehesten in der Mathematik.

Wahrscheinlich gelingt eine OBJEKTIVE Definition von Zeit mittels philosophischer Abhandlung in reiner Textform NIEMALS :-(

Sascha
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Beiträge: 65, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Was wäre, wenn plötzlich alles auf einmal passiert?


Dann würde die Zeit wie wir sie darstellen,keine Rolle mehr spielen. Da Vergangenheit und Zukunft, sowie die Gegenwart----sich nicht ändern. Man könnte fast meinen, da Unendlichkeit herrscht, das alles steht.

Nur die vom Betrachter aus vergehende Zeit ist sichtbar. Trotzdem steht es still...paradox...
Signatur:
Es gibt keine relevante Zeit,das Ende bestimmt den Anfang.
Und am Anfang war das Bewusstsein...
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Ohne die Zeit wäre ALLES wie ein Bild - von Anfang bis Ende fertig gemalt.
So stelle ich mir es auch vor. Allerdings nicht "ohne" sondern mit der Zeit:

Ohne Zeit wäre alles in einer unendlich dünnen Ebene konzentriert. Diese Vorstellung hat m.E. keinen Sinn, weil man nichts mehr voneinander unterscheiden könnte. Man könnte kaum noch von einem "Bild" sprechen.

Mit der Zeit als weiterer Raumkoordinate würde die sich um die Sonne bewegende Erde keinen Kreis sondern eine Schraube bilden. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft wären (bereits) da. Die (von mir so empfundene) Gegenwart stellte dann keinen besonderen Zeitpunkt dar, sondern einen unter vielen. Insoweit gäbe es gar keine Gegenwart sondern unendliche viele Gegenwarte, die man, wenn man wollte auch Zukünfte oder Vergangenheiten nennen könnte - je nach Blickwinkel.

Wie dem auch sei: Das "Bild" vom fertig gemalten Bild gefällt mir.
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

danke, Ihr Beitrag hat mir sehr gefallen (Dank auch an MaxEco). Schade nur, dass ich zu wenig deutlich gemacht habe, dass ich nicht vom R^4 spreche!

Vielleicht (können Sie) / (könnt Ihr) unter Berücksichtigung meiner folgeden Statements Genaueres Schreiben.

Sascha


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Zitat:
So stelle ich mir es auch vor. Allerdings nicht "ohne" sondern mit der Zeit

Ihre Sichtweise ist die Umwandlung der Zeit in eine weitere Raumdimension? Dann wäre die Zeit als weitere Raum-Koordinate (Raumdimension) UMKEHRBAR(!!!). Wenn dem so wäre, passiert ja gar nicht alles auf ein Mal...

Aber was wäre, wenn alles ab morgen auf ein Mal passiert?

Die etwas triviale Tatsache,

dass nix passiert, weil das Geschehen immer Ursache+Wirkung hat und zwischen Ursache+Wirkung gemäß Definition widerum Zeit liegen muss

ignorieren wir mal, indem wir die Zeit NICHT holterdipolter abschaffen, sondern das Tempo der Zeit behutsam "gegen Unendlich laufen lassen" (oder die Zeit gegen Null). Dann bleiben Ursache+Wirkung bestehen. (So ähnlich wie in der Differentialrechnung, wo der Nenner halt gegen Null läuft.).

Und dass, was ich im Beitrag geschrieben habe, gibt mir u.a. Anlass zu glauben, dass es dabei keinen Grenzwert geben wird.

----------------------------------------------------------------------
Zitat:
Ohne Zeit wäre alles in einer unendlich dünnen Ebene konzentriert.

klar, eine Ebene im R^3 hat keine Dicke...
Und dem R^3 im R^4 fehlt auch eine Dimension.


----------------------------------------------------------------------
Zitat:
Diese Vorstellung hat m.E. keinen Sinn, weil man nichts mehr voneinander unterscheiden könnte. Man könnte kaum noch von einem "Bild" sprechen.

Genau. Ich habe auch die Vermutung, dass sämtliche Information verloren ginge. Ohne Zeit also alles symmetrisch?


----------------------------------------------------------------------
Zitat:
Mit der Zeit als weiterer Raumkoordinate würde die sich um die Sonne bewegende Erde keinen Kreis sondern eine Schraube bilden. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft wären (bereits) da.

Eine Schraube (NUR DANN!), wenn man die Zeit als zusätzliche Raumdimension auffasst. Dies war nicht meine Absicht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kokiweb am 05.11.2007 um 18:52 Uhr.
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Dann würde die Zeit wie wir sie darstellen,keine Rolle mehr spielen.
Ja, diese Situation war meine Absicht.

Zitat:
Da Vergangenheit und Zukunft, sowie die Gegenwart----sich nicht ändern. Man könnte fast meinen, da Unendlichkeit herrscht, das alles steht.
Ja. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Unendlichkeit (Divergenz) herrschen würde. Oder gibt es etwas, das ich nicht/falsch beachtet habe?

Zitat:
Nur die vom Betrachter aus vergehende Zeit ist sichtbar. Trotzdem steht es still...paradox...
Naja, es würde unter diesen Umständen sowieso keine Betrachter, keine Materie, etc geben.

Vielleicht fragen sich einige, was das soll: keine Zeit =>keine Betrachter, keine Materie, etc... Wenn ich auf direktem Wege nicht erahnen kann, was Zeit ist, könnte es nützlich zu wissen sein, was ist, wenn keine Zeit ist.

Sascha
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Ich stelle mir gerade einen solchen heißen, schweren, hellen R^3 Raum vor, in der alles, was wir an Materie und Energie hatten, haben und haben werden, dicht zusammengedrängt ist.

In solch einem Raum müsste die Energiedichte m.E. aber nicht unbedingt an jedem Punkt gleich groß sein. Es könnten auch ohne Zeit Asymmetrien vorhanden sein. Gleiches gilt wohl auch für R^2 und R^1.

Wenn aber alles in einem Punkt wäre, wäre es aus mit der Asymmetrie. Der Urknall wäre also z.B. ein solcher "Grenz"-Punkt, an dem alles "gleichzeitig" geschieht und an welchem Symmetrie herrschen muss. Könnte die Expansionsrichtung des Universums dann die Zeit sein, welche gewissermaßen die Möglichkeit zur Asymmetrie geschaffen hat?
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Beiträge: 65, Mitglied seit 17 Jahren
@Kokiweb
Zitat:
Genau. Ich habe auch die Vermutung, dass sämtliche Information verloren ginge. Ohne Zeit also alles symmetrisch?

Was die Informationen betrifft,würde mich die Definition mal interessieren...die du dafür hast?

Angenommen es würde um Wissen gehen was ein Mensch sich im Laufe des Lebens aneignet,an einem bestimmten Punkt endet, dieser wiederkommen...und von vorn beginnen....
Was wenn Wissen aber, schwierig zu sagen...."transmental"(Quasi, schon da nur nicht genau abrufbar)wäre?

Wenn z.B. das Wissen aus dem einen Leben da wäre man darauf zu greifen kann(da es vorhanden ist)...und dieses nutzen...

ist eigentlich undenkbar, da man davon ausgeht das der Mensch 1 Leben hat( gewisse Religionen ausgeschlossen & Reinkarnation)


Zitat:
Ja. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Unendlichkeit (Divergenz) herrschen würde. Oder gibt es etwas, das ich nicht/falsch beachtet habe?
Ich kann mich gut mit dem Gedanken anfreunden was die These betrifft.
Obwohl dies mir auch ein gewisses Unbehagen bereiten würde.

Dann wäre eigentlich ein Großteil dessen was man erlebt deterministisch.
Signatur:
Es gibt keine relevante Zeit,das Ende bestimmt den Anfang.
Und am Anfang war das Bewusstsein...
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1111-6:
Ich stelle mir gerade einen solchen heißen, schweren, hellen R^3 Raum vor, in der alles, was wir an Materie und Energie hatten, haben und haben werden, dicht zusammengedrängt ist.
Es ist ja meine Frage, ob dies überhaupt so wäre...

Zitat:
In solch einem Raum müsste die Energiedichte m.E. aber nicht unbedingt an jedem Punkt gleich groß sein. Es könnten auch ohne Zeit Asymmetrien vorhanden sein. Gleiches gilt wohl auch für R^2 und R^1.
Diese Annahme kann man nur aus der Tatsache folgern, dass "Energiedichten" usw. nicht überall unendlich wären? Warum das?

Zitat:
Wenn aber alles in einem Punkt wäre, wäre es aus mit der Asymmetrie. Der Urknall wäre also z.B. ein solcher "Grenz"-Punkt, an dem alles "gleichzeitig" geschieht und an welchem Symmetrie herrschen muss. Könnte die Expansionsrichtung des Universums dann die Zeit sein, welche gewissermaßen die Möglichkeit zur Asymmetrie geschaffen hat?
Gute Idee...
Ich denke, dass es dazu nicht nur einem unendlich kleinen Punkt (wie beim Urknall) bedarf. Die totale Symmetrie herrscht ganz offensichtlich auch in etwas unendlich Großem ohne Unterschiede. Deshalb interessiert es mich auch so sehr, ob denn dieser symmetrische Zustand wieder eintritt, wenn die "Größe der Zeit" unendlich klein wird.

Im Übrigen wäre z.B. noch jede Menge asymmetrie vorhanden, wenn man eine Raumdimension "wegnimmt".
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
MaxEco schrieb in Beitrag Nr. 1111-7:
Genau. Ich habe auch die Vermutung, dass sämtliche Information verloren ginge. Ohne Zeit also alles symmetrisch?

Ich weiß es nicht. Genau darüber versuche ich HIER nachzudenken...

Zitat:
Was die Informationen betrifft,würde mich die Definition mal interessieren...die du dafür hast?
Unter Informationen verstehe ich bei diesem grundlegenden Thema auch etwas ganz ganz Grundlegendes: Jede Form von Unterschieden im Irgendwo, Irgendwas oder Irgendwie. Natürlich entziehen sich die meisten Unterschiede unserer Erkenntnisfähigkeit. Aber der Logik zufolge gibt es in einem unendlich [heißen/großen/WasWeißIch] Universum keinen Unterschied in [Temperatur/Größe/WasWeißIch].

Zitat:
Angenommen es würde um Wissen gehen was ein Mensch sich im Laufe des Lebens aneignet,an einem bestimmten Punkt endet, dieser wiederkommen...und von vorn beginnen.... Was wenn Wissen aber, schwierig zu sagen...."transmental"(Quasi, schon da nur nicht genau abrufbar)wäre?

Wenn z.B. das Wissen aus dem einen Leben da wäre man darauf zu greifen kann(da es vorhanden ist)...und dieses nutzen...

ist eigentlich undenkbar, da man davon ausgeht das der Mensch 1 Leben hat( gewisse Religionen ausgeschlossen & Reinkarnation)
Da auch Unwissen eine Information ist (oder beinhaltet), betrachte ich die Sachlage nur ungern aus diesem unnötig komplexen Blickwinkel. Für dieses Thema reicht es, Informationen einfach nur als "Unterschiede" wahrzunehmen (ungeachtet der Tatsache, ob sie für uns nutzbar sind oder nicht - oder welche mächtigen Dinge daraus entstehen können).

Zitat:
Ich kann mich gut mit dem Gedanken anfreunden was die These betrifft.
Obwohl dies mir auch ein gewisses Unbehagen bereiten würde.
Dann wäre eigentlich ein Großteil dessen was man erlebt deterministisch.
Vor-herbestimmung, Vor-hersagbarkeit und solche Dinge sind von der Zeit abhängig! Daher glaube ich, dass diese Betrachtung keine Klarheit bringt.

Wenn man sich etwas ohne Zeit vorstellt, ist es ein Verstoß gegen diese Vorstellung, einen Betrachter oder Prozess einzubeziehen, welcher für die Existenz selbst Zeit benötigt!

Kostprobe: Angenommen alle Wirbeltiere existieren nicht mehr... dann gibt es Katzen.
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
Gedankenfehler?

Mir fällt z.B. gerade ein, dass - da sich das Universum wirklich bis in alle Ewigkeit immer schneller(!!!) auszudehnen scheint - ein Rand entstehen könnte, welcher von der Informationslosigkeit nicht betroffen wäre.

Ob der sich-ausdehnende Rand auch sämtliche Struktur/Information verliert, hinge ja dem Grunde nach davon ab, ob die Zeit in der Zukunft noch unendlich lang weiterläuft (der "Anfang der Zeit" ist ja angeblich endlich weit entfernt). Und wenn ja, ob das Universum selbst schneller wächst als bestimmte Größen - ab einer bestimmten räumlichen Grenze.

Sogar aus meiner heiklen Annahme, dass ohne Zeit jede Größe unendlich groß würde, würde dem Anschein nach eher keine totale Informationslosigkeit folgen.

Aber wenn mit beliebig klein werdender Zeit etwas wäre, weil sich das Universum ausdehnt, dann befände sich Information nicht "in einer Nuss-Schale", sondern wäre offenbar "die Nuss-Schale" selbst.

Sascha
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Beiträge: 7, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

@Kokiweb

meine Meinung: Das Universum ist endlich. Zwei Gründe sprechen dafür.

1.) Falls das Universum unendlich wäre, würde es auch unendlich viel Information
beinhalten müssen. Dann hätte aber eine (oder endlich viel) Information in Relation
zu der unendlichen Information, den Wert Null. Mit anderen Worten: Eine Information
wäre gleichzeitg eine Information und eben doch nicht.

2.) Die Urknalltheorie besagt, ab einem Punkt spannte sich die Raumzeit auf. Das heißt,
unser Universum dehnt sich aus, bis genau jetzt. Das bedeutet aber auch, dass bis genau
jetzt unser Universum endlich groß ist. Und das gilt auch für jedes jetzt, welches in der Zukunft
noch kommen wird. Die Urknalltheorie impliziert auch, dass "vorher" etwas anders war, als "nach"
dem Urknall. Ich hab das vorher und nachher mal in "" geschrieben, weil es "vor" dem Urknall ja
keine Zeit gab. Wenn es also, so etwas, wie einen Anfang gab, dann ist es meiner Meinung nach
sinnvoller auch von einem Ende zu sprechen, als von der Unendlichkeit.


Zum eigentlichen Thema:

Meine Meinung: Die Zeit muß in Quanten vorliegen, sonst könnte keine Raumzeit existieren.
Zeit ist nur nachweisbar, wenn eine Veränderung auf tritt. Eine Veränderung (Ursache-Wirkung)
ist aber nur vorhanden, wenn die Ursache abgeschlossen ist. Dies passiert im Gegenwartsquant.
Nur dann kann die Wirkung im nächsten Gegenwartsquant angezeigt werden. Andernfalls würden
sich die Ursache und Wirkung vermischen. Es gäbe keine Ereignistrennung.

Freundlicher Gruß
Ewig Suchender
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
@Ewig Suchender

Zum Thema "Universum endlich"

Zitat:
1.) Falls das Universum unendlich wäre, würde es auch unendlich viel Information
beinhalten müssen. Dann hätte aber eine (oder endlich viel) Information in Relation
zu der unendlichen Information, den Wert Null. Mit anderen Worten: Eine Information
wäre gleichzeitg eine Information und eben doch nicht.

Diesem Gedanken kann ich nicht folgen. Weshalb hätte eine Information den Wert Null, wenn es unendlich viele davon gäbe? Dies kann man ja nur GENAU DANN annehmen, wenn das Universum (der "Informations-Speicher") begrenzt wäre... Aber Vorausssetzung war doch eine UNEDNLICHE GRÖßE des Universums... (Zitat: "Falls das Universum unendlich wäre,...")

Hier entsteht also nur deshalb ein Widerspruch, weil sich ALLEIN die Hypothesen selbst widersprechen.

Zitat:
2.) Die Urknalltheorie besagt, ab einem Punkt spannte sich die Raumzeit auf. Das heißt,
unser Universum dehnt sich aus, bis genau jetzt. Das bedeutet aber auch, dass bis genau
jetzt unser Universum endlich groß ist. Und das gilt auch für jedes jetzt, welches in der Zukunft noch kommen wird. Die Urknalltheorie impliziert auch, dass "vorher" etwas anders war, als "nach" dem Urknall. Ich hab das vorher und nachher mal in "" geschrieben, weil es "vor" dem Urknall ja keine Zeit gab. Wenn es also, so etwas, wie einen Anfang gab, dann ist es meiner Meinung nach sinnvoller auch von einem Ende zu sprechen, als von der Unendlichkeit.

Das ist sehr interessant... Aber wo ist denn bitte der Anfang der Zeit? Ich denke natürlich auch: "Im Urknall". Aber wie das bei Singularitäten (Also auch beim Urknall) numal so ist, dürften die ersten Sekunden des Universums ja bereits unendlich viel Zeit gedauert haben, weil solche enormen Massen in nur einem Punkt anwesend waren.

Ich bin kein Querdenker gegen die Urknalltherie. Aber glaube natürlich daran, dass die Zeit IN SICH SELBST unendlich ist (abgeschlossen ist), wobei sie "vor" dem Urknall nicht unbedingt existiert haben muss.

Ich bekomme es mit meinen Kenntnissen nicht anders Widerspruchsfrei hin... Vielleicht weiß jemand mehr...


Zitat:
Zum eigentlichen Thema:
danke...

Zitat:
Meine Meinung: Die Zeit muß in Quanten vorliegen, sonst könnte keine Raumzeit existieren.
Zeit ist nur nachweisbar, wenn eine Veränderung auf tritt. Eine Veränderung (Ursache-Wirkung) ist aber nur vorhanden, wenn die Ursache abgeschlossen ist. Dies passiert im Gegenwartsquant. Nur dann kann die Wirkung im nächsten Gegenwartsquant angezeigt werden. Andernfalls würden sich die Ursache und Wirkung vermischen. Es gäbe keine Ereignistrennung.

Danke. Noch ein guter Grund für die Quanten... Obwohl... Die Nicht-Nachweisbarkeit der Zeit an sich kein Beweis für die Nicht-Existenz der Zeit sein muss! ...Eine interessante Frage: Würde aus der Untrennbarkeit oder gar Nichtexistenz von Ereignissen IMMER folgen, dass Zeit nicht existiert?

Ich denke, mehr kann man dazu leider nicht sagen:
[Ursache&Wirkung => Zeit] ==> [keine Zeit => keine Ursache&Wirkung]
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Beiträge: 7, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

eigentlich bin ich zu diesem Forum gekommen, um Antworten zu finden,
nicht um sie selbst zu schreiben! :-)

Leider habe ich es mit dem Zitieren nicht so hinbekommen, so dass der Leser
leider nochmal die 2 vorhergehenden Beiträge lesen muss. Man möge mir dies
verzeihen.

1.) Erklärung, warum ich nicht daran glaube, dass das Universum aufgrund des
Informationsverlustes unendlich ist. Dazu ein kleines, vergleichendes Beispiel:

Wenn ich am verhungern bin und genau einen Apfel habe, dann nehme ich den
Apfel und esse ihn. Für mich ist genau der eine Apfel also zu einhundert Prozent
wertvoll! ---> 1 Apfel zu 1 Apfel = 100% Information.

Wenn ich nun 2 Äpfel habe und esse einen davon, habe ich nur noch die Hälfte
an Information. ---> 1 Apfel zu 2 Äpfel = 50% Information.
Für mich persönlich ist dieser eine Apfel aber zu 100% wertvoll, damit ich nicht
verhungere.

Wenn ich nun unendlich viele Äpfel habe und esse einen davon, dann habe ich
immer noch unendlich viele Äpfel. ---> 1 Apfel zu oo Äpfel geht gegen Null.
Für mich ist aber dieser eine Apfel immernoch zu 100% wertvoll, damit ich nicht
verhungere. Aber ich könnte auch eine beliebig große endliche Anzahl an Äpfeln
essen, ich hätte dann immernoch unendlich viele Äpfel. ---> Ab jetzt spielt es keine
Rolle mehr, ob ich nur noch einen Apfel esse oder eine beliebige endliche Anzahl.
Für die Information bedeutet dies, dass man Information verschiedene Werte zuordnen
kann. Deshalb hat es für mich keinen Sinn von unendlich viel Information zu sprechen.

Wieviel ist ein Apfel in einer Menge von unendlich vielen Äpfel wert?
100% oder 0% ?

Deshalb habe ich auch immer schlimme Bauchschmerzen (wie gerade jetzt),
wenn jemand das Wort "unendlich" schreibt, egal in welchem Zusammenhang.
Denn dieser Begriff ist vom Menschen erfunden. Und ich weiss nicht, ob man
ihn in der Realität einfach so anwenden kann.

2.) Meine Meinung:
Bei der Urknalltheorie geb ich dir Recht. Am Anfang war der Raum furchtbar klein
(Raumsingularität) und die Zeit fast unendlich groß (aber eine endliche Zahl).

Was ich im vorherigen Beitrag mit der "Raumzeit aufspannen" meinte:
Es wurden die drei Raumparameter und der Zeitparameter geschaffen.
Allerdings bin ich kein Befürworter der Urknalltheorie. Ich hab da andere Vorstellungen,
die ich vielleicht einmal in einem anderen Beitrag beiläufig erwähnen werde.

3.) Zitat Kokiweb:
"Die Nicht-Nachweisbarkeit der Zeit an sich kein Beweis für die Nicht-Existenz der Zeit
sein muss!"

Gegenfrage: Ist eine Aussage richtig, wenn es nicht bewiesen ist, dass die Aussage
falsch ist?

Zitat Kokiweb:
"Würde aus der Untrennbarkeit oder gar Nichtexistenz von Ereignissen IMMER folgen,
dass Zeit nicht existiert?"

Meine Meinung: Für mich exisitert nur der Gegenwartsquant (keine Zukunft,
keine Vergangenheit). Dieser Gegenwartsquant liegt auch vor, wenn kein
Ereignis stattfindet. Allerdings kann man zurzeit diesen Gegenwartsquant nur
indirekt mit der Existenz von Ereignissen vermuten.

4.) Eine Raumblase (Universum ohne Zeitparameter) von endlicher Größe hätte für
mich eine endliche Menge an Information gespeichert. Hier wäre der Wert einer
Information auch eindeutig. Das Universum wäre dann (wie in anderen Beiträgen
bereits beschrieben) ein (exaktes) dreidimensionales Bild. Exakt deshalb,
damit dieses Bild immer wieder mithilfe dieses Informationsplans rekonstruiert
werden könnte.

5.)Zitat Kokiweb:
"Gedankenfehler?
Mir fällt z.B. gerade ein, dass - da sich das Universum wirklich bis in alle Ewigkeit
immer schneller(!!!) auszudehnen scheint - ein Rand entstehen könnte, welcher
von der Informationslosigkeit nicht betroffen wäre."

Meine Meinung: Ich sehe das vollkommen anders! Unsere Raumzeitblase (Universum)
besitzt drei endliche Raumparameter und einen endlichen Zeitparameter.
Und am endlichen Rand unserer Raumzeitblase dehnt sich das Universum nicht
weiter aus, sondern der Gegenwartsquant wird immer kleiner, bis das Voranschreiten
der Zeit Lichtgeschwindigkeit erreicht. Ab dieser Grenze kann unsere Raumzeitblase
nicht mehr größer werden, da der Gegenwartsquant nicht mehr kleiner werden kann,
weil die Zeit nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fließen kann.
Die Lichtgeschwindigkeitschranke bezüglich des Zeitflusses ist also der Grund,
warum unser Universum endlich groß sein muss und nicht unendlich groß.

Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Um dies zu beweisen, müsste man "nur" herausfinden, ob ein Photon Raum einnimmt.

Falls es Raum einnimmt, ist indirekt bewiesen, dass dass Universum endlich groß ist
(die Werte der 3 Raumparameter endlich groß werden können und der Wert des
Zeitparameters endlich klein werden kann).

Falls es keinen Raum einimmt, KANN gefolgert werden, dass unser Universum
unendlich groß ist. Was ich nicht hoffe (wegen der dann zu befürchtenden
Bauchschmerzen meinerseits).

Ein Indiz, dass unser Universum endliche Raumparameterwerte besitzt, haben
wir der Existenz von schwarzen Löchern zu verdanken. Denn innerhalb
des Schwarzschildradius existiert trotz der Raumsingularität Materie.
(Wenn man der Wissenschaft Glauben schenken darf.)


Freundlicher Gruß
Ewig Suchender
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Du willst auf einmal alles passieren lassen?..

Ich denke an eigener Körper. Warum sehen wir nicht durch? Aus der Sicht eines Atoms, eines Elektrons (gerade die sind Akteure in der Elementareinheiten des Lebens) sind unsere Körper ein Universum mit Superhaufen, lokalen Haufen, Galaxien und Sonnensysteme. Auf Ebene des ganzen Körpers das JETZT ist komprimiert aus einem Zeitband des Geschehenes. Die lebende, ganzen lebenlang ändernde Körper können wir nur von aussen betrachten, wie die Körper sich bewegt, handelt und etc. Wir stoßen an der Oberfläche, unsere Haut, die verhüllt das Innere.

Ich meine damit, es ist ein kleines Beispiel des Passieren auf einmal.
Die Erde würde zersträut um die Sonnenorbit befinden, wie ein Elektron in seiner Orbit. Man müsste dieses Einmal auseinander nehmen (zerstückeln) um die genauere Position der Erde zu finden.

Wenn Du in alles auch Zukunft einschließt, dann denke ich, Deine Frage ist unbeantwortbar.

Es ist auch fehlerhaft die Zeit unabhängig von dem Raum betrachten. Alle Veränderungen sind mit der Bewegung, also Raum verknüpft.

Gruß, Irena
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
@ewigSuchender

Ich freue mich sehr über die vielen Antworten. Natürlich haben wir nicht in allen Punkten gleiche Meinungen. Aber dafür sind wir ja hier, um unsere Meinungen auszutauschen, zu bereichern und einer Kritikprobe auszustellen.

Überzeugt haben mich folgende Punkte nicht:

Zitat:

1.) Erklärung, warum ich nicht daran glaube, dass das Universum aufgrund des
Informationsverlustes unendlich ist. Dazu ein kleines, vergleichendes Beispiel:

Wenn ich am verhungern bin und genau einen Apfel habe, dann nehme ich den
Apfel und esse ihn. Für mich ist genau der eine Apfel also zu einhundert Prozent
wertvoll! ---> 1 Apfel zu 1 Apfel = 100% Information.

Wenn ich nun 2 Äpfel habe und esse einen davon, habe ich nur noch die Hälfte
an Information. ---> 1 Apfel zu 2 Äpfel = 50% Information.
Für mich persönlich ist dieser eine Apfel aber zu 100% wertvoll, damit ich nicht
verhungere.

Wenn ich nun unendlich viele Äpfel habe und esse einen davon, dann habe ich
immer noch unendlich viele Äpfel. ---> 1 Apfel zu oo Äpfel geht gegen Null.
Für mich ist aber dieser eine Apfel immernoch zu 100% wertvoll, damit ich nicht
verhungere. Aber ich könnte auch eine beliebig große endliche Anzahl an Äpfeln
essen, ich hätte dann immernoch unendlich viele Äpfel. ---> Ab jetzt spielt es keine
Rolle mehr, ob ich nur noch einen Apfel esse oder eine beliebige endliche Anzahl.

Für die Information bedeutet dies, dass man Information verschiedenen Werten zuordnen
kann. Deshalb hat es für mich keinen Sinn von unendlich viel Information zu sprechen.

Wieviel ist ein Apfel in einer Menge von unendlich vielen Äpfel wert?
100% oder 0% ?
Bewertungen sind immer subjektiv. Es gibt keine (kosmisch) objektiven Bewertungen. Ich denke das ist klar und erinnere nur kurz daran.

Zitat:
Deshalb habe ich auch immer schlimme Bauchschmerzen (wie gerade jetzt),
wenn jemand das Wort "unendlich" schreibt, egal in welchem Zusammenhang.
Denn dieser Begriff ist vom Menschen erfunden. Und ich weiss nicht, ob man
ihn in der Realität einfach so anwenden kann.
Ist es nun ein Widerspruch, wenn die persönliche Bewertung eines Apfels (für Äpfel => oo)nicht eindeutig (divergent) ist? Dieser Effekt tritt ja auch schon bei endlichen Mengen auf (siehe Wirtschaft). Oder noch besser: Bei ethischen Fragen: Wie viel ist ein Menschenleben Wert?

Okay, ich weiß: Das ist eine Wischiwaschi-Argumentation... Exakter:

Wenn man einfach so annimmt, dass es unendlich viele Äpfel gibt, dann folgt daraus, dass das Universum auch unendlich groß sein muss. (Wem das nicht klar ist, jetzt bitte einfach mal "Zeit" zum Nachdenken nehmen...)

Wenn es unendlich viele Äpfel gäbe, wäre das Universum also unendlich groß. Und dann gibt es einige Möglichkeiten (denn Unendlich ist ja nicht gleich Unendlich):

a) Es existieren so viele Äpfel, dass man überall ständig welche findet.
b) Es existieren sehr wenig Äpfel in unserem Lebensraum (Sonnensystem).
c) Es existieren keine Äpfel in unserem Lebensraum (Sonnensystem)

Es kann also auch passieren, dass bei der Existenz von unendlich vielen Äpfeln im Universum für uns Menschen die Äpfel trotzdem sehr rar und wertvoll sind.

Was genau an diesem Gedanken verursacht Bachschmerzen?

Zitat:
3.) Zitat Kokiweb:
"Die Nicht-Nachweisbarkeit der Zeit an sich kein Beweis für die Nicht-Existenz der Zeit
sein muss!"

Gegenfrage: Ist eine Aussage richtig, wenn es nicht bewiesen ist, dass die Aussage
falsch ist?
Okay, so geht man beim Falsifizieren vor. Physiker falsifizieren ja ständig. Wie soll man z.B. beweisen, dass Massen sich ÜBERALL im Universum anziehen... Naja, man hat es halt noch nie anders gesehen.... ABER(!!!) es muss auch wenigstens einige hundert Experimente geben, welche die Behauptung "gesehen" haben und nicht wiederlegen konnten.

Das ist ja das Problem bei "unserer" HardCore-Theoretisiererei: Wir können nicht falsifizieren, weil es einfach keine geeigneten Experimente für unsere Theorien gibt.

Also hat die Gegenfrage einen solch skurrilen Charakter, als würde man zu einem beinlosen Menschen sagen: Wenn Du im Stadt-Marathon gewinnst, bekommst Du zwei neue Beine.

Zitat:
5.) .... Ab dieser Grenze kann unsere Raumzeitblase
nicht mehr größer werden, da der Gegenwartsquant nicht mehr kleiner werden kann,
weil die Zeit nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fließen kann.
Die Lichtgeschwindigkeitschranke bezüglich des Zeitflusses ist also der Grund,
warum unser Universum endlich groß sein muss und nicht unendlich groß.
Interessant. Ich würde gern mehr erfahren darüber, wie man sich Tempiwechsel des Zeitflusses vorstellt. Und welche Auswirkungen ein schneller- oder langsameres "Fließen" der Zeit auf das Universum hat.

Für mich klingt es gerade skurril...

Zitat:
Um dies zu beweisen, müsste man "nur" herausfinden, ob ein Photon Raum einnimmt.
Ruhemasse haben Photonen ja schonmal nicht. Jetzt ist die Frage, ob auch masselose Objekte überhaupt Raum einnehmen können.... Habe keine Ahnung.

Zitat:
Falls es Raum einnimmt, ist indirekt bewiesen, dass dass Universum endlich groß ist [...] Falls es keinen Raum einimmt, KANN gefolgert werden, dass unser Universum
unendlich groß ist. Was ich nicht hoffe (wegen der dann zu befürchtenden
Bauchschmerzen meinerseits).
Ich weiß auch nicht, ob das Universum nun unendlich groß ist oder nicht. Aber ich glaube daran, dass widerspruchsfreie Gedankenwege der "Wahrheit" ähneln. Ob man es nun schafft, solche Gedanken auf Endlichem oder Unenlichem aufzubauen. Wiederspruchsfrei sollten sie sein. Mir jedenfalls hilft die Unendlichkeit sehr häufig, widersprüche zu beseitigen...

Zitat:
Ein Indiz, dass unser Universum endliche Raumparameterwerte besitzt, haben
wir der Existenz von schwarzen Löchern zu verdanken. Denn innerhalb
des Schwarzschildradius existiert trotz der Raumsingularität Materie.
(Wenn man der Wissenschaft Glauben schenken darf.)

1. Kein vernünftiger Wissenschaftler wird behaupten zu wissen, was sich in einem schwarzen Loch befindet. Dass es sich um Materie handelt ist sogar unwahrscheinlich. WER behauptet das??

2. Wenn man Wissenschaft betreibt, ist die Irrtumswahrscheinlichkeit einfach am geringsten... Die meisten Wissenschaftler sind mit dem Testen von Theorien beschäftigt - nicht mit dem Aufstellen. Viele betreiben trockene Mathematik (wie auch ich), reißen sich zusammen und arbeiten hart, bis sie eine Theorie testen oder falsifizieren können. Wissenschaft ist zwar nicht das spektakulärste aber das stabilste Wissen, das wir Menschen haben. Das musste mal gesagt sein...
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1111-6:
Ich stelle mir gerade einen solchen heißen, schweren, hellen R^3 Raum vor, in der alles, was wir an Materie und Energie hatten, haben und haben werden, dicht zusammengedrängt ist.

In solch einem Raum müsste die Energiedichte m.E. aber nicht unbedingt an jedem Punkt gleich groß sein. Es könnten auch ohne Zeit Asymmetrien vorhanden sein. Gleiches gilt wohl auch für R^2 und R^1.
Hierauf stelltest du (Kokiweb) die Frage
Zitat:
Diese Annahme kann man nur aus der Tatsache folgern, dass "Energiedichten" usw. nicht überall unendlich wären? Warum das?
Die Antwort hast du m.E. in deinem letzten Beitrag wie folgt selbst ausgeführt:
Zitat:
Wenn es unendlich viele Äpfel gäbe, wäre das Universum also unendlich groß. Und dann gibt es einige Möglichkeiten (denn Unendlich ist ja nicht gleich Unendlich):

a) Es existieren so viele Äpfel, dass man überall ständig welche findet.
b) Es existieren sehr wenig Äpfel in unserem Lebensraum (Sonnensystem).
c) Es existieren keine Äpfel in unserem Lebensraum (Sonnensystem)
Möglichkeit c) könnte (in unserem Lebensraum) immer gelten. Wenn man annimmt, dass Äpfel = Energie sind, so gäbe es einen Ort mit nicht unendlicher Energiedichte, obwohl die Gesamtenergie unendlich sein könnte.
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Irena,

ich verstehe bei deinen ersten Absätzen (thematisch) nicht, worauf Du hinaus willst. Ich nehme an, Du suchst einfach Parallelen zwischen Mikro- und Makrokosmos... Naja...

Sehr anregend finde ich Deine Erinnerung: "Alle Veränderungen sind mit der Bewegung, also Raum verknüpft.".

Gibt es wirklich keine Veränderungen, die keine Bewegungen sind? (Achtung: Temperatur, Erinnerungen, Strom, usw. sind ja auch Bewegung).

Interessant. Nun kann man also Aussagen wie "Zeit macht sich durch Veränderungen bemerkbar..." einfacher formulieren und könnte jetzt sagen "Zeit macht sich einzig und allein durch Bewegung bemerkbar". Veränderungen kann man nicht in eine einzige Formel stecken. Bewegungen schon: Wir wissen, gilt v=s/t.

Diese Betrachtung könnte dann und wann wertvoll sein... Sprechen wir doch also von Bewegungen, statt Veränderungen, oder?

Danke,
Sascha
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Beiträge: 13, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Claus,

im Apfel-Beispiel war ich gezwungen zu folgern, dass ein Universum, in dem es unendlich viele Äpfel gibt, unendlich groß ist. Aber als wir "vormals" miteinander schrieben, gingen wir doch vom endlich großen Universum aus.

Fast alle Astrophysiker sprechen von einem endlich großen Universum, welches sich ausdehnt. Angesichts ihrer harten Arbeit sollte man sich daran orientieren und nicht unnütz querdenken.

Ich gehe also auch vom endlich großen Universum aus, wenn mich eine Hypothese nicht zum unendlich großen Universum zwingt. EwigSuchender versuchte zu begründen, warum das Universum nicht unendlich groß sein kann und stellte dazu Hypothesen eines unendlich großen Universums auf, die sehr interessant waren und für das endliche Universum sprachen. Aber diese Hypothesen sind in sich selbst widersprüchlich und liefern nach Beseitigung aller Fehler leider keine Aussage über die größe des Universums mehr.

Das ist alles.

Trotzdem danke für die Kritik.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Kokiweb,
mein Beispiel ist verknüpft mit meinen Überlegungen, dass die Entwicklung des Universums ist gerichtet an der Schaffung eines Models von sich selbst. Du hast Recht, es ist andere Geschichte.

Zitat:
Nun kann man also Aussagen wie "Zeit macht sich durch Veränderungen bemerkbar..." einfacher formulieren und könnte jetzt sagen "Zeit macht sich einzig und allein durch Bewegung bemerkbar". Veränderungen kann man nicht in eine einzige Formel stecken. Bewegungen schon: Wir wissen, gilt v=s/t.
Es gibt so was wie z. B. Rotation, zu der diese Formel passt nicht. Oder das Spin (etwas, was als Eigendrehimpuls beschrieben wird). Wenn Du überlegst, dann wirst Du entdecken, dass nirgendwo in der Natur gibt es die Bewegung auf einer Gerade, es gibt nur Annäherung an der Gerade.

Zitat:
Diese Betrachtung könnte dann und wann wertvoll sein... Sprechen wir doch also von Bewegungen, statt Veränderungen, oder?
Doch, ich finde besser zu sprechen über die Veränderungen. Z.B. so wichtiges Phänomen wie Welle wird nicht durch die Bewegung beschrieben. Sie hat ihre Eigenschaften, die können verändert werden (Länge, Frequenz...). Welle bewegt sich nicht, sie sich fortpflanzt.

Was verstehst Du unter "auf einmal passieren"? Einmal, das reduziert auf einen Zeipunkt nah den Null, wie der plankschen Zeit (10-43 sek)? Wie Jemand hier schon geschrieben hat, es nix würde passieren. Es gibt nichts Materielles, das sich unter dieser Zeitspanne representieren könnte. Wenn Du vergrosserst diese Zeitspanne, dann würden sich Elementarteilchen präsent machen, aber sie würden nicht zu Atomen sich entwickeln oder zu Sternen. Weil es eben ganze Reihe nacheinaner folgenden Veränderungen ist, die kann nicht auf einmal passieren. Sie stehen in einer Reihe Ursache-->Wirkung-->Ursache... zur einander. In dem Sinne würde nicht unendlich viel Sonnen ergeben. Es würde keine Sonne ergeben.

Etwas ähnilches passiert mit der Masse. Masse ist keine selbstverständliche Definition in der Physik. Wie ich, eine Laie, verstehe gerade die Definition der Masse in moderne Zeit wird auf Neue interpretiert. Masse wird als Nebeneffekt der Wechselwirkung dargestellt ( http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson ): Higgs-Mechanismus, starke Wechselwirkung.
Hier benötigen wir auch einen Zeitraum, in dem diese Wechselwirkung kann sich offenbaren. Also kann nicht "auf einmal" gesprochen werden.

Gruß, Irena
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