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Dunkle Materie! Forscher tappen nicht mehr im Dunkeln.....

Thema erstellt von Ernst Ellert II 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Einem Team der Uni Tucson, Arizona ist nach 70 Jahren der Durchbruch gelungen.
Das Rätzelraten ob es dunkele Materie gibt oder nicht, ist wohl vorbei.
Also doch kein Äther sondern Dunkle Materie :-)

Quelle und die Infos:

http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/568306.html...

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 4, Mitglied seit 16 Jahren
Ich hab noch ma ne Frage zu dem Artikel. Was genau ist Dunkle Materie? Bzw. warum nennt man sie Materie? Für mich hört sich die Beschreibung ( dass die Dunkle Materie außer über die Gravitation nicht mit herkömmlicher Materie in Wechselwirkung treten kann ) eher nach ner unbekannten Kraft an, als nach einer Materie Form?
Und wie war das noch mal mit der Dunklen Energie?
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Beiträge: 57, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

na endlich wurde die dunkle Materie mal direkt nachgewiesen (hat ja lange genug gedauert :)

Was meinst du persönlich zum Aufbau der dunklen Materie???

Da alle -zumindest die uns bekannte Materie- ja aus Quarks besteht, wäres dies doch auch dort möglich.Zumal es anscheinend Wechselwirkung mit der baryonischen Materie gibt. Außerdem erzielen sie auch ähnliche, oder gleiche Wirkung- die Krümmung des Raumes..
Allerdings ist es dann merkwürdig, dass wie die Forscher es sehen, die dunkle materie nur über der Gravitation wechlselwirken kann .
Es wäre auch interessant zu wissen, ob "unsere" Materie auch die dunkle Materie beeinflusst, z.B. Bewegungen dort erzeugt.

Gruß,
Hypercube
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
schönen Tag euch allen,

In dem Artikel steht nicht besonders viel. Eigentlich nur, dass vor einiger Zeit zwei Galxiehaufen aueinandergeprallt waren und nun immer noch zusammenhalten. Sie begründen die Entdeckung der dunklen Materie mit schlichter Abweichung von Licht? Dunkle Materie ist nicht durch elektromagnetische Felder zu erkennen, nicht durch Reflektion von Licht nur mit Gravitation. In Ordnung. Wahrscheinlich täusche ich mich, aber kann die Ablenkung des Lichts nicht eine andere Ursache haben - zum Beispiel ein Schwarzes Loch?

lieben Gruß,

Sedna
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Beiträge: 57, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Sedna,

wie im Artikel steht, kann die Bewegung von einigen Galaxie nur mit Hilfe von Einwirkung der Gravitation begründet werden. Dann müsste die dunkle Materie relativ dicht an den Galaxien sein.
Wenn es sich um eine schwarzes Loch handelt würde,würde man eine Rotationsbewegung der Sterne darum beobachten, die schließlich ja irgendwann futsch sein müssten.

Bei der Krümmung des Lichts weit weg von anderen Objekten stimme ich dir zu, dass es sich genausogut um ein schwarzes Loch handeln könnte.
(schon komisch, dass alles was man nicht 100% kennt "dunkel" oder "schwarz" ist :)

Gruß Hypercube
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Hypercube

Zitat:
(schon komisch, dass alles was man nicht 100% kennt "dunkel" oder "schwarz" ist :)

:-) Du hast Recht.

Zitat:
Wenn es sich um eine schwarzes Loch handelt würde,würde man eine Rotationsbewegung der Sterne darum beobachten, die schließlich ja irgendwann futsch sein müssten.

Nicht unbedingt. Soweit ich weiß hat ein schwarzes Loch keine besonders weitreichende Wirkung, das Licht aber dennoch auf größere Entfernungen hin abgelenkt werden kann. Wenn die Rotationsgeschwindigkeit der Materie hoch genug ist, dann bedeutet es keinesfalls, dass alles in ein Schwarzes Loch gezogen wird, was sich irgendwo in der weiteren Umgebung befindet. Außerdem ist es auch möglich, dass bei einer Kollision von zwei Galaxien mehrere Schwarze Löcher entstanden sind, bzw. auch schon einige vorher da waren. Natürlich kann es sein, dass ich mich täusche, es ist nur so, dass ein SL ebenfalls nicht direkt beobachtet werden kann und solange man nicht alle Möglichkeiten ausgeschlossen hat (und das scheint mir nicht der Fall) sollte man m.E. nicht derartige Erfolgserlebnisse feiern. Der entgültige Beweis für die Existenz dunkler Materie würde viele Fragen klären, gleichzeitig Neue aufwerfen. Ich sage nicht, dass es absolut nicht sein kann, dass es sich bei dem Fund tatsächlich um dunkle Materie handelt; im Gegenteil, es wäre phänomenal. Allerdings geht es mir persönlich bei der Physik nicht darum, alle Fragen irgendwie beantworten zu können, so wie der geehrte S. Hawking das versucht, sondern viel mehr darum, logische Vorgänge so in Bezug setzen zu können, dass auch alles einen Sinn macht. Bei unserem heutigen Wissenstand in der Physik (damit meine ich nicht uns Laien :-) ) sind noch so viele Fragen ungeklärt und versteift man sich nun auf eine Lösung, könnte man irgendwann feststellen, dass man festhängt und nicht mehr weiterkommt, ähnlich wie bei einem Sudoku. Natürlich kann das immer der Fall sein. M.E. jedoch wäre es sehr schade, viel Zeit für eine potentielle Lösung zu investieren ohne andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Das ist genauso wie bei der Stringtheorie, die durchaus eine vielversprechende Möglichkeit ist - aber eben nur eine... Natürlich kann ich mich täuschen...

ich wünsch euch allen einen schönen Tag,

lieben Gruß,

Sedna
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Beiträge: 57, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Sedna,

daran, dass nicht gleich alles ins sl fällt habe ich noch nicht so dran gedacht.(man sagt immer das Ungetüm frisst sowieso alles auf...)
Jetzt sieht die sache natürlich wieder anders aus.
Was ich ehrlichgesagt noch nicht so ganz verstanden habe ist, dass bei der Kollision von Galaxien auch sl entstehn.
Wäre schön, wenn du mir das kurz erklärst...

Ich habe mich auch mal gefragt, was uns die "Weltformel" für unser alltägliches Leben bringt. Damit würden wir den Science Fiction- Filmen auch nicht näher kommen.Ob die Welt aus Strings besteht, aus Membranen aufgebaut, oder sowieso alles dem Zufall unterworfen ist.
Allerdings kann ich den Drang der Neugierde auch nicht wiederstehen (wie wahrscheinlich keiner hier), ist aber auch gut so!


Viele Grüße,
Hypercube
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Hypercube,

Zitat:
Was ich ehrlichgesagt noch nicht so ganz verstanden habe ist, dass bei der Kollision von Galaxien auch sl entstehn.
Wäre schön, wenn du mir das kurz erklärst...

:-) Du weißt so gut wie ich, dass es keine zwingende Notwendigkeit für die Entstehung von Schwarzen Löchern bei einer Kollision zweier Galaxien gibt. Da aber im Zentrum von Galaxien enorme SL vermutet werden, war es zugegebenermaßen das Erste, was mir eingefallen ist. Ich weiß nicht, wie es sich bei der Kollision verhält was einen möglicherweise beschleunigten Alterungsprozess von Sternen betrifft aber durch gewaltige Gravitationskräfte, Anstieg der Temperatur usw erscheint es mir durchaus möglich. Vielleicht täusche ich mich ja. Im Fall Milchstraße-Andromeda ist es so, dass aus beiden in ca 5 Mia. Jahren eine einzige neue Galaxie entstehen wird. Das war ja bei dem Artikelbeispiel hier im Thread nicht der Fall. Offenbar ist das jedesmal je nach Verhältnissen anders. Es erscheint mir dennoch übereilt, die Existenz von Dunkler Materie als gegeben anzusehen.

lieben Gruß,

Sedna
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hypercube schrieb in Beitrag Nr. 1090-3:
Hallo Ernst Ellert II,

na endlich wurde die dunkle Materie mal direkt nachgewiesen (hat ja lange genug gedauert :)

Was meinst du persönlich zum Aufbau der dunklen Materie???

Da alle -zumindest die uns bekannte Materie- ja aus Quarks besteht, wäres dies doch auch dort möglich.Zumal es anscheinend Wechselwirkung mit der baryonischen Materie gibt. Außerdem erzielen sie auch ähnliche, oder gleiche Wirkung- die Krümmung des Raumes..
Allerdings ist es dann merkwürdig, dass wie die Forscher es sehen, die dunkle materie nur über der Gravitation wechlselwirken kann .
Es wäre auch interessant zu wissen, ob "unsere" Materie auch die dunkle Materie beeinflusst, z.B. Bewegungen dort erzeugt.

Gruß,
Hypercube

Hallo Hypercube, ich grüße Dich.

Entschuldige die Verspätung aber ich war ein wenig unterwegs.
Sterne kucken auf dem Nordatlantik, nachts ohne Streulicht, einfach himmlisch.

Aber zurück zum Thema.
Was den Aufbau der sogenannten dunkelen Materie angeht, halte ich mich ganz bedeckt.
Man sieht doch schon beim ordinären Wasser was allein die Atomanordnung im Molekül ausmacht.
Ganz zu schweigen davon, das noch eine Menge von möglichen Quark-Kombinationen "ungefunden" sind.
Da sollen sich ruhig die Profis dran auslassen.

Was anderes ist die Unterscheidungsmöglichkeit gegenüber einem schwarzen Loch.
Wenn eine Gravitationslinse vor einem sternenbesetzten Hintergrund vorbeizieht,
so ist bei einem schwarzen Loch das innere der Linse undurchsichtig.
Aber in diesem Fall ist wohl das Zentrum der Gravitationslinse "durchsichtig".
Was ein schwarzes Loch in deren Mitte ausschließen würde.
Denn ein schwarzes Loch ist ja wohl "undurchsichtig".

Und zum Schluß noch ein Gedanke zum "Zusammenprall" zweier Galaxien.
Bei den Bildern die bis jetzt von solchen Ereignissen gemacht wurden,
sucht man vergeblich nach spektakulären Kollisionen.
Weil in Galaxien reichlich Platz ist.
Da gibt es aber immer lange Schleppen von Sternen und Material das sich neue
Positionen sucht weil die Gravitationsbalance durcheinander gekommen ist.
Professor Lesch erklärt das sehr anschaulich

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centau...

Mit den besten Grüßen bitte ich nochmals um Nachsicht für die Bummelei beim Antworten.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 31, Mitglied seit 16 Jahren
Odysseus schrieb in Beitrag Nr. 1090-2:
Ich hab noch ma ne Frage zu dem Artikel. Was genau ist Dunkle Materie? Bzw. warum nennt man sie Materie? Für mich hört sich die Beschreibung ( dass die Dunkle Materie außer über die Gravitation nicht mit herkömmlicher Materie in Wechselwirkung treten kann ) eher nach ner unbekannten Kraft an, als nach einer Materie Form?

Dunkle Materie heisst Sie weil sie nicht sichtbar ist aber gravitativ in Spiralgalaxiene nachgewiesen werden kann.

Und wie war das noch mal mit der Dunklen Energie?
Die dunkle Energie beschreibt das kosmologische Glied Lambda in den Einsteinschen Feldgleichungen = Eine Art von Antigravitation.
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Beiträge: 11, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Quantenmaschine,

das Lambda habe ich gefunden als kosmologische Konstane.
http://de.wikipedia.org/wiki/Einsteinsche_Feldgleic...

Wenn die dunkle Energie speziell die Struktur von Spiralnebeln auseinanderziet, die Galaxis als Ganzes aber nicht auseinanderfliegt, kann man dann eine Polarisierung von dunkler Materie im Zentrum und dunkler Energie im Vakuum vermuten?

Erzeugt die dunkle Energie Antigravitonen?

Den Lambda-Term jener Feldgleichung lese ich so, daß mit der Verdichtung des Raumes eine zusätzliche Gravitationskraft entsteht, die ich bei weglassen des Terms, also im Modell lamda=0, als zusätzlich Masse interpretieren würde.

Könnte man so die dunkle Materie als Hukepack-Gespenst von Materie interpretieren?


Gruß
Menes
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Wie im Kleinen, so im Großen
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Beiträge: 3, Mitglied seit 16 Jahren
Hypercube schrieb in Beitrag Nr. 1090-7:
Hallo Sedna,

... Ich habe mich auch mal gefragt, was uns die "Weltformel" für unser alltägliches Leben bringt. ...


Viele Grüße,
Hypercube


was die Weltformel bringen würde:
- die Welt wär erklärt, und alles noch Interessierende klärbar durch ihre Anwendung, reines mechaniches Abarbeiten - also nur die Frage von Zeitaufwand/Rechnerleistung
- wir säßen am Schaltpult aller denkbaren Prozesse, alle Knöpfe wären beschriftet, wir brauchen nur noch beschliessen zu drücken.
Wenn es die Weltformel wäre.
Und ein Genie wie Hawkins hat genau das für machbar gehalten ... mich friert ...

Gruss
Sisek
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SV
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Sisek schrieb in Beitrag Nr. 1090-12:
- wir säßen am Schaltpult aller denkbaren Prozesse, alle Knöpfe wären beschriftet, wir brauchen nur noch beschliessen zu drücken.
Wenn es die Weltformel wäre.
Und ein Genie wie Hawkins hat genau das für machbar gehalten ... mich friert ...

Gruss
Sisek

Hallo Sisek, ich grüße Dich.
Ein par von den Knöpfen sind ja heute schon beschriftet.

Da steht unter anderem drauf:
Atombombe - Wasserstoffbombe - biologische Waffen - chemische Kampfstoffe - u.s.w.

Neuerdings funktioniert auch der Knopf, auf dem steht, Genmanipulation......

Du hast recht, dann wären urplötzlich ALLE Knöpfe beschriftet.

Wenn ich mir aber vor Augen halte was für Geisteskinder dann "beschlussfähig" sind,
zu entscheiden, drücken oder nicht drücken.

Dann friert mich nicht nur, dann wird es richtig bitter kalt.
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Beiträge: 200, Mitglied seit 16 Jahren
Seid gegrüßt alle miteinander,

Sisek schrieb in Beitrag Nr. 1090-12:
was die Weltformel bringen würde:
- die Welt wär erklärt, und alles noch Interessierende klärbar durch ihre Anwendung [...]

Ich möchte darauf mit einem Zitat antworten:

"Es gibt eine Theorie, die besagt, daß, wenn wir jemals
Sinn und Zweck des Universums genau ergründen sollten,
dieses augenblicklich verschwindet und durch etwas noch
Bizarreres und Unerklärliches ersetzt werden würde...

...In einer weiteren heißt es, daß dies bereits geschehen sei."


(Douglas Adams, "The Restaurant at the End of the Universe")


MfG,
parad0x
Signatur:
remember: 21 is just half of the truth...
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Fast drei Jahre Pause sind genug.... ;-)

Im All gibt es dreimal mehr Sterne als bisher angenommen
...schreibt die Zeit-online,
weiter heist es da...
Astronomen aus den USA haben nun allerdings auch zahlreiche Rote Zwerge in ferneren Galaxien gefunden,
wie sie im Magazin Nature berichten.
Und das bedeutet: Im Universum gibt es dreimal mehr Sterne als bisher angenommen.
Das jedenfalls berichten Pieter van Dokkum von der Yale-Universität und Charlie Conroy von der Universität Princeton.
Die Entdeckung könne unser Verständnis der Entstehung und Entwicklung von Galaxien weitgehend beeinflussen, sagte Conroy.
Als Beispiel nennt er die "Dunkle Materie".

Quelle und mehr Infos: http://www.zeit.de/wissen/2010-11/Rote-Zwerge-Universum

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Nun so was, aber wie ist diese dunkle und die andere nicht dunkle Materie entstanden?
Erst wenn etwas entstanden sein kann, kann es existieren.
Da haben wir noch ein paar Lücken in der Entstehungsgeschichte, wenn alles kausales Ergebnis ist.
Rätzel sind eine Anregung in sich die Rätzel zu lösen.
Aber wenn bei Lösung eine neue Aufgabe gestellt wird, dann gibt es den Einen, der alles lenkt bzw. uns beschäftigt

Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.12.2010 um 19:58 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo und so ...

die Idee "dunkle Materie" ist, so habe ich es im Fernsehen durch einen Bericht zum Thema verstanden, ein Lückenfüller bei der Berechnung der Gravitation.

Weil das Universum in seiner sichtbaren Form nicht zu den Berechnungen der Forscher passte und Galaxien der bekannten Arten nicht nach den herkömmlichen Gravitationsberechnungen existieren könnten, musste für die Computermodelle und Berechnungen halt irgend etwas angenommen werden, was in Annäherung zum gewünschten Bild führte.

Das man dabei auf den alten Fehler der newtonschen Gravitation rein fiel, in der Gravitation als "Anziehung" präsentiert wird, fiel den Beteiligten anscheinend gar nicht auf.

Wenn man nun auf diesem Fehler aufbauend die Gravitation des Universums erklären will, kommt man zu dunkler Materie und dunkler Energie.
Beides stellt in der "anziehenden Variante" der Gravitation - Abstoßung dar !

Also " negative Gravitation " , so die Fachliteratur, man beachte den Gegensatz.
Natürlich reicht diese Annahme immer nach nicht aus, um schlüssige Modelle zu präsentieren.

Das die "anziehende Variante" der Gravitation wohl möglich grundsätzlich falsch seien könnte kommt den Meisten trotzdem nicht in den Sinn.

MMn. hat die Gravitation nur durch den Magnetismus aller Materie einen anziehenden Aspekt. wohl möglich existiert ein anti-magnetisches intergalaktisches Hintergrundfeld, das alle Materie abstößt, denn dunkle Materie, die sich auch in uns befindet, so wie um uns herum, ohne das wir sie je registrieren können, als Grundlage der Berechnung für Gravitation ??? , kann sich nur in einem universums-großen Superatom befinden, einem sogenannten BEC.

Der dem Erdmagnetismus entgegengesetzte magnetische Effekt aller Bose-Einstein Kondensate ist mMn ein lohnender Neuansatz.

Zitat:
Im Bose-Einstein-Kondensat haben nun alle Atome die gleiche Energie, das heißt sie besetzen gemeinsam das tiefstmögliche Energieniveau. Die Voraussetzung ist allerdings, dass sie Bosonen sind, also Teilchen mit ganzzahligem Spin. Formal ausgedrückt besagt dies, dass die Wellenfunktionen von Bosonen bei extremer Kühlung zu einer einzigen, der des Superatoms, verschmelzen. Somit werden, da die Wellenfunktion sämtliche physikalische Eigenschaften wie Ort und Geschwindigkeit beschreibt, die einzelnen Atome ununterscheidbar.

Normalerweise lassen sich solche quantenmechanischen Effekte wie die Welleneigenschaften von Teilchen an Objekten alltäglicher Größe nicht unmittelbar wahrnehmen, da sie alle mit unterschiedlichen Phasen schwingen. Doch bei der Bose-Einstein-Kondesation beginnt jede einzelne Atomwelle exakt gleichphasig mit allen anderen zu schwingen. Die quantenmechanische Wellenfunktion erstreckt sich dann über das gesamte Kondensat und wird mit bloßem Auge sichtbar: Der Mikrokosmos stellt sich makroskopisch dar.
http://www.mpq.mpg.de/atomlaser/html/bose-einstein-...

Meine Idee baut auf ein für uns unsichtbares ultra-kaltes Hintergrundfeld, das die sichtbare Materie durch Anti-Magnetismus zu verdrängen fähig ist
Dieses Feld bestünde seit Anfang der Zeit und drängt Materie zu Klumpen zusammen ( Gravitation beruhte auf Abstoßung ).

Es steht der weit verbreitete Irrglaube von "anziehender Gravitation" einer Lösung des Themas Gravitation doch sehr im Weg.

Real

.

Signatur:
All sind alle
Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 03.12.2010 um 10:59 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Eine "Fundsache" habe ich hier noch aufgestöbert...

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-...

MfG Ernst Ellert II.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Ich bin kein Physiker und alle die es sind und bei den nachfolgenden Überlegungen die Stirn runzeln oder nur die Augen verdrehen mögen mir verzeihen.

Aber nachfolgendes ging mir durch den Kopf..

Dunkle Materie, was passiert eigentlich mit dem Licht wenn es dunkel wird.

Ist doppelsinnig auslegbar, aber könnte es nicht sein, das ein Licht welches auf Grund seines schwachen energetischen Zustandes, im „Laufe“ seiner Zeit und dem "Verlust" von Energie, in die „Form“ der dunklen Materie übergeht.
Dunkle Materie als die Überreste eines energetisch ehemals höherWERTigem Licht, anders formulier dem Licht auf einem niederen energetischen Niveau???
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Quante und guten Tag.
Dein Verdacht ist schon eine Überlegung wert.
Aber nachdem auch die Neutrinos als "Besetzung" für die dunkle Materie mangels Masse nicht mehr in Frage kommen,
würde "ehemaliges" Licht auch nicht in der Lage sein die nötigen Kilos* auf die Waage zu bringen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

* nur umgangssprachlich verwendet
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