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Gedankenexperiment

Thema erstellt von Chris 
Beiträge: 11, Mitglied seit 16 Jahren
Stellen wir uns einen Raum vor, der völlig leer ist. Ich denke da z. B. an eine Kiste wo weder Strahlung, Teilchen oder Materie ist. Diese Kiste steht in einem Zimmer umgeben von Beobachtern.

Mich würde interessieren, ob in dieser Kiste Zeit oder Raum existiert obwohl ja keine Veränderung irgendwelcher Ereignisse eintrifft.

Kann man als außenstehender Beobachter sagen, was in der Kiste geschieht?
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Chris schrieb in Beitrag Nr. 1080-1:
Stellen wir uns einen Raum vor, der völlig leer ist. Ich denke da z. B. an eine Kiste wo weder Strahlung, Teilchen oder Materie ist. Diese Kiste steht in einem Zimmer umgeben von Beobachtern.

Mich würde interessieren, ob in dieser Kiste Zeit oder Raum existiert obwohl ja keine Veränderung irgendwelcher Ereignisse eintrifft.

Kann man als außenstehender Beobachter sagen, was in der Kiste geschieht?

Das kann man tatsächlich.
Immer vorrausgesetzt die Kiste ist fein säuberlich und optimal isoliert.
Natürlich existiert Zeit und Raum in der Kiste.
Denn wo sollten denn die virtuellen Teilchen-Paare sonst ihre Party machen.
Also finden auch reichlich veränderungen statt.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
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Beiträge: 11, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1080-2:
Natürlich existiert Zeit und Raum in der Kiste.
Denn wo sollten denn die virtuellen Teilchen-Paare sonst ihre Party machen.
Also finden auch reichlich veränderungen statt.

Welche virtuellen Teilchen-Paare meinst du, wenn ich davon ausgehe, dass in dieser Kiste - Nichts - ist.. ?
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Also wenn da nix ist, sind da auch keine virtuellen Teilchen.
Meiner Meinung nach könnte ein Beobachter von außen nur die Information bekommen, dass da nix innen drin ist. Denn: Information, so wie wir sie bekommen/wahrnehmen, beruht doch immer auf eine Wechselwirkung zweier Systeme (Objekt-Beobachter). aber da kann ja nix wechselwirken, denn da ist ja nix, was mit uns als Beobachter wechselwirken könnte, oder?
Ja gut, man bekommt immerhin die Info als Beobachter, dass da nix ist. Ist ja auch eine Info. Denn es gibt ja einen Beobachter.
Achso: Zeit gibt es dann da drinnen nicht. Raum? Weiß ich jetzt nicht. Wahrscheinlich ja, wenn man die Kiste dann als Teil eines "höheren" Systems betrachtet (den Beobachter, die Umwelt des Beobachters/der Kiste). In der Kiste würde ich sagen, dass es keinen Raum gibt. Raum ist meiner Meinung nach eine Definition von uns Menschen. Da drinnen ist nichts, was einen Raum nötig hätte/definieren könnte. Da greift dieses ökonomische Prinzip (ein bisschen Ockam´s Razor), wo nichts ist, braucht auch kein Raum zu sein.
Ich erkennen den Widerspruch zwischen Drinnen und Draußen.
Vielleicht gibt es wegen dieses auftretenden Widerspruches ÜBERALL etwas.
Nichts kann nicht sein, wenn es einen Beobachter gibt.

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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.07.2007 um 15:17 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Erstens, es ist unmöglich praktisch dieser Experiment durchführen. Die Neutrinos (Verwandter des Elektrons) sind extrem schwach wechselwirkend. Man bräuchte ein Bleiwand von der einem Lichtjahr Dicke um die Hälfte der Sonnen - Neutrinos einzufangen. Durch 1 cm2 der Erdoberfläche bewegen sich pro Sekunde etwa 70 Miliarden Neutrinos (Wiki).
Zweitens, wenn wir - gedanklich - würden ein Vakuum (auch ohne Strahlung) erreichen, die virtuellen Teilchen bleiben. Sie sind eben virtuellen, also auf die vorexistente Ebene.

Es gibt kein Null in der Natur. Ich kann überspringen in Raum und Zeit von A nach B, wenn ich versuche exakt zur A (oder B) zu nähern, werde ich feststellen es gibt so ein exakter räumlicher und zeitlicher Punkt nicht. Er ist verschwommen in der Planksche Länge und Zeit (oder virtuellen Teilchen). In dem Sinne kann es innerhalb eines Zeitraumes keine Null, bzw. Nichts geben. Folglich, unabhängig von Beobachtern, es wird Raum und Zeit vorhanden sein.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Wenn ich die Kiste "beobachten" will, muss ich doch erstmal was ´reinschicken (z.B. Licht), - eben um zu testen, ob da was drinnen ist. Wenn ich das aber tue, dann ist bereits was drinnen... ;-)
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Irena:
Deshalb ist es ja ein Gedankenexperiment. Da sind wir Deutsche gut drin, deshalb gibt es das Wort ja auch eins zu eins im Amerikanischen ;-)

Claus:
Wir müssen nix reinschicken, um etwas zu beobachten. Unser Auge schickt ja kein Licht in die Umwelt, sondern unser Auge empfängt Licht aus der Umwelt. Deshalb wäre unsere Info, die wir aus der Kiste kriegen, dass wir keine Info aus der Kiste kriegen. Das wäre die einzige Info aus der Kiste. Und damit nicht mehr nichts, sondern eine Info für den Beobachter, und das ist nicht nichts! Ich krieg nen Drehwurm.
Wenn wir kein Licht im Keller machen, wissen wir, dass kein Licht im Keller ist. Eine (evtl. fatale) Info!
Wenn es einen Beobachter gibt, gibt es also strenggenommen auch immer noch eine Info von außerhalb, auch wenn diese besagt, da ist nichts. Nicht mal ein "außerhalb".
Hab da mal einen Artikel in der "Bild der Wissenschaft" dazu gelesen, bei dieser Frage haben sich sogar Persönlichkeiten letzlich das Leben genommen.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Wenn wir kein Licht im Keller machen, wissen wir, dass kein Licht im Keller ist.
... stimmt. Aber woher wissen wir dann, dass nicht vielleicht ein gefährliches Monster (im Dunkeln) im Keller ist?

M.E. erfordert jede Messung doch irgendeine Wechselwirkung. Ohne Wechselwirkung in der Kiste, erfahren wir allenfalls etwas über das, was "freiwillig" aus der Kiste ´raus kommt. Damit sind wir aber nie sicher, dass in der Kiste nix is.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,
was betritt Gedankenexperiment:
Zitat:
Beobachter von außen könnte nur die Information bekommen, dass da nix innen drin ist.
Beobachter kann es nicht die Information bekommen, dass da nichts drin ist. Er kann aus der fehlender Information (aus der Tatsache, dass er keine Information bekommt) gedanklich ein Schluss ziehen, dass da nichts drin ist.

Ernst Ellert hat es sehr treffend formuliert.

Ich hatte erweitert es mit der Gedanken, dass es unmöglich in dem Raum und Zeit ein "weisses" Loch zu erstellen. Die virtuellen Teilchen machen es unmöglich. Weil sie eigentlich existieren nicht in unserem gewöhnten Sinne, können wir es auch nicht weg schaffen. Gedanklich auch.
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Beiträge: 99, Mitglied seit 17 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1080-7:
Irena:

Hab da mal einen Artikel in der "Bild der Wissenschaft" dazu gelesen, bei dieser Frage haben sich sogar Persönlichkeiten letzlich das Leben genommen.

Wahrscheinlich haben sie diese Frage zu persönlich genommen.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Irena und Claus:

Ich gebe euch beiden recht und formuliere um:

Die einzige Information, die wir bekommen können ist die, keine Information zu bekommen. Streng genommen immer noch eine Information.
Natürlich wissen wir dann nicht, ob in der Kiste etwas ist, oder nicht.
Also: Wenn in der Kiste Nichts ist, werden wir das nie mit Sicherheit erfahren können.

Irena:
Klar, wenn du das Experiment um diesen Faktor erweiterst, hast du recht. Dann ist aber das ursprüngliche G.experiment auch stark verändert worden. Mir ist durchaus klar, dass es in der Realität kein Nichts gibt.

Aber mir fällt auch dauernd ein Zitat ein (von wem, weiß ich nicht mehr):

"Und letztlich muss Alles doch aus Nichts entstanden sein."

Horst H.:

Bei diesem Artikel ging es um die Frage, was das Nichts ist, und ob es das geben kann. Dies hat tatsächlich einige in den freiwilligen Tod getrieben.
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