Zeit als Doppelparadoxon von Nichtwahrnehmung

Als Filousoph postuliere ich folgende Schlitzohrigkeit:

„Die Zeit ist ein Doppelparadoxon richtungsdiffuser Nichtwahrnehmung, welche in dem Augenblick vergeht, wo sie unmöglich existieren kann.

Diese Zeit, die mich JETZT als immerhin möglich interessiert, kann ohne Gegenlauf der Wahrnehmung aber bestimmt nicht isoliert existieren."

Wahrnehmung beruht auf Information und jede noch so einfache Information benötigt die Doppelbindung.

So wie ohne Nichtwissen kein Wissen möglich ist, (Sokrates läßt grüßen!) ist auch ohne Nichtwahrnehmung keine Wahrnehmung möglich.

Ich weis, dass ich nichts weiß, …..also nehme ich nichts wahr, was wahr ist!

Der Beginn der Zeit ist durch Nichtwahrnehmung als die einzig mögliche Ursache festgelegt.

Die Zeit offenbart sich wie der unverstandene Mensch, als Umgehungstatbestand seiner Selbsterkenntnis.

Der Beginn der sinnlichen Wahrnehmung ist durch den Nichtsinn im Unsinn zwingend vorgegeben.

Die Zeit geht vor, wenn die Uhr nachgeht. Dieser Ursache sollten wir nachgehen.

Die Sinngebung des Lebens kann auf den Lernprozess nicht verzichten, der sich aus der Distanzierung zum Unsinn ergibt.

Mit ergebensten Grüßen
Berny (BernhardLayer)

Du nimmst hier Dinge als gegeben ( Fakt ) an die nicht gegeben sind . Es ist zum Beispiel möglich das Zeit eine eigene Struktur ( dies ist sogar wahrscheinlich ) hat , sogar Substrukturen sind möglich .

Hallo Terry,

Du siehst das völlig richtig, dass ich hier Dinge als gegeben annehme, die nicht gegeben sind.

Dinge, die in meinen Augen "umgekehrt" vorgegeben sind, darf ich als Nichtgegebenes denkunschädlich jederzeit wieder wegnehmen, sobald sich etwas Gegebenes als Substitut anbietet.

Wenn man den Zeitbegriff in den Mittelpunkt eines Weltmodells stellt, dann wären Substrukturen nicht nur möglich, (also hinreichend) wie du sagst, sondern sogar zwingend (also notwendig).

Die Struktur derjenigen Zeit, die mich interessiert, beruht auf Wahrnehmung.

Und diese Wahrnehmungsstruktur der Zeit führt nicht nur mich, sondern uns alle in doppeltem Sinne „hinter das Licht“.

Das kann sehr spaßig sein, aber auch genauso peinlich wirken.

Wenn *Feynman* über Wissenschaft sagt, dass derjenige, der einem Laien etwas nicht erklären kann, es selbst nicht verstanden habe, so erkenne ich darin ebenso eine schlitzohrige Selbstschutzbehauptung, wobei ich glaube, dass *Feynman* sicher davon ausgeht, dass niemand die Quantenphysik so einfach erklären kann, dass ein Laie sie jemals versteht.

Ich sage dazu: Wenn Zeit und Wahrnehmung identisch sind, kommt alles auf die Beobachtung an.

Ein Mensch auf der Erde beobachtet mit seinen Sinnen anders als ein Satellit im Weltraum mit seinen Sensoren.

Ort und Zeit lassen sich im Grunde nur über die menschliche Erkenntnis vereinen.

Welle und Teilchen des Lichtes finden naturgesetzlich nie zusammen, weil sie keinen gemeinsamen Grund haben können.

Dies soll schon der altehrwürdige Aristoteles gesagt haben: "Ort und Zeit ohne Grund ist Gewalt".

Mit freundlichen Grüßen
Berny (BernhardLayer)

Hallo Berny

Zitat:

„Die Zeit ist ein Doppelparadoxon richtungsdiffuser Nichtwahrnehmung, welche in dem Augenblick vergeht, wo sie unmöglich existieren kann.

Diese Zeit, die mich JETZT als immerhin möglich interessiert, kann ohne Gegenlauf der Wahrnehmung aber bestimmt nicht isoliert existieren."

Die Zeit ist nur dann ein Paradoxon, wenn man sie logisch betrachtet. Da die Logik aber systematisch, statisch, dualistisch operiert, führt diese Art der Betrachtung in die Irre. So kommt man dann zu einem "Augenblick". Dieser Augenblick, Erfindung des statischen Denkens, existierit nicht, während die Zeit nie aufgehört hat zu existieren.

Zitat:

So wie ohne Nichtwissen kein Wissen möglich ist, (Sokrates läßt grüßen!) ist auch ohne Nichtwahrnehmung keine Wahrnehmung möglich.

Ich weis, dass ich nichts weiß, …..also nehme ich nichts wahr, was wahr ist!

Also zwischen "Nichtwissen" und "nichts wissen" besteht wohl ein gehöriger Unterschied. "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist selbst ein performativer Widerspruch, denn wenn ich nichts weiß, dann natürlich auch, dass ich nichts weiß. Der analoge Schluss wäre auch nicht "also nehme ich nichts wahr, was wahr ist", sondern: also nehme ich wahr, dass ich nichts wahrnehme. Da hätten wir ein Doppelparadoxon.

Zitat:

Der Beginn der Zeit ist durch Nichtwahrnehmung als die einzig mögliche Ursache festgelegt.

Wie kann Nichtwahrnehmung für den Beginn der Zeit einzig ursächlich sein? Wenn ich deine Logik richtig verstanden habe, dann müsste der Beginn der Zeit durch die Nichtzeit ursächlich sein.

Zitat:

Die Zeit offenbart sich wie der unverstandene Mensch, als Umgehungstatbestand seiner Selbsterkenntnis.

Die Zeit als Umgehungstatbestand "seiner Selbsterkenntnis"? Also ich verstehe das nicht.

Zitat:

Die Zeit geht vor, wenn die Uhr nachgeht. Dieser Ursache sollten wir nachgehen.

Dann tun wir das: Wenn die Uhr nachgeht, dann ist sie nicht richtig justiert, weicht also – wie fast alle Uhren – von der Konvention, dass eine Sekunde „das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Niveauübergang im Caesium in Resonanz ist“ (Wikipaedia), zu sein hat, ab. Die Ursache wäre demnach ein menschliches Unvermögen, genau gehende Uhren herzustellen (genau im Sinne der Übereinstimmung mit der Konvention). Und die Zeit geht natürlich nicht vor, die Uhr geht lediglich nach. Und dann: Was misst die Uhr eigentlich? Eine Sekunde ist ein willkürlich festgelegtes, in Wahrheit nicht existentes, Segment, auf dem die größeren Segmente Minute, Stunde etc. aufbauen. Die Uhrzeit ist also nichts weiter als die Segmentierung in nicht vorhandene Zeiteinheiten zwischen, grob gesagt, Sonnenaufgang und Sonnenuntergang, die auf einem zirkulären Ziffernblatt dargestellt werden, ein Residuum des mechanischen Weltbildes. Aber ich weiß diese Einteilung trotzdem als durchaus nützlich zu schätzen.

Dieses Forum beweist, dass die Zeit noch lange nicht gemeistert ist, dass wir den Vollzug der von Jean Gebser in "Ursprung und Gegenwart" beschriebenen Bewusstseinsmutation (von der mentalen, perspektivischen, teilenden zur integralen, aperspektivischen, gänzlichenden Bewusstseinsstruktur), die im Gang und die Voraussetzung für diese Meisterung ist, wohl nicht mehr miterleben werden.


Mit nicht minder ergebenen Grüßen

Tomm

Berny schrieb in Beitrag Nr. 1079-1:

Diese Zeit, die mich JETZT als immerhin möglich interessiert, kann ohne Gegenlauf der Wahrnehmung aber bestimmt nicht isoliert existieren.

Zeit existiert nicht. Wenn wir sprechen über rote Farbe, es bedeutet nicht, dass diese Farbe existiert. Sie ist eine Eigenschaft eines Objektes. Sie existiert nur als Eigenschaft, nicht isoliert. Genau so, die Zeit ist ein Attribut der Materie, des Nachweisbaren (die Eichbosonen zählen nicht zu Materie).

In dem Sinne, wenn Du sprichst über die Unmöglichkeit der Existenz der Zeit außer der Wahrnehmung, dann folglich - existiert keine Materie. Eigentlich kein neues philosophisches Ansatz, eher veraltet und überholt.

Zitat:

Wahrnehmung beruht auf Information und jede noch so einfache Information benötigt die Doppelbindung.

Alles ist Information. Es gilt aber nur ,wann sie für uns einen Sinn hat. Eine Morgenröte erweckt in einem die ästetische Gefühle, einem Bauer bringt eine Sorge um den möglichen Unwetter, ein Wissenschaftler interessiert es aus physikalischen Sicht, wie diese Phänomen entsteht.
Gleiche Information - verschiedene Sinne.

Wie Du auch sagst: die Information benötigt die Doppelbindung: ein Sender und einen Empfänger. Also muss da draussen Etwas unabhängig von dem Wahrnehmung sein, Etwas was die Zeit als ein Atribut trägt... (die Folge des ersten Absatzes)

Es gibt viel Informationen, für die wir einen Sinn (Bedeutung) haben, aber nie direkt wahrnehmen. Z.B. Strahlung, Mikrowelt: Zellen, Molekülen, Makrowelt: die kosmische Objekte, die sind zu weit oder kein Licht ausstrahlen. Unsere moderne wissenschaftliche Erkenntnisse berühen auf Aufspüren des Nicht-Wahrnehmbaren. Es wird durch Hilfswerkzeuge übersetzt und sekundär wahr genommen.

HAllo Irena,

dass Zeit ein Attribut der Materie sein soll, halte ich für falsch. Materie ist geronnene, matrerialisierte Zeit. Also wäre Materie das sichtbare Attribut der Zeit, aber das ist nur ein Aspekt der Zeit.

Gruß

Tomm

Unsere Vorstellung von Zeit ist meines Erachtens eine illusorische Wahrnehmung des Gehirns der räumlichen Positionsänderung einzelner Atome relativ zueinander. Wenn sich zwei Personen aufeinander zu bewegen und wir diesen Vorgang beobachten, entsteht instinktiv ein Gefühl von Zeit. Aber auch das Lauschen des Herzschlages, Uhrenticken oder einfach nur das Öffnen unserer Augen, die rhythmische Atmung, gibt uns ein Gefühl vom aktiven Erleben der Zeit. Unser Gehirn sammelt Informationen, reagiert darauf und erst dann werden die Informationen im Bewusstsein abgespeichert, wo sie dann quasi erlebbar werden. So besteht unsere erlebte Gegenwart aktiv aus einem ca. 3-sekündigen Sammelsurium verschiedener Sinne. Berührungen benötigen viel mehr Zeit zum Gehirn, als Lichtwellen, die die Netzhaut was unverzögert treffen. Dieser Sinnesunterschied würde unser Leben absolut beeinträchtigen. So wartet das Gehirn den Weg der Berührung ab und fügt sie schließlich mit dem bereits vorhandenen Bild zusammen. Voila, ein fertiges Erlebnis, welches anschließend ins Kurzzeitgedächtnis verfrachtet wird und später ins Langzeitgedächtnis. Dieses neurologische Fotoalbum, diese Sammlung von Erlebnissen nennen wir Vergangenheit. Obwohl die Atome und die Teilchen aus denen sie bestehen immer nur ihre Distanz zueinander verändern, sprechen wir von Zeit und malen uns sogar eine Zukunft aus.
Es ist meiner Meinung nach stark anzunehmen, dass Raum und Zeit ein und dasselbe darstellen, nämlich eine Dimension, in der sich Energie und daraus entstandene Materie relativ zueinander bewegt. Der Fluss von Zeit ist daher nur eine menschliche Einbildung.

HAllo Tomm,

ich denke, du gibst der Zeit ein Inhalt, den ich ausser dieser Definition - die Zeit - beschreiben würde. Ich meine - es gibt Materie, die ist ständig in Wechselwirkung und es gibt Etwas, was kann man als der Inhalt dieser Wechselwirkung, dem was zwischen zwei (oder mehreren) materiellen Objekten passiert, betrachten. Es ist nichts Beständiges, es ist immer Wandelndes (von einem Wechselwirkung zum anderen). Es erzeugt das wellenartiges Muster, deren Miniatürkopien sind unsere Körper (die Gefühle) und die Gehirne (die Gedanken). Dieses Muster ist überall in Universum. Insofern, wenn man spekuliert über Paralleluniversen, ich möchte immer schreien: sieht ihr nicht, dass Jeder von uns ein Universum ist!

Hallo Messiahs,

das Einzige, wem wir uns die Zeitgefühl zu verdanken haben, ist unsere Gedächtnis.
Ohne ihn würden wir nur JETZT erleben könnten und keine Fähigkeit zum Vergleichen besitzen.

Ich würde strikt auseinander halten - unsere Zeitempfindung - und die Zeit da draussen, die unabhängig von unsere Wahrnehmung funktioniert.

Zitat:

Der Fluss von Zeit ist daher nur eine menschliche Einbildung

Dann wäre es eine Einbildung, dass die Materie seit dem Urknall auf einem Fluss, bzw. Richtung zur Wachstum der Komplexität der Materie ist?!

Gruß

Hallo Irena,

dass jeder von uns ein Universum ist, hast Du schön gesagt.

Gruß

Tomm

@ Irena

Nicht die Zeit an sich ist eine Illusion, sondern was WIR uns darunter vorstellen, nämlich dass sie fließt und eben Zeit braucht. Ich bin viel mehr der Meinung, dass Zeit proportional zum Raum einfach mal vorhanden ist, sich nicht fühlen lässt, sondern nur als Faktor zu verstehen ist, der nötig ist, um die Folge von Abläufen zu beschreiben. Gäbe es nur starre Materie im Weltraum, die sich relativ zueinander nicht verändert (im Zustand und Position), so bräuchte es auch keine Zeit, denn wo wäre da der Sinn des Zeitbegriffes?!

Hallo Messiahs

Zitat:

Unsere Vorstellung von Zeit ist meines Erachtens eine illusorische Wahrnehmung des Gehirns....

Ich glaube nicht, dass das Gehirn wahrnimmt, dafür haben wir unsere Sinnesorgane.

Zitat:

Obwohl die Atome und die Teilchen aus denen sie bestehen immer nur ihre Distanz zueinander verändern, sprechen wir von Zeit und malen uns sogar eine Zukunft aus..
Es ist meiner Meinung nach stark anzunehmen, dass Raum und Zeit ein und dasselbe darstellen, nämlich eine Dimension, in der sich Energie und daraus entstandene Materie relativ zueinander bewegt. Der Fluss von Zeit ist daher nur eine menschliche Einbildung.

Das bezweifle ich stark. Und darstellen tun Raum und Zeit schon gar nicht, sie sind. Nur weil unsere Sprache räumlichende Begriffe für die Zeit erfunden hat (Zeitraum, Augenblick etc), und ständig versucht wird, das Unvorstellbare - Zeit ist nämlich unvorstellbar - doch darzustellen, ein Unding, kommen wir beim Zeitbegriff nicht weiter. Zeit und Raum sind durchaus verschieden und nicht identisch. Dass Zeit eine Dimension sein soll, das ist zwar Sprachgebrauch, aber auch das bezweifle ich. Denn eine Dimension ist räumlich, die Zeit ist es nicht. Die Physiker haben uns also keinen Gefallen getan, als sie von der vierten Dimension sprachen und nicht merkten, was sie und damit antaten.

Gruß

Tomm

Hier ist ein interessantes Link von Uwe (Wasistzeit - in Raum "Allgemeines")

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_u...

Hallo an alle,
vielen Dank für Eure interessanten Diskussionsbeiträge, die ich der Reihe nach gerne gerne beantworte, insoweit ihr das mitbringt, was ich dazu brauche...........Zeit! :)

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 1079-4:

Hallo Berny

Die Zeit ist nur dann ein Paradoxon, wenn man sie logisch betrachtet.

Einverstanden: Folglich muss man dann die Zeit als unlogisch akzeptieren, damit man sie widerspruchsfrei versteht. Zum Beispiel so:

Die Zeit ist absolut, wenn sie der Abwesenheit von Wahrnehmung dient.

Das Absolute ist der Wahrnehmung nicht zugänglich, wohl aber der Definition.

Zeit und Raum sind absolut, wenn sie nicht existent sind.

Je näher man die Zeit einem Raum zuordnet, desto wirklichkeitsfremder erscheint die relative Sichtweise. Deshalb führt die spezielle Relativitätstheorie (SRT) umso mehr in die Irre, je näher man dem Absoluten kommt.

In der Zeit erkenne ich einen technischen Multifunktionsmethaper mit doppeltem Gütesiegel: Die doppelte Zeit entspricht einer Dopplerzeit der Resonanzfallwahrnehmung.

Zitat:

Also zwischen "Nichtwissen" und "nichts wissen" besteht wohl ein gehöriger Unterschied.

Sei doch nicht gleich so gehörig streng mit mir! ;)

Zitat:

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist selbst ein performativer Widerspruch, denn wenn ich nichts weiß, dann natürlich auch, dass ich nichts weiß. Der analoge Schluss wäre auch nicht "also nehme ich nichts wahr, was wahr ist", sondern: also nehme ich wahr, dass ich nichts wahrnehme. Da hätten wir ein Doppelparadoxon.

Und wenn ich nun schlitzohrig behaupte: „Also nehme ich NICHTS wahr, was wahr ist“, dann habe ich dem NICHTS eine Bedeutung zukommen lassen, dem ETWAS gebührt: Nämlich den Anfang alles Zählbaren und jeder Widerspruch ist aufgelöst, womit allerdings nach meiner Nichtkenntnis auch die Wahrheit aufgelöst wäre, was mich aber nicht stört, weil niemand die Wahrheit wirklich kennt.

Die Zeit vermag den Menschen zum Narren zu halten. Muss man deshalb gleich ein Narr sein, um die Zeit anzuhalten?

Mit humorvollen Grüßen
Berny (BernhardLayer)

Vielleicht kann ich auch einfach nur sehr schlecht erklären. Ich wollte doch nur darstellen, dass Raum und Zeit den gleichen Charakter haben. Wenn ein Körper (nach Einstein) den Raum krümmt, so krümmt er auch die Zeit. Das sind Dinge die mit Atomuhren bereits nachgewiesen werden konnten, dass sich auch die Zeit krümmt. Also müssen diese 2 Dinge doch irgendwie miteinander verwoben sein.

Ich glaube auch nicht, dass Zeit eine Dimension beschreitet, sondern dass sie unweigerlich dazu da ist, dass ein Körper sich durch den Raum bewegen kann. Ohne das Maß der Zeit kann der Körper keine Strecken zurück legen. Aber ich möchte mir auch nicht vorstellen, dass Zeit fließt. Der Fluss der Zeit ist für mich schier unvorstellbar.

Aber ihr habt Recht, manche Wissenschaftler haben uns keinen Gefallen damit getan, den Begriff Zeit so manifestiert zu haben, wie er jetzt ist.

Unser Planet Erde krümmt die Raumzeit und wir nehmen es indirekt wahr anhand von Gravitation und mikroskopisch kleinen Unterschieden im Ablauf der Zeit auf unterschiedlichen Höhen. Zumindest ein indirekter Beweis für diese Krümmung. Nur wohin krümmt sich dieses "Gebilde" Raumzeit? That's the question!

Hallo Berny

Der ganze Ansatz ist falsch: Mit "Widerspruchsfreiheit" bleibst du bei der Logik, und die Zeit ist auch nicht unlogisch, da unlogisch erneut ein Bezug auf die Logik ist, sie ist also kein Verstoß gegen die Logik, sondern a-logisch im Sinne von: entzieht sich dem logischen Diskurs, der logischen Systematik.

Unsere Logik und unsere Sprache taugen nicht viel, um dem Zeitphänomen beizukommen. Das Denken der kategorialen Fixierungen muss um Akategoriales ergänzt werden. Auffallend ist doch die ständige Räumlichung der Zeit (Augenblick, Zeitraum, Zeitspanne, Zukunfstperspektive etc.) Damit wird die Zeit wie eine Extensität behandelt. In Wahrheit ist sie eine Intensität. Schon der Begriff "Vierte Dimension", wiederum eine Räumlichung, geht in die Irre. Und drollige intellektuelle Taschenspielertricks bringen vielleicht Lacher, aber sicher keine Erkenntnis.

Gruß

Tomm

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 1079-16:

Damit wird die Zeit wie eine Extensität behandelt. In Wahrheit ist sie eine Intensität. Schon der Begriff "Vierte Dimension", wiederum eine Räumlichung, geht in die Irre.

Aber könnte es nicht vielleicht sein, dass die Zeit tatsächlich eine Art räumliche Dimension ist? Immerhin sind Raum und Zeit ja gleichzeitig während des Urknalls entstanden. Außerdem beeinflussen sich Raum und Zeit gemäß Einsteins RT gegenseitig - je schneller man sich im Raum bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit ("Zwillingsparadoxon"): Ein Zwillingsbruder (nämlich der Reisende) altert langsamer, als der auf der Erde zurückgebliebene ("unbewegte").

Daraus schließe ich, dass die Zeitdimension real existiert, denn sonst würden solche relativistischen Effekte wie die Zeitdilatation nicht auftreten.

Vielleicht wäre es sogar möglich, alles (gleichzeitig) zu sehen, was jemals in unserem Universum passiert ist und was jemals passieren wird, wenn man sich "das Ganze von oben ansehen könnte" - also in eine höhere Dimension vordringen könnte (falls es die überhaupt gibt).

Da wir aber leider in unserer vierdimensionalen Raumzeit "gefangen" sind, haben wir nicht die Möglichkeit, die Zeit anders wahrzunehmen (räumlich). Für uns stellt sie sich (warum auch immer) als das dar, was wir eben Zeit nennen.

Ist aber nur so eine verrückte Idee ...

Gruß
Marco

Hallo MarcoG

Ich bestreite ja nicht, dass es das , was du sagst, gibt. Wenn ich sagte, dass der Begriff der Vierten Dimension in die Irre führt, dann nur deshalb, weil die Zeit als Qaulität und Intensität damit überhaupt nicht in den Blick gerät. Und wenn die Physiker von "die Zeit" reden, dann verschweigen sie, dass es sich um die physikalisch-geometrische, um Raumzeit handelt. Die Raumzeit hat beispielsweise nichts mit der erlebten Zeit oder, mit der Zeitrealisation von Träumen zu tun. Sind diese Zeitrealisationen damit irreal?

Außerdem ist doch die Paradoxa-Inflation ein Hinweis darauf, dass unser Denken und dessen Systematik irgendwie an der Wirklichkeit scheitert. Aber Wissenschaftler neigen dazu, neue Systematiken zu erfinden, ohne die Möglichkeit zu erwägen, dass es dem Universum oder jedenfalls bestimmten Phänomenen überhaupt an Systematik mangelt. Die Zeit ist mehr als nur Raumzeit und als Intensität und Qualität weder physikalisch-geometrisch fassbar, noch überhaupt systematisierbar.

Gruß

Tomm

Es ist durchaus denkbar, dass unsere drei Dimensionen uns den Weg zu den weiteren "versperren".
Wenn man sich in einem Zimmer mit geradem Boden befindet, hat man nicht die Möglichkeit sich nach oben zu bewegen.(wenn man annimmt dass man nicht springt oder eine im rechten Winkel angrenzende Wand hochklettert).
Wir können zwar nach oben an einer Wand entlang sehen, aber erfahren können wir die dritte dimension nicht.
Dennoch beeinflusst sie uns in unserer Bewegung,denn durch die Wand zu gehen ist schwierig.

So könnte es auch mit höheren Dimensionen sein,oder?

Auch ich habe noch nicht verstanden, warum die "Räumlichung" der Zeit so falsch sein und warum aus ihr keine Erkenntnis erwachsen sollte.

Wenn ich die Zeit als 4. Raumdimension betrachte, durch die wir uns mit einer stets konstanten Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit, bewegen, so werden mir die relativistischen Effekte der SRT (Zeitdilatation und Lorentz-Kontraktion) allein mit dem Satz des Pythagoras anschaulich verständlich - was ohne diese Vorstellung nicht der Fall ist.