Licht das Maximum?

Terry schrieb in Beitrag Nr. 1068-20:

deen genauen versuchsaufbau hier zuz beschreiben übersteigt meine merkfähigkeit.Die meisten versuche hierzu wurden von der uni berkeley(www.physics.berkeley.edu) durchgeführt,soweit ich weiss eine der angesehensten unis der usa.Bei einem versuch jedenfalls wurde ein laser durch eine linse geschickt.Als er den anfang der linse erreichte sprang er direkt(ohne messbar zeit zu benötigten,und die haben verdammt genau gemessen) ans ende,teilte sich dann in einen impuls der zurück durch die linse flog,dort den laser auslöschte,und einen impuls der zum ziel flog.Fuer naehere infos wendet euch direkt an die uni berkeley oder gebt überlichtschnell und tunneln elektromagnetischer wellen als suchbegriffe bei google ein(ihr werdet staunen was es alles dazu gibt).Ich hatte auch zunächst meine zweifel,aber eine uni wie berkeley achtet sehr auf ihren ruf und würde so etwas nicht veröffentlichen,wenn nichts dran währe.

Auf http://gregegan.customer.netspace.net.au/APPLETS/20... ist ein schönes Applet, das demonstriert, wie solche "überlichtschnellen" oder "rückwärts laufenden" Impulse entstehen können, ohne daß irgendeine Welle tatsächlich überlichtschnell oder rückwärts läuft. Insbesondere kann man damit keine Information überlichtschnell oder in die Vergangenheit senden (probier mal, im Applet die Blende zu schließen, und schau, wann die Information über die geschlossene Blende am rechten Bildrand ankommt).

Ich habe mir dazu auch noch was überlegt.

Nehmen wir an wir schicken eine genau definierte Welle los. (Genau definiert heisst man kann jederzeit dieselbe Welle nochmals ,,reproduzieren,,)

Also wir schicken sie los nach 1 Lichtjahr erreicht sie einen Empfänger A. Dieser ist mit einem Sender B verbunden. Die Verbindung beschränkt sich auf ein Seil, dass ebenfalls über 1 Lichtjahr gespannt ist. Sobald die Welle bei A ankommt zieht der Empfänger A am Seil was bei Sender B eine Reaktion auslöst. Die Reaktion ist, dass Sender B eine neue Welle aussendet, die aber ,,strukturell,, dieselbe ist wie sie Empfänger A erreichte.

Nach wiederum 1 Lichtjahr empfängt Empfänger C diese Welle.

So nun haben wir eine Strecke von 3 Lichtjahren, die Welle braucht hierfür jedoch nur 2 Lichtjahre.

So hat die Welle zwar nur eine Geschwindigkeit von c, aber tatsächlich legt sie 3 Lichtjahre in 2 Lichtjahren zurück.

Es ist auch möglich eine Information so zu senden sie muss nur vorher genau festgelegt sein!


Jetzt würde man annehmen was bringt das? Eine vorher festgelegte Information zu verbreiten?

Die Information könnte ja zum Beispiel ein Warnsignal von einem erwarteten Erreignis sein oder irgendwas dergleichen.....


Was gibts dazu zu sagen?


PS: Gooeln nach Ü-Licht-v halte ich für nicht sehr ergiebig, es kann ja jeder etwas behaupten im i-net und wie der Beitrag:,, Immer wieder interessant - Der Mondlandungsfake,, Beitrag-Nr. 1055-1 sehr schön zeigte glaubt man, wenn es gut ,,verpackt,, , ist solche Geschichten schnell......... ( Was natürlich nicht heissen soll dass ich der Uni Berkley solches unterstelle, unis sind sicher eine gute Quelle)

Immer sich ein eigenes Bild davon machen und fals das falsch ist hat man wenigstens ,,eigenen Mist,, produziert und nicht den von jemand anderes was schonmal ein Fortschritt ist wie ich finde........

Chriz schrieb in Beitrag Nr. 1068-22:

Ich habe mir dazu auch noch was überlegt. ... Was gibts dazu zu sagen?

Eine Folgerung der RT ist:

"Es gibt keine starren Körper"

Hier bedeutet das: Das Seil ist leider nicht starr und deshalb wird "B" das Ziehen am Seil mindestens 1 Jahr später wahrnehmen, als "A" daran gezogen hat.

Zitat:

Hier bedeutet das: Das Seil ist leider nicht starr und deshalb wird "B" das Ziehen am Seil mindestens 1 Jahr später wahrnehmen, als "A" daran gezogen hat

Na dem möchte ich jetzt mal ganz vorsichtig widersprechen und dich um eine genauere Erklärung bitten.

Es gibt in der Physik Überlichtgeschwindigkeiten nur wird dabei keine Information übertragen, in meiner Überlegung wird von dem Standpunkt der Physik auch keine Information übertragen, die Information hat ihre Gültigkeit nur im Bezug auf uns, wir nutzen die eigentliche nicht-Information als Information.

Hier hab ich mal von Alpha Centauri ein Link: http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

Der Titel des Videos heisst Überlichtgeschwindigkeit.

In Minute 3:15 werden diese ich nenne sie jetzt mal mechanische Überlichtgeschwindigkeiten beschrieben.

Es ist aber nicht entscheidend, ob in einem Versuchsaufbau Information übertragen wird. Man muss sich statt dessen fragen, ob man mit diesem Aufbau Information übertragen könnte.

Mit einem starren Seil könnte man Information überlichtschnell übertragen.

Daher widerspräche es der RT.

Ok du scheinst dir ziemlich sicher zu sein. Ich bin es mir ehrlich gesagt nicht nur irgendwas in meinen Kopf will es nicht akzeptieren.

Zitat:

.......ob man mit diesem Aufbau Information übertragen könnte.

Du sagst praktisch: Kann man nicht weil es der RT widerspricht.

Zitat:

Mit einem starren Seil könnte man Information überlichtschnell übertragen.

Es gibt aber kein starres Seil, weil dann Information mit Ü-Licht übertragen werden könnte und damit widerspräche es der RT, weil man nichts schneller wie mit c übertragen kann. Verstehe ich deine Argumentation richtig?


Kannst du mir sagen was dann konkret mit dem Seil passiert wenn man daran zieht? Gibt es eine Anomalie und das Universum zerfällt in sich selbst - nein Scherz. Ich habe aber wirklich keine Anhung wie ich mir das vorstellen soll.....

Es passiert dabei nichts unnormales:

Ein Seil besteht aus Atomen (wie jeder Körper). Die Atome sind nicht starr miteinander verbunden, sondern werden durch elektrostatische Kräfte gehalten. Positive Ladungen (Atomkerne) ziehen Elektronen mehr oder weniger an - Elektronen stoßen sich untereinander ab.

In jedem Fall sind aber alle beteiligten Teilchen gegeneinander verschiebbar.

Ein Seil oder eine Stahlstange ist also im Prinzip nichts anderes als ein starreres Gummiband.

Du könntest nun z.B. ein paar Stahlkugeln im Abstand von einem Meter in einer Reihe aufhängen und diese mit Gummibändern verbinden. Wenn du an der ersten Kugel ziehst, wirst du sehen, wie die anderen Kugeln in einer Wellenbewegung verzögert nachfolgen.

Die Auslenkung der ersten Stahlkugel bringt Spannung ins erste Gummiband. Die Atomabstände vergrößern sich, es wird potentielle Energie im Gummiband gespeichert. Damit kann man wiederum die nachfolgende Masse beschleunigen. Da die Masse aber träge ist, dauert das immer eine gewisse Zeit.

Gute simple und doch einleutende Erklärung doch dass wirft wieder neue Fragen auf.

Das heisst also die Geschwindigkeit hängt also von der ,,Starrheit,, der Atombindungen (Atombindung,Ionenbinding....) ab.
Und diese ist unter c weil es sonst der RT widersprechen würde.....


Nun das eine Ende des Seils habe ich in der Hand, das andere hängt fest verankert an einem Planeten (1Lichtjahr Entfernung). Wenn ich nun am Seil ziehe, "weis" das Seil ja überhaupt nicht dass es an einem Planeten hängt ,dies "weis" es ja erst nach einem Jahr. Nun ich ziehe und die Dehnung des Seils verbreitet sich wie eine Welle Richtung Planet.

Aber wielange kann ich an dem Seil ziehen, wenn ich mit einer Kraft daran ziehe bei der die Atombindungen nicht reissen würden?

1 Jahr? Und wenn die erste ,,Welle,, den Planeten erreicht dann reist es? Ist es mir mit meiner Kraft dann möglich ein ,,Stahlseil,, zum reissen zu bringen?

Das Seil würde sich doch dann so verhalten als ob es an nichts befestigt wäre, sonst würde es ja sofaort wissen dass es an einem Planeten befestigt ist und ich könnte nicht ziehen!?!? Und damit wäre es Ü-Licht.

Ich hoffe man kann herauslesen wie ich das meine!

Chriz schrieb in Beitrag Nr. 1068-28:

Gute simple und doch einleutende Erklärung doch dass wirft wieder neue Fragen auf.

Das heisst also die Geschwindigkeit hängt also von der ,,Starrheit,, der Atombindungen (Atombindung,Ionenbinding....) ab.
Und diese ist unter c weil es sonst der RT widersprechen würde.....

Nun, in diesem Fall braucht man die RT gar nicht mal zu bemühen: Die Kraft, über die die Atome wechselwirken, ist ja die elektromagnetische Kraft. Somit werden Änderungen maximal mit der Geschwindigkeit übermittelt, mit der sich Änderungen im elektromagnetischen Feld nun mal fortpflanzen. Und wie wir schon seit Maxwell wissen, ist diese Geschwindigkeit unabhängig von der Art der Störung immer dieselbe, nämlich Lichtgeschwindigkeit (Licht ist ja auch nichts anderes als eine sich ausbreitende periodische Störung des elektromagnetischen Feldes).

In der Tat wird sich die Störung allerdings wesentlich langsamer ausbreiten, weil das elektromagnetische Feld der Kerne durch die umgebenden Elektronen nahezu vollständig abgeschirmt wird, so daß die Lageveränderung eines Atoms nur un dessen unmittelbarer Nachbarsachgaft überhaupt nennenswerte Änderungen hervorruft. Erst, wenn die benachbarten Atome darauf mit Lageänderung reagieren (was seine Zeit braucht, da die Kerne ja relativ schwer sind), fühlen die nächsten Atome wieder eine nennenswerte Änderung und reagieren insgesamt. Das Ergebnis ist eine mechanische Welle, die wesentlich langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit weiterläuft.

Zitat:

Nun das eine Ende des Seils habe ich in der Hand, das andere hängt fest verankert an einem Planeten (1Lichtjahr Entfernung). Wenn ich nun am Seil ziehe, "weis" das Seil ja überhaupt nicht dass es an einem Planeten hängt ,dies "weis" es ja erst nach einem Jahr. Nun ich ziehe und die Dehnung des Seils verbreitet sich wie eine Welle Richtung Planet.

In der Tat erst viel später, da ja die Änderungen des elektromagnetischen Feldes der von Dir direkt bewegten Atome dort viel zu schwach sind, um meßbare Änderungen zu bewirken, und daher erst bei Erreichen der viel langsameren mechanischen Welle die Information meßbar ankommt.

Zitat:

Aber wielange kann ich an dem Seil ziehen, wenn ich mit einer Kraft daran ziehe bei der die Atombindungen nicht reissen würden?

Wenn Du nicht zu stark ziehst, so lange Du willst.

Zitat:

1 Jahr? Und wenn die erste ,,Welle,, den Planeten erreicht dann reist es? Ist es mir mit meiner Kraft dann möglich ein ,,Stahlseil,, zum reissen zu bringen?

Solange Du unter der fürs Zerreißen nötigen Kraft bleibst, wird das Seil nicht reißen. Es wird allerdings stärker gespannt sein, und natürlich die entsprechende Kraft auf den Planeten übertragen. Du wirst also den Planeten ein ganz kleines bißchen beschleunigen (wenngleich auch das jenseits des meßbaren Bereichs sein dürfte).

Zitat:

Das Seil würde sich doch dann so verhalten als ob es an nichts befestigt wäre, sonst würde es ja sofaort wissen dass es an einem Planeten befestigt ist und ich könnte nicht ziehen!?!? Und damit wäre es Ü-Licht.

Im Gegenteil: Selbst wenn das Seil nicht irgendwo befestigt ist, wird es zunächst einmal einen Widerstand bieten, als ob es befestigt sei, bis die Welle das andere Ende erreicht hat, dieses dadurch beschleunigt wird, und die entsprechende "Entlastungswelle" wieder den gesamten Weg zurück zu Dir durchlaufen hat.

Zitat:

Ich hoffe man kann herauslesen wie ich das meine!

Ich hoffe, es richtig herausgelesen zu haben.

Zitat:

Im Gegenteil: Selbst wenn das Seil nicht irgendwo befestigt ist, wird es zunächst einmal einen Widerstand bieten, als ob es befestigt sei, bis die Welle das andere Ende erreicht hat, dieses dadurch beschleunigt wird, und die entsprechende "Entlastungswelle" wieder den gesamten Weg zurück zu Dir durchlaufen hat.

Ok ich meine es verstanden zu haben. Ich ziehe an dem Seil das aus Atomen und dazwischen liegenden ,,Gummibändern,, besteht (Elektromagnetische Kraft). Sobald ich ziehe kommt mir das 1ste Atom näher dann das 2te etc. . Dies hat Wellencharakter und verbreitet sich in Richtung Planet, sobald die Welle an dem letzten Atom angekommen ist zieht es auch dieses ein Stück näher zu mir nun breitet sich die Welle wieder in Richtung zu mir aus und erst wenn sie wieder an dem zuvor ,,ersten,, Atom angekommen ist habe ich das Seil ein Stück sagen wir 10cm zu mir gezogen.

In Überlegungen ohne grossartige Physikkenntnisse ist das ersteinmal schwer zu verstehen, weil man die Relation zu solchen Entfernungen nicht einschätzen kann. Aber es erscheint dann doch logisch.

Thx für die Mühe

Chriz schrieb in Beitrag Nr. 1068-30:

Ok ich meine es verstanden zu haben. Ich ziehe an dem Seil das aus Atomen und dazwischen liegenden ,,Gummibändern,, besteht (Elektromagnetische Kraft). Sobald ich ziehe kommt mir das 1ste Atom näher dann das 2te etc. . Dies hat Wellencharakter und verbreitet sich in Richtung Planet, sobald die Welle an dem letzten Atom angekommen ist zieht es auch dieses ein Stück näher zu mir nun breitet sich die Welle wieder in Richtung zu mir aus und erst wenn sie wieder an dem zuvor ,,ersten,, Atom angekommen ist habe ich das Seil ein Stück sagen wir 10cm zu mir gezogen.

Zumindest als grobes Bild ist das richtig (tatsächlich wird das beschleunigte andere Ende des Seils aber wohl nicht einfach nach den 10cm stehenbleiben, wenn es nicht durch irgendetwas abgebremst wird, aber das hat nichts mit der Länge des Seils zu tun, sondern wird bei einem kurzen Seil ebenfalls passieren, wie man leicht ausprobieren kann).

PS: Ein Hinweis, da Du Dich anscheinend um korrekte Anführungszeichen bemühst (sonst würdest Du ja einfach "..." verwenden wie fast jeder): Im Deutschen wird das abschließende Anführungszeichen oben gesetzt. Im HTML kann man das über „„“ und „““ erreichen; zur Not tut's aber auch ,,sowas''. Untere Anführungszeichen rechts sind jedenfalls eher gewöhnungsbeedürftig. Ach ja, »sowas« geht natürlich auch. :-)

Ein kleines gedankenexperiment : mit hilfe des Berkley experiments liesse sich doch information überlichtschnell transportieren.Man nehme eine ganze reihe von tunneln,von denen jeder am ausgang mit einer photodiode(eine art diode die strom weiterleitet sobald sie von licht getroffen wird) versehen ist.Jede diode bedient eine taste einer computertastatur.Jetzt ist eigentlich nur noch entscheident, das überhaupt ein signal am ende des tunnels ankommt,sowie die reihenfolge.Technisch sehr aufwendig,aber ich habe echte information überlichtschnell übertragen? Hat jemand einen einwand warum es nicht funktioniert ?

Jetzt bin ich mal gespannt was ihr zu diesem Ansatz von Terry sagt......es wird hierbei ja zwar keine Information Überlichtschnell übertragen aber man nutzt die Überlichtschnelle nicht-Information(fals es diese gibt) für eine Information die vorher festgelegt ist.

Zitat:

die Information hat ihre Gültigkeit nur im Bezug auf uns, wir nutzen die eigentliche nicht-Information als Information.

In diese Richtung wollte ich auch mit dem Seilziehen auch wenn das nicht möglich ist....fals es irgendeine Art von Überlichtgeschwindigkeit gibt ist es ja nicht entscheidend das diese die Information mitträgt wir können die Information ja sozsagen mit dem ,,Abschuss" beamen wenn wir sie vorher festlegen.

Hallo,keiner mehr interessiert an überlichtschneller informationsübertragung ?

Ich denke es ist eher so das keiner eine Antwort darauf weis......

@Criz Hoffentlich doch!
http://physicsworld.com/cws/article/print/482

Die angeführeten Experimente "Berkley", "Princeton"... beschreiben zwei Geschwindigkeiten, die schon zu Einsteins Lebzeiten verwechselt wurden: Die eine ist die Lichtgeschwindigkeit, die andere ist die Gruppengeschwindigkeit. Gruppen sind sekundäre Muster, die das Licht überträgt. Die Gruppe überholt nie ihren Träger, auch wenn sie schneller ist.


Die Antwort zum Thema ist natürlich "Nein" . Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon