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Perpetuum Mobile - möglich?!?!

Thema erstellt von Pju14 
Beiträge: 14, Mitglied seit 17 Jahren
Ich hoffe ich bin richtig mit der annahme, dass ein perpetuum mobile ein gerät ist, dass auf ewig in bewegung sein muss und auf ewig mehr energie produzieren muss als man ihm zufügt.
Wenn es nun tatsächlich jemanden gelingen würde ein perpetuum mobile zu bauen dann würde es doch irgendwann nicht mehr existieren weil:
-die atome irgendwann zerfallen auch wenn es milliarden von jahren dauert (es muss ja für die ewigkeit in bewegung sein)
oder weil..
-das universum aufgrund der expansion (wir gehen davon aus das die theorie mit der expansion stimmt) auskühlen wird und das perpetuum mobile dadurch zufrieren würde.
Ich freue mich auf eure antworten^^
Pju
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Gott ist tot.
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Tomm
Hallo Pju,

Mein Lösungsvorschlag: Wenn es ewig in Bewegung sein soll, dann hat es schon immer existiert, kann also nicht mehr erfunden werden. Ist damit das Problem nicht auch gelöst?

Gruß Tomm
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Beiträge: 75, Mitglied seit 17 Jahren
Wäre unser Universum als ganzes nicht so ein Perpetuum Mobile ?
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Die Zeit ist das Feuer in dem wir verbrennen. (Startrek 7^^)
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Beiträge: 57, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
dass auf ewig in bewegung sein muss und auf ewig mehr energie produzieren muss als man ihm zufügt.

Muss es nicht. Es ist nicht zwingend, dass es Überschuss-Energie produziert. Und normalerweise gibt man ihm eine Anfangsenergie und nun führt man keine Energie mehr zu, es soll im Stande sein sich selbst in Bewegung zu halten. Oder ihm optimal Fall man ,,stellt es hin und es fängt von alleine an zu laufen,, ohne jegliche Zugabe.

Und mit der Ewigkeit ist es so eine Sache.....wenn es ewig laufen muss wer kann das denn kontrollieren?
Es sollte solange laufen wie es noch jemand kontrollieren kann, nur in diesem Zeitraum ist es auch relevant. Es sei denn man kann es eindeutig berechnen.

Zitat:
Ist damit das Problem nicht auch gelöst?

Nein aus oben genannten Gründen nicht.

Zitat:
Wäre unser Universum als ganzes nicht so ein Perpetuum Mobile ?

Wenn unser Universum irgendwann zusammenbricht nicht. (Ist das nicht die momentane Meinung?!?)

PS: Wenn sich jmd mit Supraleitern auskennt könnte er/sie ja auch noch was hierzu schreiben.
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Tomm
An Chriz,

ich wollte eigentlich nur auf eine logisch inkonsistente Fragestellung hinweisen. Darüber hinaus ist das Problem ein Scheinproblem. Nach dem ersten und zweiten thermodynamischen HAuptsatz kann es ein Perpetuum Mobile nicht geben. Aber die Vorstellung einer absolut freien und endlos verfügbaren Energiequelle ist schon sehr verführerisch.

Gruß

Tomm

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 11.05.2007 um 12:13 Uhr.
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Beiträge: 14, Mitglied seit 17 Jahren
danke erstmal für eure antworten!!!^^
hmm ich glaube bzw. verstehe nicht wirklich,dass es schon immer gelaufen hat, wenn es für die ewigkeit laufen soll.es muss ja erst erfunden werden.nehmen wir an das es immer jemanden geben wird der es kontrolliert...dann würde es doch irgendwann aufhören z laufen weil die atome ja auch irgendwann mal zerfallen.lieg ich da richtig?
und da ist nochetwas das ich nicht so ganz verstehe:
wenn man schneller oder so schnell ist wie lichtgeschwindigkeit...warum bleibt dann die zeit stehen?oder warum ist in der mitte eines schwarzen loches keine zeit?nur weil das licht nicht entfliehen kann?was hat die zeit überhaupt mit dem licht zutun?ich meine die geschwindigkeit vom licht hat doch gar nichts mit der geschwindigkeit der zeit zutun?!?! aber bitte antwortet ein wenig einfacher nicht mit so ganz vielen fachbegriffen^^ich bin ja erst 14 und verstehe das dann eh nicht..^^
und lacht jetzt bitte nicht aber was hat eigentlich der begriff relativ zu bedeuten?ich habe gelesen raum und zeit oder zeit und bewegung verhalten sich zueinander relativ.was bedeutet das denn?
ich finde auch das gravitation ein sehr geheimnisvolles und faszinierendes thema ist.sie ist verantwortlich das alles fest auf dem boden bleibt oder das ein glas runterfallen kann.sie ist die kraft die planeten in ihrer bahn hält und ohne gravitation hätte der saturn nicht mal einen ring..^^aber wieso können wir diese mächtige kraft einfach so überwinden wenn wir nur ein bein heben oder hochspringen?oder beruht das einfach nur darauf das sie auf der erde so schwach ist?
um nochmal auf das schwarze loch zurückzukommen:
wenn ich in der nähe eines schwarzen loches bin und mich auf dieses zubewege,oder eher gesagt hineingesogen werde, dann dürfte ich doch gar nicht im eigentlich loch doch gar nicht ankommen weil die zeit sich rückwärts bewegt oder?(also es wäre gut wenn mir dann noch jemand erklärt warum die zeit auf einmal rückwärts abläuft und wie das mit dem licht zusammenhängt)dabei fällt mir grade auf wenn ich mich grade in dem moment befinde wo die zeit normal verläuft und dann grade dabei ist rückwärts zu laufen, dann muss sie ja kurz stehen bleiben um zurücl zu gehen.ich meine diesen winzigen moment von vorwärts laufender zeit die sich in rückwärtslaufende umkehrt.dieser winzige moment müsste doch eigentlich so gravierend sein,das ich dann sowieso nicht in der mitte ankommen würde,weil die zeit in diesem moment gar keine zeit hat,sich rückwärts zu bewegen denn dafür braucht sie ja auch zeit...
ich hoffe ihr könnt mir diese ganzen fragen beantworten..
Pju
PS:ich hoffe ich überfordere euch nicht^

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Pju14 am 11.05.2007 um 15:18 Uhr.
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Tomm
Hallo Pju,

bei deinen Fragen müssen wohl Physiker oder Naturwissenschaftler ran. Ich kann höchstens indirekt, und der Logik folgend, die Frage nach der Zeit im Schwarzen Loch beantworten. Zeit ist ja an ein menschliches Bewusstsein gebunden, in einem Schwarzen Loch kann kein Mensch und, vermute ich, auch sonst nichts leben, also gibt es dort auch keine Zeit. An dieser Schlussfolgerung stört mich allerdings, dass in Schwarzen Löchern ja eine unvorstellbare Energie am Werke ist. Kann Energie ohne Zeit am Werke sein? Ich vermute: "Nein!" Und damit bin ich schon Ende meines Lateins. Was ist hier faul? Die Bewusstseinsprämisse?

Gruß

Tomm
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Beiträge: 14, Mitglied seit 17 Jahren
du hast recht! als ich beim lesen in der mitte des textes angelangt war,wollte ich dir schon kontra geben das eine so ungeheure kraft nicht ohne zeit auskommen kann.aber du vertrittst ja die gleiche stellung^^eigentlich dürfte dann auch bei sternen und anderen himmelskörpern keine zeit vorhanden sein,weil sich auf einem stern.denke ich, kein leben befindet^^
Physiker bitte meldet euch !!!^^
Pju
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Pju14!

Pju14 schrieb in Beitrag Nr. 1061-1:
Ich hoffe ich bin richtig mit der annahme, dass ein perpetuum mobile ein gerät ist, dass auf ewig in bewegung sein muss und auf ewig mehr energie produzieren muss als man ihm zufügt.
Nicht ganz. Man unterscheidet zwischen einem Perpetuum Mobile 1. Art (das ist die Maschine, die Energie erzeugt) und einem Perpetuum Mobile 2. Art. Letzteres ist eine periodisch arbeitende Maschine, die ihrer Umgebung Wärmeenergie entzieht und diese vollständig in Arbeit umwandelt (die also Energie liefert, indem sie die Umgebung abkühlt).

Ein Perpetuum Mobile 1. Art verletzt den 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltung).
Ein Perpetuum Mobile 2. Art verletzt den 2. Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiesatz).

Ein Perpetuum Mobile müßte nicht wirklich ewig laufen; allerdings wird seine Lebensdauer nicht durch seinen Mechanismus begrenzt, sondern ausschließlich durch äußere Faktoren (wenn ich das PM auseinandernehme, funktioniert es nicht mehr, das ist aber nicht die Schuld des PM).

Zitat:
Wenn es nun tatsächlich jemanden gelingen würde ein perpetuum mobile zu bauen dann würde es doch irgendwann nicht mehr existieren weil:
-die atome irgendwann zerfallen auch wenn es milliarden von jahren dauert (es muss ja für die ewigkeit in bewegung sein)
Zum Glück gibt es auch stabile Atome. Wär ja schlimm, wenn alle Atome radioaktiv wären :-)
Ok, es ist nicht endgültig geklärt, ob Protonen wirklich stabil sind, aber bisher konnte zumindest kein Protonenzerfall gefunden werden.
Zitat:
oder weil..
-das universum aufgrund der expansion (wir gehen davon aus das die theorie mit der expansion stimmt) auskühlen wird und das perpetuum mobile dadurch zufrieren würde.
Ich freue mich auf eure antworten^^
Pju
Nun, wie gesagt, das PM muß nicht wirklich ewig laufen.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Muhhase schrieb in Beitrag Nr. 1061-3:
Wäre unser Universum als ganzes nicht so ein Perpetuum Mobile ?
Nun ja, für das Universum als Ganzes gilt die Energieerhaltung nicht, daher könnte man es vielleicht als Perpetuum Mobile 1. Art bezeichnen (ich bin mir jetzt aber nicht ganz sicher, ob nicht ein PM1 eine periodisch arbeitende Maschine sein muß). Ein Perpetuum Mobile 2. Art ist es definitiv nicht, da es nicht periodisch arbeitet (eine nichtperiodische Maschine, die Wärme in Arbeit umsetzt, ist trivial: Einfach ein Gas auf ewig isotherm expandieren lassen).
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Pju14 schrieb in Beitrag Nr. 1061-6:
und da ist nochetwas das ich nicht so ganz verstehe:
wenn man schneller oder so schnell ist wie lichtgeschwindigkeit...warum bleibt dann die zeit stehen?
Das versteht keiner, weil es in dieser Form falsch ist :-)
Richtig ist: Wenn sich zwei Beobachter mit hoher Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen, dann vergeht für jeden der beiden Beobachter die Zeit des jeweils anderen Beobachters langsamer. Sprich: Wenn der eine Beobachter z.B. jede Stunde ein Signal aussendet, und der zweite Beobachter, der die Signale empfängt, dann zurückrechnet, wann der erste Beobachter die Signale ausgesendet haben muß, dann wird der zweite Beobachter feststellen, daß die Signale in einem größeren zeitlichen Abstand abgesendet wurden, also z.B. nur alle 70 Minuten. Je größer die Relativgeschwindigkeit ist, desto größer ist auch dieser Verlangsamungseffekt. Und wie gesagt, er ist wechselseitig.
Zitat:
oder warum ist in der mitte eines schwarzen loches keine zeit?
Unsere bisher beste Theorie von Raum und Zeit (eben die Allgemeine Relativitätstheorie) versagt im Mittelpunkt, also ist dort in diesem Sinne weder Raum noch Zeit. Allerdings glaube ich nicht, daß das das ist, was Du gemeint hast. Was Du vermutlich meintest, ist, daß am SL die Zeit stehenbleibt. Das tut sie allerdings nicht in der Mitte, sondern am so genannten Horizont (das ist die der Rand jenes Gebiets, aus dem keinerlei Information mehr entweicht), und auch dort nur für einen außerhalb des SL befindlichen Beobachters. Solltest Du jemals auf die Idee kommen, in ein SL hineinzuspringen, so wirst Du (falls die ART hier noch korrekt ist; Nachprüfen konnte das bisher aus naheliegenden Gründen noch keiner) feststellen, daß auch am Horizont für Dich noch Zeit vergeht. Nur dummerweise wirst Du das niemandem mehr mitteilen können ... :-)

Einen ganz ähnlichen Effekt gibt es übrigens auch bei einfacher konstanter Beschleunigung: Wenn wir uns eine Rakete vorstellen, die konstant beschleunigt wird, und die Bewegungsrichtung der Rakete als "vorne" bezeichnen, dann wird der Raumfahrer in der Rakete feststellen, daß die Zeit hinter ihm aus seiner Sicht immer langsamer vergeht, je weiter man von der Rakete wegkommt. Wenn er z.B. eine Uhr an einem Seil herunterläßt ("unten"="hinten", weil die Beschleunigung wie ein nach hinten gerichtetes Gravitationsfeld wirkt), dann wird sie um so mehr nachgehen, je weiter er sich herunter läßt. Gleichzeitig wird er übrigens auch feststellen, daß sie immer schwerer wird, also ihre Beschleunigung, trotz gleichbleibenden Abstandes zur Rakete, höher ist als die der Rakete. Irgendwann wird er einen Punkt erreichen, an dem die Zeit aus seiner Sicht stillsteht (das Seil wird aber schon vorher reißen, er hat also keine Chance, die Uhr von dort zurückzubekommen). Darüber hinaus ist dahinter ein Bereich, aus dem er keinerlei Information erhalten kann (das vor Ewigkeiten ausgesendete Licht der Sterne erreicht ihn natürlich noch, aber wenn er z.B. genügend stark in die Gegenrichtung von Alpha Centauri beschleunigt, dann wird, solange er bei seiner konstanten Beschleunigung bleibt, ein Signal von Alpha Centauri ihn nie erreichen (für uns nichtmitbeschleunigte Beobachter liegt das daran, daß er sich immer mehr der Lichtgeschwindigkeit annähert und dadurch dem Lichtsignal "davonfliegen" kann, obwohl er immer langsamer als das Lichtsignal ist). Hinter (bzw. unter) ihm befindet sich also aus seiner Sicht ein waschechter Horizont, genau wie der eines schwarzen Loches: Die Zeit steht dort still, und Information von dahinter wird ihn nie erreichen. Sollte er aber irgendwann aus seiner Rakete springen (und somit aus Raketensicht frei auf denm Horizont zu fallen), dann wird er (da ja jetzt unbeschleunigt) feststellen, daß am Horizont gar nichts besonderes los ist.

Zitat:
nur weil das licht nicht entfliehen kann?was hat die zeit überhaupt mit dem licht zutun?ich meine die geschwindigkeit vom licht hat doch gar nichts mit der geschwindigkeit der zeit zutun?!?! aber bitte antwortet ein wenig einfacher nicht mit so ganz vielen fachbegriffen^^ich bin ja erst 14 und verstehe das dann eh nicht..^^
Ich hoffe, ich war bisher verständlich.
Was die Zeit mit dem Licht zu tun hat? Nun, die Struktur von Raum und Zeit sind so beschaffen, daß eine bestimmte Geschwindigkeit nicht vom Beobachter abhängt. Und Licht hat nun "zufällig" genau diese Geschwindigkeit (was recht praktisch ist, weil wir auf diese Weise von Lichtgeschwindigkeit und Lichtsignalen sprechen können, statt von "jene Geschwindigkeit, die nicht vom Beobachter abhängt" und "ein hypothetisches Signal, das sich mit jener Geschwindigkeit fortbewegt, die nicht vom Beobachter abhängt").

Ok, was bedeutet nun, daß diese Geschwindigkeit nicht vom Beobachter abhängt? Nun, stellen wir uns vor, jemand sitzt in einem Zug im Speisewagen, und vor ihm steht eine Tasse Kaffee. Solange er sie dort stehen läßt, bewegt sie sich für ihn nicht: Sie steht unbewegt vor ihm auf dem Tisch (wir wollen annehmen, daß der Zug konstante Geschwindigkeit fährt, die Strecke keine Kurven hat, und die Schienen auch nicht irgendwie verbogen sind :-)). Für einen Beobachter am Bahndamm (z.B. ein Autofahrer, der an der Schranke wartet) sieht hingegen die Sache ganz anders aus: Der Zug rast mit z.B. 100 km/h an ihm vorbei, und die Tasse bewegt sich mit dem Zug mit. Für diesen Beobachter hat also die Tasse eine Geschwindigkeit von 100 km/h. Welche Geschwindigkeit die Tasse hat, hängt also vom Beobachter ab: Für den Kaffeetrinker im Zug hat die Tasse die Geschwindigkeit 0, für den Autofahrer vor der Schranke 100 km/h. Nun betrachten wir die vorderen Scheinwerfer des Zuges. Für jemanden im Zug (nehmen wir diesmal den Lokführer) ist die Sache klar: Die Scheinwerfer senden Licht in Fahrtrichtung des Zuges aus. Dieses Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit (rund 300.000 Kilometer pro Sekunde) nach vorne (vom Zug weg). Ok, wie ist das aus Sicht des an der Schranke wartenden Autofahrers? Naiv würde man jetzt annehmen, daß das Licht für ihn um 100 km/h schneller wäre, denn der Zug fährt mit 100 km/h, und das Licht entfernt sich mit Lichtgeschwindigkeit vom Zug. Dem ist aber nicht so! Vielmehr findet auch der Aufofahrer, daß das Licht sich mit exakt Lichtgeschwindigkeit bewegt! Und diese Tatsache, daß Licht sich für jeden Beobachter immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist die Grundlage der speziellen Relativitätstheorie. Dazu kommt noch das Relativitätsprinzip, das besagt, daß für den Beobachter im (unbeschleunigten) Zug und den Beobachter draußen dieselben Gesetze gelten; beispielsweise bleibt der Kaffee im Zug genauso brav in der Tasse wie auf festem Grund, und von der rasanten Bewegung der Erde durchs All bekommen wir auch nichts mit. Relativitätsprinzip und Konstanz (Beobachterunabhängigkeit) der Lichtgeschwindigkeit sind die Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie; alles andere kann man daraus folgern (das ist aber zu umfangreich für einen Forumsposting; in der Wikipedia gibt es aber unter http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3... eine ausführliche Darstellung.

Zitat:
und lacht jetzt bitte nicht aber was hat eigentlich der begriff relativ zu bedeuten?
Relativ bedeutet, daß eine Größe (z.B. eine Geschwindigkeit) nicht von einem Ding abhängt, sondern vom Verhältnis (Relation) zweier Objekte. Ein Beispiel ist die schon erwähnte Geschwindigkewit: Ich kann der Kaffeetasse keine Geschwindigkeit zuordnen, solange ich nicht sage, relativ wozu sie diese Geschwindigkeit hat. Relativ zum Kaffeetrinker im Zug (bzw. relativ zum Zug) hat sie die Geschwindigkeit 0. Relativ zum an der Schranke wartenden Autofahrer hat sie die Geschwindigkeit 100 km/h. Die Geschwindigkeit ist also eigentlich keine Eigenschaft der Tasse selbst, sondern eine Eigenschaft, die von zwei Dingen abhängt: Dem betrachteten Objekt und dem Bezugsobjekt. Die Tasse an sich hat keine Geschwindigkeit. Sie hat nur eine Geschwindigkeit relativ zu etwas anderem, sei es nun der Kaffeetrinker, der Autofahrer am Bahndamm, der entgegenkommende Zug, der Mond oder die Sonne. Andererseits hängt die Zahl der Atome im Kaffee nicht davon ab, ob nun der Kaffeetrinker oder der wartende Autofahrer sie zählt (die Tatsache, daß in der Praxis keiner von beiden in der Lage sien wird, sie zu zählen, vernachlässigen wir hier einmal.

Zitat:
ich habe gelesen raum und zeit oder zeit und bewegung verhalten sich zueinander relativ.was bedeutet das denn?
Nun, Raum und Zeit bilden ein ganzes, die Raumzeit. Wie die Raumzeit nun in Raum und Zeit "aufgeteilt" wird, hängt vom Beobachter ab, sie sind also nur relativ zum Beobachter definiert. "Zeit und Bewegung verhalten sich zueinander relativ" halte ich für eine fragwürdige Ausdrucksweise; damit sioll vermutlich der Tatsache Rechnung getragen werden, daß relativ zueinander ruhende unbeschleunigte Beobachter die Raumzeit in gleicher Weise in Raum und Zeit aufteilen, die Aufteilung in Raum und Zeit also nur von der Geschwindigkeit abhängt.

Zitat:
ich finde auch das gravitation ein sehr geheimnisvolles und faszinierendes thema ist.sie ist verantwortlich das alles fest auf dem boden bleibt oder das ein glas runterfallen kann.sie ist die kraft die planeten in ihrer bahn hält und ohne gravitation hätte der saturn nicht mal einen ring..^^aber wieso können wir diese mächtige kraft einfach so überwinden wenn wir nur ein bein heben oder hochspringen?oder beruht das einfach nur darauf das sie auf der erde so schwach ist?
Um genau zu sein, es kommt daher, daß unsere Muskeln stark genug sind, um unseren Körper gegen die Schwerkraft zu heben. Wenn Du zusätzlich ein Auto heben willst, wirst Du feststellen, wie stark die Schwerkraft sein kann :-)
Zitat:
um nochmal auf das schwarze loch zurückzukommen:
wenn ich in der nähe eines schwarzen loches bin und mich auf dieses zubewege,oder eher gesagt hineingesogen werde, dann dürfte ich doch gar nicht im eigentlich loch doch gar nicht ankommen weil die zeit sich rückwärts bewegt oder?
Für einen außenstehenden Beobachter kommst Du tatsächlich nie im Loch an (nicht, weil die Zeit rückwärts läuft – in der Tat läuft sie im Innern des Lochs aufs Zentrum zu –, sondern weil sie – von außen betrachtet – am Rande des Lochs steht), aber aus Deiner eigenen Sicht kannst Du durchaus hineinfallen (und das, was Dich in der Nähe der Singularität erwartet, ist nicht gerade angenehm :-)) Erinnere Dich an das Beispiel mit der beschleunigten Rakete (allerdings erwartet Dich bei dieser hinter dem Horizont keine Singularität).
Zitat:
(also es wäre gut wenn mir dann noch jemand erklärt warum die zeit auf einmal rückwärts abläuft und wie das mit dem licht zusammenhängt)dabei fällt mir grade auf wenn ich mich grade in dem moment befinde wo die zeit normal verläuft und dann grade dabei ist rückwärts zu laufen, dann muss sie ja kurz stehen bleiben um zurücl zu gehen.ich meine diesen winzigen moment von vorwärts laufender zeit die sich in rückwärtslaufende umkehrt.dieser winzige moment müsste doch eigentlich so gravierend sein,das ich dann sowieso nicht in der mitte ankommen würde,weil die zeit in diesem moment gar keine zeit hat,sich rückwärts zu bewegen denn dafür braucht sie ja auch zeit...
Rückwärtsgehende Zeit ist immer ein Hinweis darauf, daß die verwendete Beschreibung dort keinen Sinn meht ergibt. Beispielsweise ergibt sich bei der schon erwähnten beschleunigten Rakete hinter dem "Beschleunigungshorizont" rechnerisch eine rückwärtslaufende Zeit. Diese "rückwärtslaufende Zeit" ist aber hinter dem Horizont verborgen und besagt eigentlich, daß es nicht sinnvoll ist, die Vorgänge hinter dem Horizont mit den Raum-Zeit-Begriffen des beschleunigten Beobachters zu beschreiben. Sobald wir die Situation aus Sicht eines unbeschleunigten Beobachters beschreiben, läuft auch in diesem Bereich die Zeit ganz normal. Die rückwärtslaufende Zeit ist also letztlich ein Artefakt unserer unpassenden Beschreibung, physikalisch passiert da nicht mehr, als wenn Du eine Uhr falsch baust, so daß sie verkehrt herum läuft. Und genauso ist es mit dem ins schwarze Loch hineinspringenden Beobachter: Die Beschreibung, die für einen außenstehenden Beobachter funktioniert, verliert am Horizont ihre Gültigkeit (das merkt man unter anderem an der "stehenbleibenden" Zeit). Für den hineinspringenden Beobachter brauchen wir eine andere Beschreibung, die eben auch hineinspringende Beobachter beschreiben kann. Solche Beschreibungen gibt es, und in diesen läuft auch im Inneren des Loches die Zeit normal ab.

Zitat:
ich hoffe ihr könnt mir diese ganzen fragen beantworten..
Ich hoffe, Du konntest mit meinen Antworten etwas anfangen.

PS: Die Benutzung der Shifttaste würde Deinen Text etwas lesbarer machen.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Zum Glück gibt es auch stabile Atome. Wär ja schlimm, wenn alle Atome radioaktiv wären :-)
Ok, es ist nicht endgültig geklärt, ob Protonen wirklich stabil sind, aber bisher konnte zumindest kein Protonenzerfall gefunden werden.
OK, die Halbwertszeit von Protonen könnte unendlich sein, aber nicht die von Neutronen. Ein PerpeMob darf also in seiner Funktionsweise nicht von fehlenden Neutronen beeinträchtigt werden. Sprich: es besteht funktionell höchstens aus Wasserstoff.

Zitat:
... dann wird er (...) feststellen, daß am Horizont gar nichts besonderes los ist.
Ein schöner Satz, den muß ich mir merken. ;)
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Beiträge: 14, Mitglied seit 17 Jahren
Danke für deine Antworten Timeout!!!Ich versteh jetzt viel mehr auch wenn es ein kompliziertes, aber interessantes Thema ist.
Man merkt richtig, dass Einstein ein richtiges Genie war.^^
Pju
PS: Oh mein Gott die Shifttaste ist so faszinierend ;-)
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Gott ist tot.
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
schönen Samstag,

Dass ein PM ewig laufen soll, ist, wie Timeout schon gesagt hat, nicht nötig.
Die Definition nach Wiki lautet:

<<Ein Perpetuum Mobile (PM, v. lat. „sich ständig Bewegendes“) ist eine Konstruktion, die, einmal in Gang gesetzt, ewig in Bewegung bleibt (und dabei unter Umständen noch Arbeit verrichten soll).>>

Das in kürzester Form. Es ist also weder gesagt, dass es Arbeit produzieren muss, noch, dass es nötig ist, außerirdische Materialien zu verwenden um Materialabnutzung zu vermeiden :-) . Die Unterscheidung nach erster und zweiter Art wurde so weit ich weiß erst nach der ersten Idee von einem PM aufgestellt. Das ist irgendwie unsinnig. Da könnte sich jeder noch eine weitere Aufgabe für ein PM ausdenken, die es bewerkstelligen soll. Mal eine Frage, gilt es eigentlich auch als ein PM, wenn es mit nichts außer der Gravitationskraft läuft? Nicht oder?

Einen schönen Tag,
lieben Gruß,

Sedna
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Aber wenn das PM sich abnutzt - wie kann es denn dann noch die Bedingung erfüllen, "ewig in Bewegung" zu bleiben?

Als man erstmals über PMs nachdachte, glaubte man noch, Verschleiß wäre ein auf Null reduzierbares Phänomen. Kann man den Leuten ja nicht übel nehmen - wir können in dem Fall wohl von einem "klassischen PM" sprechen - egal ob es nun erster oder zweiter Art ist.

Ein "modernes PM" ist hingegen m.E. trivial: jedes Proton könnte ein PM sein.
Wenn es stimmt, daß Protonen nicht zerfallen, dann drehen sie sich bis ans Ende des Universums, also solange nur irgendmöglich.
Sie sind ein PM 3. Art - sie verrichten keine Arbeit. Langweilig - das ganze Universum ist voll von diesen PMs.

Ein PM 2. Art muß ebenfalls keine Arbeit verrichten - zumindest nicht als Bedingung. Es muß stattdessen Entropie-senkend wirken. Soweit wir wissen ist dieses PM nicht mit dem derzeitigen Standardmodell der Phsik kompatibel; ebensowenig das PM erster Art, welches tatsächlich Arbeit verrichtet.

Die Unterscheidungen sind keine nachträglichen gestellten "Anforderungen" - sondern Sortierkriterien, damit man dem Gesprächspartner mitteilen kann, welche Sorte man meint.

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Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Modran am 12.05.2007 um 17:54 Uhr.
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
schönen Sonntag,

Zitat:
<<Aber wenn das PM sich abnutzt - wie kann es denn dann noch die Bedingung erfüllen, "ewig in Bewegung" zu bleiben?>>

Das meint man damit nicht, sondern schlicht die Eigenschaft, dass es aufgrund seiner Funktionsweise nicht aufhört zu arbeiten. Ein Beispiel: Wenn du läufst, verbrauchst du Energie. Irgendwann hörst du auf zu laufen, weil deine Energie aufgebraucht ist. Könnte ein PM also selbst eine gewisse Energie besitzen, mit der es läuft und diese wird dann aufgebraucht eben durch die Bewegung, dann bleibt es stehen -> es ist kein PM.

Der Rest deines Beitrags ist Meinungssache, da denkt jeder anders.

Nochmal meine Frage: Würde eine Maschine als PM durchgehen, wenn es mti nichts weiter als mit Gravitationskraft läuft?

lieben Gruß,

Sedna

Beitrag zuletzt bearbeitet von Sedna am 13.05.2007 um 15:51 Uhr.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Würde eine Maschine als PM durchgehen, wenn es mti nichts weiter als mit Gravitationskraft läuft?

Du sagtest doch schon, daß Du kein Interesse an zusätzlichen Bedingungen/Einschränkungen hast. Also mach Dir auch keine. ;)
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schönen Abend,

:-) Kontra - auch mal interessant. Ein geschlossenes System ist Grundvoraussetzung, deshalb wollte ich wissen, ob G auch dazugehört oder ausgeschlossen werden sollte. Bei den Unterscheidungen der Arten, denen man je nach Belieben noch gewisse Zusätze zufügen kann verhält es sich aber anders. Ein altes und ausdiskutiertes Beispiel ist die liebe Religion. Du kannst wie Mohammed einen Gott nach deinen Vorstellungen schaffen und dann einen Jesus hinterherschicken, der noch ein paar Zusätze findet, was nichts an der Grundidee eines Wesens ändert, das über den Menschen steht. Eine Maschine, die als geschlossenes System unaufhörlich arbeitet - Grundidee. Die Frage nach der Gravitation - nur eine Frage ZUR Grundidee.

lieben Gruß,

Sedna
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo und so ...

sach an, liebe Sedna, was ist das - GRAVITATION - ??? wenn du die Def. richtig wählst, ist es vielleicht richtig ... !

Gruß
Real
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All sind alle
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Wenn Du Einflüsse von außerhalb des (ansonsten abgeschlossenen) Systems einfließen läßt, zum Beispiel Gravitation, dann muß man das als Teil der Maschine definieren.

Nehmen wir an, Du hast ein Gravitationsfeld, daß um das PM-System kreist. Das PM könnte nun aus einem simplen Pendel bestehen, welches auf die kreisende Gravitationskraft reagiert und dadurch selber mitkreist.

Die Frage ist nicht, ob das Pendel nun ohne die äußere Quelle ein Perpetuum Mobile ist (ich würde "nein" sagen), denn "Perpetuum Mobile" ist nur ein Wort.
Ein anderes Wort für das Pendel wäre "Meßgerät" oder "Gravitationskompaß" - denn es tut ja nichts anderes, als zur Quelle des äußeren Feldes zeigen.
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