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Die Geschwindigkeit der Zeit

Thema erstellt von Lexx 
Beiträge: 7, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

die Geschwindigkeit der Zeit auf der Erde hat fast Lichtgeschwindigkeit.
Nicht ganz so schnell, als die Lichtgeschwindigkeit deshalb, weil die Erde,
unser Sonnnensystem, unsere Galaxis auch eine Geschwindigkeit besitzen.

Freundlicher Gruß
Ewig Suchender
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Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Wenn du es so formulierst
Zitat:
die Geschwindigkeit der Zeit auf der Erde hat fast Lichtgeschwindigkeit.
, dann werden viele vermutlich nicht wissen, was du damit meinst ;-)

Ich könnte mir aber vorstellen, du meinst in etwa das, was zara.t. weiter oben m.E. gut beschrieben hat:
Zitat:
Der Betrag der Vierergeschwindigkeit aller Objekte im Universum beträgt Lichtgeschwindigkeit c. Der Geschwindigkeitsvierervektor bildet die Tangente an die jeweilige Weltlinie. Wird das Objekt relativ zu S beschleunigt bleibt der Betrag des Vierervektors konstant, der Vektor selbst wird aber in der Raumzeit gedreht mit dem Effekt, daß in dem Maße wie seine Geschwindigkeit durch den Raum zunimmt seine Geschwindigkeit durch die Zeit abnimmt. Und umgekehrt.
Ein Photon würde sich demnach überhaupt nicht mehr durch die Zeit bewegen, ein ruhender Gegenstand dagegen maximal schnell.
Na ja ist mehr als Spielerei gedacht.

Dies ist auch meine konkrete Vorstellung von der Zeit. Ich verstehe allerdings nicht, warum das nur eine Spielerei sein soll. Ich sehe darin eine grundlegende Wahrheit: Zeit vergeht nicht einfach, sondern wir scheinen uns durch etwas Raumähnliches, was wir "Zeit" nennen zu bewegen.

Ich gebe zu: dies führt zu einem Widerspruch, weil Bewegung ja immer bereits Zeit voraussetzt.

Ok, dann müssen wir eben sagen: Wir sind immer und unvergänglich, d.h. zeitlos, in einer langgestreckten raumähnlichen Dimension, die wir Zeit nennen.
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Beiträge: 7, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Sie haben recht, ich meinte genau das, was zara. t. zuvor geschrieben hatte.
Es hat sich mal wieder gerächt, dass ich nicht alle zuvor geschriebenen Beiträge
gelesen hatte.

Mit anderen Worten: Die Gegenwart auf der Erde rast mit fast Lichtgeschwindigkeit
von der Vergangenheit in die Zukunft. Da wir alle mit unserer Erde durch den Weltraum fliegen,
vergeht die Zeit auf der Erde eben nur fast mit Lichtgeschwindigkeit.

Was ich aber noch sehr interessant finde, ist, dass wir aufgrund der Geschwindigkeit der
Erde nicht bis an den tatsächlichen Rand des Universums blicken können. Dies wäre nur
möglich, wenn sich ein Objekt in absoluter Ruhe bezüglich des Universums befinden würde.
Denn nur dann ist die räumliche Ausdehnung um das Objekt maximal.

Freundlicher Gruß
Ewig Suchender
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Beiträge: 5, Mitglied seit 11 Jahren
Mmmh, die These, daß die Zeit dadurch zustande kommt, daß wir uns im Raum bewegen, finde ich höchst interessant, denn sie deckt sich im Kern mit meinen eigenen Überlegungen zu diesem Thema. Ich möchte einmal eine Hypothese in den Raum stellen:

Ausgehend von der Tatsache, daß immer mehr Modelle zur Beschreibung des Universums (insbesondere in Bezug auf die Quantenmechanik) sogenannte "Viele-Welten-Theorien" sind, könnte man sich vorstellen, daß jedes vergangene, gegenwärtige und zukünftige Ereignis einer dieser vielen Welten entspricht. Oft wird in diesem Zusammenhang von "Paralleluniversen" gesprochen - stellen wir uns jedes der Ereignisse jedoch für einen Moment vereinfachend als Punkt in der x-dimensionalen Raumzeit vor (x ist abhängig von der jeweiligen Theorie, von der wir nicht wissen, welche richtig ist, der niedrigste Wert ist hier glaube ich x=9). Die Menge dieser "Punkte" beinhaltet notwendigerweise (wenn wir ein vollkommen vorherbestimmtes Universum ohne Entscheidungsfreiheit, in dem wir alle nur unsere vorgegebene Rolle streng nach "Drehbuch" spielen, ausschließen) alles, was war, ist und sein wird - sowie alles, was hätte sein können und was jetzt und in Zukunft sein könnte.

Dann kann man weiter annehmen, daß diese Punkte (Ereignisse) in sich vollkommen statisch sind (wie ein Standbild).

Unsere Wahrnehmung einer "vergehenden" Zeit würde nun dadurch entstehen, daß wir uns entsprechend unserer Entscheidungen von einem Punkt zum anderen bewegen - der Effekt ähnelt dem eines Daumenkinos.

Leider muß ich gestehen, daß man dazu gewisse metaphysische Postulate aufstellen muß - das ergibt sich schon aus der Frage WAS da eigentlich von Punkt zu Punkt, von statischem Ereignis zu statischem Ereignis "reist". Die Materie kann es ja nicht sein.

Eine Schlußfolgerung dieser Hypothese wäre, daß es die "Zeit" gar nicht gibt, sie wäre nur ein gedankliches Modell, um unsere Wahrnehmung zu beschreiben, die wir durch eine rein räumliche Bewegung erhalten. Letztlich also eine Illusion.

MfG
Leonardus
Signatur:
"Zeit" ist eine Illusion...
...aber eine, über die es sich lohnt, nachzudenken :-)
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Beiträge: 3, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo, bin ganz neu hier und sehe der Beitrag ist schon *relativ* alt :)

von dem was ich hier so gelesen habe, hört es sich für mich so an, dass die Geschwindigkeit der Zeit = c - die Geschwindigkeit der Erde bzw. des Sonnensystems ist...
Zerbreche mir schon die ganze Zeit meinen, nicht ganz so physikgelehrten, Kopf darüber ob (rein hypotetisch, weil es ja nicht möglich ist) bei Reisen mit Lichtgeschindigkeit die Zeit stehen bleiben würde...
Signatur:
Helft mir die Zeit zu verstehen
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Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kaptn Malone,
Kaptn Malone schrieb in Beitrag Nr. 1021-29:
Zerbreche mir schon die ganze Zeit meinen, nicht ganz so physikgelehrten, Kopf darüber ob (rein hypotetisch, weil es ja nicht möglich ist) bei Reisen mit Lichtgeschindigkeit die Zeit stehen bleiben würde...
Aus der Sicht des Reisenden ist das nicht der Fall, denn seine "Reise mit Lichtgeschwindigkeit" ist gerade das, was der Reisende für sich selbst als "Zeitvergehen" empfindet.

Nur für jemand anderen, nämlich für jemanden, der den Reisenden als mit Lichtgeschwindigkeit bewegt beobachtet, bleibt die Zeit des Reisenden (und nur die!) stehen.

Natürlich muss auch für den "Anderen", also für den Beobachter des ersteren, eigene Zeit vergehen (sonst könnte dieser Andere ja nicht feststellen, dass die Zeit des ersteren stehenbleibt...)

Auch der Andere reist also - und zwar auch mit Lichtgeschwindigkeit - nur eben in eine andere Richtung als der erste. Die im dreidimensionalen Raum festgestellte Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Reisenden erreicht genau dann Lichtgeschwindigkeit, wenn die Reiserichtungen der beiden Reisenden (in 4-D-Betrachtung) senkrecht aufeinander stehen.
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Beiträge: 1.355, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1021-30:
Auch der Andere reist also - und zwar auch mit Lichtgeschwindigkeit - nur eben in eine andere Richtung als der erste. Die im dreidimensionalen Raum festgestellte Relativgeschwindigkeit zwischen beiden Reisenden erreicht genau dann Lichtgeschwindigkeit, wenn die Reiserichtungen der beiden Reisenden (in 4-D-Betrachtung) senkrecht aufeinander stehen.

und der mit Lichtgeschwindigkeit Reisende erscheint dem Beobachter platt wie eine zweidimensionale Flunder, da ihm eine Raumrichtung verloren gegangen ist ( Längenkontraktion).

Mein Verständnisproblem ist etwas anders gelagert. Es besteht im Verhältnis von Wirklichkeit und Denken. Diese verschiedenen "Ebenen" werden regelmäßig durcheinander gebracht.

Die Annahme einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Objekten als wirklichkeitsgerecht kann dies deutlich machen. Eine Relativgeschwindigkeit kann ich nur feststellen, wenn ich zuvor die Geschwindigkeiten der beiden betrachteten Objekte festgestellt habe. Dazu brauche ich ein drittes Bezugssystem (eine Strecke), auf dem ich die Geschwindigkeiten der beiden Objekte feststelle. Es nützt mir auch nichts, wenn ich eins der beiden Objekte als Bezugssystem annehme, denn diese Objekte werden nicht als räumlich ausgedehnt ( Strecken) vorgestellt. Ich muss mir zumindest ein drittes Objekt, das im Verhältnis zu einem der beiden Objekte ruht, vorstellen, um eine Strecke zu erhalten.
Beispiel: Wenn ich feststelle, eine Rakete fliegt mit 10.000 km/h zum Mond, dann ist die Strecke ich/Erde -Mond die Strecke, das Bezugssystem, das die Geschwindigkeitsangabe ermöglicht. Wenn ich angebe, eine Rakete fliegt mit 10.000 km/h (ohne Mond) nehme ich rein gedanklich eine Strecke zwischen mir/Erde und jedem anderen Objekt des Universums an. Dies bedeutet nichts anderes, als dass ich das Universum in seiner Gesamtheit als Bezugssystem denke.

Indem man Bewegungsvorgänge mathematisch , mit Hilfe von Koordinatensystemen betrachtet, wechselt man aus der Wirklichkeit in die Denkwelt und kreiert ein absolutes Bezugssystem in Form eines Koordinatensystems (das man in der Wirklichkeit nirgendwo findet).

Das Ergebnis meiner Überlegungen ist:

Dem in der Denkwelt absolut vorgestellten Koordinatensystem ( Deinem 4-dimensionalen Modell mit der für bewegte Objekte kippenden imaginären Zeitachse) entspricht in der Wirklichkeit das abolut vorgestellte räumliche Universum in seiner Gesamtheit. Durch die Vermischung von Denkwelt und realer Welt wird die Tatsache, dass der SRT doch das Universum in seiner Gesamtheit als vorgestelltes Bezugssystem (im Verhältnis zur Bewegung des Lichts als Blockuniversum) zugrunde liegt, verschleiert.

Habe ich mich verständlich machen können ?

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Harti,

du hast ja schon mehrfach dein Verständnisproblem beschrieben, aber von meiner Seite sehe ich da kein solches Problem.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1021-31:
Eine Relativgeschwindigkeit kann ich nur feststellen, wenn ich zuvor die Geschwindigkeiten der beiden betrachteten Objekte festgestellt habe.
Wenn ich nur ein Objekt sehe und dessen Geschwindikgkeit mir gegenüber feststelle, so habe ich die Relativgeschwindigkeit. Man braucht dazu kein drittes Objekt und schon gar kein drittes Bezugssystem. Natürlich darf jedes Objekt, das sich selbst als ruhend betrachtet, ein Koordinatensystem um sich herum zeichnen und in diesem Koordinatensystem (beliebig viele) relativ zu ihm ruhende Objekte einzeichnen. Wenn sich zwei Objekte gegenseitig beobachten, darf jedes der beiden Objekte das tun. Und wechselseitig wird das Koordinatensystem des jeweils als "bewegt" angesehenen anderen aus der Sicht des jeweils Ruhenden als verkürzt erscheinen.
Zitat:
Beispiel: Wenn ich feststelle, eine Rakete fliegt mit 10.000 km/h zum Mond, dann ist die Strecke ich/Erde -Mond die Strecke, das Bezugssystem, das die Geschwindigkeitsangabe ermöglicht. Wenn ich angebe, eine Rakete fliegt mit 10.000 km/h (ohne Mond) nehme ich rein gedanklich eine Strecke zwischen mir/Erde und jedem anderen Objekt des Universums an.
Ich kann die Rakete auch beobachten, wenn es keinen Mond gäbe. Ich könnte dann genauso (z.B. anhand eines von der Rakete abgegebenen Lichtsignals) feststellen, dass die Rakete relativ zu mir mit 10.000 km/h fliegt. Anschließend könnte ich der Rakete mit 2000 km/h folgen und mich erneut als ruhend betrachten. Ich würde dann feststellen, dass sich die Rakete relativ zu mir mit 8000 km/h bewegt. Wie auch immer: Mit nur zwei Objekten kann ich immer a) die Relativgeschwindigkeit feststellen und b) die Richtung der Relativgeschwindikgeit (ob sich die Rakete auf mich zu oder von mir weg bewegt) bestimmen.
Zitat:
Dies bedeutet nichts anderes, als dass ich das Universum in seiner Gesamtheit als Bezugssystem denke.
Die SRT beschreibt nur das, was ich (und andere relativ zu mir bewegte, die gleichberechtigt sind) im 3-D-Raum zeitlich beobachten. Ihre Effekte sind also real und nachprüfbar. Hier wird Denkwelt und reale Welt noch in keiner Weise vermischt. Die SRT beschreibt noch ausschließlich die - wie du sagst - "reale Welt". Dagegen ist es in dem von uns zuvor diskutierten kugelförmigen 4-D-Modell des Universums (Ballonmodell) zwar in der Tat so, dass das Universum als Ganzes als ein Bezugssystem aufzufassen wäre - aber dieses würde nicht mehr mit der SRT zu beschreiben sein. Das Ballonmodell ist nur eine (die einfachste von mehreren möglichen) Analogie(n), um sich die Raumähnlichkeit der Zeitdimension überhaupt vorstellen zu können.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 09.01.2010 um 21:00 Uhr.
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Beiträge: 1.355, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1021-32:
Wenn ich nur ein Objekt sehe und dessen Geschwindikgkeit mir gegenüber feststelle, so habe ich die Relativgeschwindigkeit. Man braucht dazu kein drittes Objekt und schon gar kein drittes Bezugssystem. Natürlich darf jedes Objekt, das sich selbst als ruhend betrachtet, ein Koordinatensystem um sich herum zeichnen und in diesem Koordinatensystem (beliebig viele) relativ zu ihm ruhende Objekte einzeichnen.
die Annahme, dass jedes Objekt um sich herum ein Koordinatensystem zeichnen darf, stellt den Übergang von der realen Welt in die Denkwelt ( Mathematik) dar und schafft ein drittes Bezugssystem. Das Koordinatensystem repräsentiert das in seiner Gesamtheit als ruhend gedachte Universum (Blockuniversum). Dem Einzeichnen eines weiteren ruhenden Objektes entspricht meine Annahme, dass zur Feststellung der Geschwindigkeiten in der Wirklichkeit eine als ruhend angenommene Strecke erforderlich ist, weil die beiden betrachteten Objekte keine räumliche Ausdehnung haben, die eine Geschwindigkeitsangabe ermöglichen würde.
Zitat:
Ich kann die Rakete auch beobachten, wenn es keinen Mond gäbe. Ich könnte dann genauso (z.B. anhand eines von der Rakete abgegebenen Lichtsignals) feststellen, dass die Rakete relativ zu mir mit 10.000 km/h fliegt. Anschließend könnte ich der Rakete mit 2000 km/h folgen und mich erneut als ruhend betrachten. Ich würde dann feststellen, dass sich die Rakete relativ zu mir mit 8000 km/h bewegt. Wie auch immer: Mit nur zwei Objekten kann ich immer a) die Relativgeschwindigkeit feststellen und b) die Richtung der Relativgeschwindikgeit (ob sich die Rakete auf mich zu oder von mir weg bewegt) bestimmen.

Die Annahme, dass man mit Hilfe eines Lichtsignals die Relativgeschwindigkeit feststellen kann und deshalb kein drittes Bezugssystem braucht, ist nach meiner Ansicht nicht zutreffend. Im Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein absolut gedachtes Bezugssystem enthalten. Eine absolute Lichtgeschwindigkeit (Strecke/Zeit) ist nur auf der Grundlage eines absolut gedachten Bezugssystems möglich. Die Vorstellung, dass sich das Licht im Verhältnis zu jedem auch bewegten Objekt mit gleicher Geschwindigkeit bewegt, ist widersprüchlich und verschleiert den Umstand, dass dem Postulat der Konstanz der Lichtgewschwindigkeit ein absolut gedachtesund damit in seiner Gesamtheit ruhend gedachtes Universum (Blockuniversum) zugrunde liegt.

In dem Paradoxon des Zenon (Achilles/Schildkröte) wird deutlich, dass ich zwei bewegte Objekte realitätsgerecht (ohne in Widersprüche zu geraten) nur in Bezug auf ein drittes als ruhend angenommenes Bezugssystem betrachten kann.
Schildkröte bewegt sich mit 10 km/h
Achilles mit 100 km/h.
Differenzgeschwindigkeit 90 km/h.
Schildkröte hat 1Stunde Vorsprung, als Achilles losläuft. Als Achilles den Punkt erreicht, wo die Schildkröte bei seinem Start war, ist diese schon wieder ein Stück weiter. Nachdem er dieses Stück überwunden hat, ist die Schildkröte schon wieder ein Stück weiter, u.s.w. Die Distanz zwischen Achilles und der Schildkröte wird also immer kleiner. Er erreicht sie aber nie.
Dieses Ergebnis stimmt aber mit der Wirklichkeit nicht überein; denn natürlich überholt Achilles die Schildkröte nach relativ kurzer Zeit. Bei der vorstehenden Betrachtung wird in Anwedung des Relativitätsprinzips das Bezugssystem dauernd gewechselt, indem einmal Achilles als ruhend und die Schildkröte als bewegt und dann umgekehrt die Schildkröte als ruhend und Achilles als bewegt vorgestellt wird, u.s.w.
Die korrekte Betrachtung sieht so aus, dass Achilles und die Schildkröte sich beide im Verhältnis zu einem als ruhend vorgestellten (dritten) Bezugssystem, das mir auch die Geschwindigkeiten von beiden liefert, bewegen.
In der Realität kann dies die Straße sein, in der Theorie (Denkwelt) ein Koordinatensystem. In diesem Koordinatensystem (Weg/Zeit-Diagramm) erscheinen die Bewegungen von Achilles und der Schildkröte als Geraden mit unterschiedlichen Steigungen. An der Stelle, wo die Geraden sich schneiden, überholt Achilles die Schildkröte.
Die Differenzgeschwindigkeit von 90 km/h ist Ausdruck des Relativitätsprinzips, nach dem es egal ist aus welcher ( als ruhend angenommenen) Position ich die Bewegungsvorgänge betrachte. Sie liefert aber keine eindeutigen widerspruchsfreien Ergebnisse, weil sie nicht das Bezugssystem festlegt, aus dem die Betrachtung erfolgt.
Im Zenon-Beispiel braucht man in jedem Fall ein ruhendes, drittes Bezugssystem, weil beide, Achilles und die Schildkröte, als bewegt vorgestellt werden.

Für die SRT folgt aus diesen Überlegungen:

Für die Bewegungen der Objekte des Universums gilt das Relativitätsprinzip, nicht jedoch für die Bewegung des Lichts. Dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit liegt entweder ein theoretisch vorgestelltes (gedachtes) absolutes Bezugssystem oder in der Realität ein absolut ruhend vorgestelltes Universum in seiner Gesamtheit (Blockuniversum) zugrunde.
Weil dies so ist, muss man z.B. auch für die Auflösung des Zwillingsparadoxons die Lichtlaufzeiten berücksichtigen.
Ich mach jetzt einfach mal Schluß, weil ich mit meinem Sohn und den Enkelkindern zum Rodeln will. Mögliche Schreibfehler kann ich nicht berichtigen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Harti,

ich hoffe du hast rodelnderweise wohlbehalten in dein ursprüngliches Koordinatensystem zurückgefunden...

Du argumentierst sinngemäß:

These: "Um von einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu sprechen, braucht man ein absolutes Bezugssystem."

Ich stimme dir soweit zu: "Man braucht ein Bezugssystem."
Aber man braucht kein absolutes. Im Falle des Lichts kann es jedes beliebige Bezugssystem sein. Im Skript auf meiner Homepage (Zitat aus ebd. Kap.1.1) argumentiere ich ähnlich, wie du:
Zitat:
"In bewegten oder nicht bewegten Räumen gelten dieselben Naturgesetze. Einen Unterschied können wir immer nur relativ zu einem anderen Bezugssystem feststellen. Etwas sich Bewegendes kann man nur an etwas Ruhenden messen.

Dies muss auch für das Licht selbst gelten.

Auch die Lichtgeschwindigkeit muss relativ zu etwas Ruhendem gemessen werden - und das Ruhende ist nicht der Raum - sondern üblicherweise wir selbst als massereiche Körper in diesem Raum.

Wenn wir also behaupten, das Licht bewege sich mit konstanter Geschwindigkeit c durch den Raum – so können wir Selbiges auch von uns behaupten ... Auch wir bewegen uns. Wir nennen allerdings das, worin wir uns bewegen nicht mehr Raum, sondern Zeit.
".

Der Unterschied zu deiner Argumentation ist m.E. wie folgt:

Du siehst den Raum als Bezugssystem - ich dagegen die Körper im Raum. Jeder Körper, der sich relativ zu mir bewegt, bildet ein eigenes Bezugssystem. Nehmen wir an, es gibt im Raum 1000ende von Körpern und nur einer von ihnen bewegt sich relativ zu mir - sagen wir mit 10 km/h -, so bildet dieser eine Körper ein eigenes Bezugssystem, in welchem sich außer ihm selbst kein weiterer Körper befindet. Dieses Bezugssystem ist also ausschließlich von einem Körper abhängig und benötigt (außer dem Beobachter) nichts weiteres zu seiner Existenz. Dennoch gilt auch für dieses Bezugssystem die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Nun argumentierst du:
Zitat:
Eine absolute Lichtgeschwindigkeit (Strecke/Zeit) ist nur auf der Grundlage eines absolut gedachten Bezugssystems möglich. Die Vorstellung, dass sich das Licht im Verhältnis zu jedem auch bewegten Objekt mit gleicher Geschwindigkeit bewegt, ist widersprüchlich...
Da hast du m.E. die Rechnung ohne die Zeit gemacht. Ein Widerspruch ergibt sich nur, wenn man annimmt, dass die Zeit in anderen Bezugssystemen gleich schnell, wie die des Beobachters vergeht. Das ist aber gerade nicht der Fall (Zeitdilatation). Die Lichgeschwindigkeit wird also trotz der verschiedenen Bewegungszustände der Bezugssysteme als konstant festgestellt, weil die Zeit in den Bezugssystemen unterschiedlich verläuft.


Anm.: Wie bereits diskutiert, ist die Zeitdilatation nicht der einzige zu berücksichtigende Effekt, jedoch ein sehr wichtiger. Sofern man nun nach näherer Betrachtung der Zeitdilatation weiter einwendet, dass sich aus deren Wirkung erneut Widersprüche ergeben (Zwillingsparadoxon) - dann muss man sich eben fragen, welche Effekte - immer untrennbar mit eben dieser Zeitdilatation verbunden - noch zusätzlich bei der Beobachtung auftreten. Man kommt dann auf die beiden Effekte der Lorentzkontraktion und des Dopplereffekts. Berücksichtigt man dann auch noch die letzteren Effekte (etwa bei der theoretischen Vorhersage des Altersunterschieds reisender Zwillinge) - dann ergeben sich schließlich auch keine Widersprüche mehr zwischen Theorie und Praxis.
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Beiträge: 1.355, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,
ich musste erst ein bißchen nachdenken und will meine Sicht der Dinge weiter vertreten:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1021-34:
Der Unterschied zu deiner Argumentation ist m.E. wie folgt:
Du siehst den Raum als Bezugssystem - ich dagegen die Körper im Raum.
In welchem Raum ? Ein einzelner Körper ist dimensionslos, wenn er als Punkt vorgestellt wird. Welches Bezugssystem liefert mir Strecke und Zeit für die Feststellung der Lichtgeschwindigkeit ? Ist es nicht das in der Theorie absolut vorgestellte Raum/Zeit-Kontinuum und in der Wirklichkeit das Universum in seiner Gesamtheit ?

Zitat:
Die Lichgeschwindigkeit wird also trotz der verschiedenen Bewegungszustände der Bezugssysteme als konstant festgestellt, weil die Zeit in den Bezugssystemen unterschiedlich verläuft.
Kann man es nicht auch umgekehrt sehen ? Weil die Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu einem absolut vorgestellten (gedachten) Bezugssystem, in der Realität dem Universum in seiner Gesamtheit, als konstant festgestellt wird, muss die Zeit im Verhältnis der verschiedenen Objekte zueinander (in den Bezugssystemen) unterschiedlich erscheinen.
Dem in diesem Sinne absolut gedachten Bezugssystem entspricht natürlich auch eine absolut gedachte Zeit für die Feststellung der Lichtgeschwindigkeit. Die Zeitdilatation gilt nur im Verhältnis der verschiedenen Bezugssysteme (Objekte) zueinander.
Vom Licht aus betrachtet bewegt sich jedes Objekt des Universums mit Lichtgeschwindigkeit, egal ob sich das Objekt im Verhältnis zu einem anderen Objekt des Universums bewegt oder nicht. Für sämtliche Objekte vergeht bei dieser Sichtweise keine Zeit (Blockuniversum). Von jedem beliebigen Objekt aus betrachtet bewegt sich das Licht mit Lichtgeschwindigkeit. Für das Licht vergeht bei dieser Betrachtung ebenfalls keine Zeit.

Nur die letztgenannte Sichtweise ist realitätsgerecht, da wir nur die Lichtgeschwindigkeit messen können, nicht aber umgekehrt ( in Anwedung des Relativitätsprinzips) vom Licht aus die Bewegung sämtlicher Körper des Universums.

Mir geht es im Prinzip nur darum klar zu kriegen, dass auch die SRT nicht an der Denknotwendigkeit, dass wir Bewegung nur im Verhältnis zu Ruhe denken können, vorbeikommt. Ich denke Einstein hat den bis dahin absolut (ruhend)vorgestellten Raum und die absolut vorgestellte Zeit in ein absolut (ruhend) vorgestelltes Raum/Zeit-Kontinuum verschoben, das im Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit verdeckt enthalten ist.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 14.01.2010 um 17:00 Uhr.
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Beiträge: 1, Mitglied seit 9 Jahren
Hey alle zusammen,

ich habe mir alle Beiträge zu diesem Thema durchgelesen, manche sind auch recht hilfreich.
Ich glaube ich verstehe was am Anfang für eine Mutmaßung vorliegt:

Zitat:
Lexx 26.02.2007 00:15

das heißt: würden wir uns in kompletter Ruhe befinden, wäre die Zeitausdehnung unendlich schnell, (:-(edit)-:) natürlich relativ zum Betrachter.
Der, der sich selbst in Ruhe befänd, würde dies ja nicht merken, da für ihn diese Greschwindigkeit normal wäre.
Doch sähe man es aus einem anderen Bezugsort, also einem, welches in Bewegung ist, würde die Zeit des Körpers je schneller gehen, desto langsamer sich der Körper bewegt.

Das hat mich, auch schon beschäftig....

Mache gerade mein ABI fertig, in 3 Monaten stehn die Prüfungen an und habe Physik als LK.
Das spannenste Thema ist mit Abstand die Relatitivätstheorie und was dazugehört.
Mein Lehrer sagt, es ist unmöglich, dass theoretisch 2 Raumschiffe, beide jeweils mit Lichtgeschwindigkeit, aufeinander fliegen, und somit eine Gesamtgeschwindigkeit von 2-facher Lichtgeschwindigkeit ergeben, da nichts schneller als Lichtgeschwindigkeit ist.

Schon da komme ich ins Grübeln ... ist es möglich oder nicht?

Hoffe ihr vertsteht was ich meine und könnt mir da helfen.

Und um wieder zum Thema zu kommen...

Zeit vergeht in jedem Bezugssystem gleich.
egal wie schnell man ist, die Zeit die man selbst wahrnimmt ist gleich, ob ich auf der Erde stehe oder im Flieger nach sonst wo sitze. Ich werde also so zu sagen so oder so für mich 80 Jahre alt ,z.B.
relativ gesehn zu anderen Beobachtern werde ich, wenn ich mich schnell bewege bzw in Raumschiffen, älter als deren gemessenen 80 Jahre.

Aber wenn nichts schneller ist als die Lichtgeschwindigkeit, wie kann man sich selber, auf der bewegten Erde, die im Sonnensystem bewegt ist, und die wiederum in der Galaxy bewegt ist, mit Lichtgeschwindigket bewegen?


Das Prinzip vom Anfang, das wir nur Zeit wahrnehmen, bzw sie präsent ist sehe ich auch.
Würden wir im Univserum still stehn, würden wir, für Beobachter die sich bewegen, nur einen kurzen Moment lang leben. Wir leben nur "so lange" im Vergleich zu komplett unbewegten Dingen, da wir uns bewegen.


Ich hoffe man versteht was ich damit sagen möchte und dass ihr meine Fragen beantworten könnt, auch wenn es ein langer Beitrag geworden ist.

Ich geh dann jetzt auch mal ins Bett, gute Nacht euch allen;)

Beitrag zuletzt bearbeitet von BerndMSCS am 16.01.2010 um 02:10 Uhr.
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Beiträge: 164, Mitglied seit 10 Jahren
Alles, was irgendeine Geschwindigkeit hat, bewegt sich doch in eine bestimmte Richtung. Das gilt für Licht, das aus Photonen besteht, genauso wie für Materie, die aus Quanten besteht. Auch kann Materie Strahlung aussenden in eine andere als die eigene Richtung.

Wenn nun Zeit eine Geschwindigkeit hat, wohin "bewegt" sie sich ???

Doch wohl kaum in alle Richtungen zugleich und kurz darauf wiederum in alle Richtungen, also jederzeit in alle Richtungen zugleich, vielleicht auch mal mit Lichtgeschwindigkeit rückwärts ?

Kann sich Zeit in eine andere Richtung bewegen oder auch nur ausdehnen als Materie ... ?

Außerdem hat "Bewegtes" eine Trägheit, die mit physikalischen Energie-Erhaltungssätzen definiert wird. Eine Anwendbarkeit auf die Zeit erscheint mir mehr als fraglich.
Signatur:
... meint der kleine
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Beiträge: 6, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Aus der Sicht des Reisenden ist das nicht der Fall, denn seine "Reise mit Lichtgeschwindigkeit" ist gerade das, was der Reisende für sich selbst als "Zeitvergehen" empfindet

Wenn ein massebehafteter Körper ( wie Beispielsweise Einstein's Lichtuhr ) tatsächlich auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden könnte, würde nach meinem Verständnis die Zeit im bewegtem System zum Stillstand kommen und nicht nur scheinbar für einen ruhenden Beobachter auf Grund der Lichtlaufzeit. Wenn im System der sich lichtschnell bewegenden Lichtuhr immer noch Zeit vergehen sollte, müssten sich die Photonen mit "Überlichtgeschwindigkeit" ausbreiten.
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Beiträge: 1.984, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Olex123,
Olex123 schrieb in Beitrag Nr. 1021-38:
Wenn ein massebehafteter Körper ( wie Beispielsweise Einstein's Lichtuhr ) tatsächlich auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden könnte, würde nach meinem Verständnis die Zeit im bewegtem System zum Stillstand kommen und nicht nur scheinbar für einen ruhenden Beobachter auf Grund der Lichtlaufzeit.
Das glaube ich aus folgendem Grund nicht:

In bewegten Inertialsystemen gelten dieselben Naturgesetze, wie in ruhenden. Zwar kann die Lichtgeschwindigkeit c nicht erreicht werden, aber immerhin kann man der Lichtgeschwindigkeit beliebig nah annähern. Egal wie klein nun die Differenz zwischen tatsächlicher Geschwindigkeit und der Lichtgeschwindigkeit auch ausfallen mag, immer würde der Zeitverlauf im bewegten System als unverändert empfunden werden.

Zum Verständnis der dieser Vorstellung zu Grunde liegenden Annahmen hier einige Beiträge aus früheren Diskussionen:

Beitrag-Nr. 1021-6; Beitrag-Nr. 1021-14; Beitrag-Nr. 1043-17; Beitrag-Nr. 1086-31
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Beiträge: 6, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Claus ,

Bei Geschwindigkeiten kleiner c habe Ich keinerlei Einwände. Kaptn Malone schrieb jedoch über eine wenn auch hypotetische Geschwindigkeit = c

Zitat:
Zerbreche mir schon die ganze Zeit meinen, nicht ganz so physikgelehrten, Kopf darüber ob (rein hypotetisch, weil es ja nicht möglich ist) bei Reisen mit Lichtgeschindigkeit die Zeit stehen bleiben würde...

Wäre es möglich auf exakt Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, würde die Zeit im bewegten System zum Stillstand kommen.
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Hallo Olex 123,
Olex123 schrieb in Beitrag Nr. 1021-40:
Wäre es möglich auf exakt Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, würde die Zeit im bewegten System zum Stillstand kommen.

meines Erachtens gehst Du bei dieser Folgerung davon aus, dass in einem Weg-/Zeitdiagramm das Licht sich nur im Raum bewegt, d.h. die Bewegung des Lichts allein auf der X-Achse erfolgt; denn die zeitliche Veränderung (Y-Achse) wäre ja Null. Dies ist aber nicht realitätsgerecht, denn bei einer Geschwindigkeit des Lichts, bei der der Nenner (Strecke/Zeit) Null ist, wäre die Geschwindigkeit unendlich bzw. nicht definiert, da man nicht durch Null teilen darf. Tatsächlich ist die Lichtgeschwindigkeit aber endlich. Ich meine deshalb, dass Deine Folgerung eine rein theoretische Überlegung ist, die in der Wirklichkeit nicht vorkommt.

MfG
Harti
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Olex123 schrieb in Beitrag Nr. 1021-40:
Wäre es möglich auf exakt Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, würde die Zeit im bewegten System zum Stillstand kommen.

Ihr dürft hier die Regeln der SRT nicht vergessen.

Jeder bewegte Körper kann sich selbst als ruhend betrachten


Das bedeutet: Selbst wenn ich mit "c" reisen könnte, so könnte ich mich, als eigenes Inertialsystem, als ruhend betrachten.
Somit wäre ich ruhend, und das Universum um mich herum würde sich mit "c" bewegen.
Somit stellt sich die Fage, ob für mich die Zeit stillsteht, in Bezug auf das Universum, oder für das Universum, in Bezug auf mich
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 6, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Hartie und Hans-m ,

Vermutlich ist es einfach nicht sinnvoll , über ein massebehaftetes System mit v=c zu spekulieren da es niemals wirklich auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann. Da wir uns der Lichtgeschwindigkeit immer nur nähern können ( so sehr wir uns auch mühen ) und somit v<c bleibt, ergibt sich auch kein weiteres ( mathematisches ) Problem damit.

Für ein System "Photon" jedoch ergibt sich eine Eigenzeit=0 und die Strecke in Bewegungsrichtung kontrahiert auf Null , solange es sich im Vakuum mit c bewegt. Das ist schon eine recht bemerkenswerte und herausfordernde Vorstellung obwohl es zu mindest logisch klingt, dass aus der Sicht des Photons für einen Weg=0 auch keine Zeit benötigt wird.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Wegen dieses Gedankens -
Zitat:
Für ein System "Photon" jedoch ergibt sich eine Eigenzeit=0 und die Strecke in Bewegungsrichtung kontrahiert auf Null , solange es sich im Vakuum mit c bewegt.

ist Zeit und Raum nicht miteinander verbunden.

Zeit ist zusammengesetzt aus -

den Möglichkeiten vor dem Jetzt und nach dem Jetzt
allen derzeitigen Momenten des Universums
dem Jetzt, das die Momente gemeinsam erleben läßt
dem Bewusstsein, das die Fähigkeit besitzt, sich an die Abfolge der nacheinander folgenden "Jetzt" zu erinnern. (also die Erfassung das Kontinuums)

und der linearen EM-Impulse, die in NullZeit ihre Wege zurücklegen, da die gedachte Eigenzeit des Impulse gemeint ist.
Gedacht vom Beobachter, der diese Zeitlichkeit durch Erinnerung erfassen kann, nicht vom Impuls selbst, der kennt nur geradeaus.
Die Gesamtheit der linearen EM-Impulse ergibt die gerade Raumzeit, sie ist das Energiereservoir aller Materie.
Die gerade RaumZeit ist mit NullZeit gleich zu setzen und ist nur eine Komponente des Zeitgefüges, das sich aus 5 Teilen ergibt.


0D ist alle Punkte, oder besser Möglichkeiten ... und stellt alle Zustände " vor der Zeit " dar.
1D ist alle Geraden, bzw. linearen EM-Impulse ... und stellt mit " NullZeit " die geraden RaumZeit dar (- der leere Raum)
2D ist alle Flächen, gemeint sind Quanten ... und stellt im " Moment (= Planckzeit) " die gebogene RaumZeit dar.
3D ist alle Materie, also der (Zeit)Raum ... und stellt uns die " JetztZeit " via Interdependenzen dar.
4D ist das Denken, also unsere Phantasie ... und stellt uns " das Kontinuum " via Erinnerungen dar.
Beitrag-Nr. 1424-59

Der Raum ist ebenfalls 5 - dimensional besetzt, weil er diese Dimensionen beinhaltet, bzw aus ihnen besteht.
In so weit sind Raum und Zeit nämlich fast das Selbe.

Nur das Bewusstsein macht einen Unterschied zwischen den Beiden aus.


Real
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