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Wesen der Zeit als Teil des Weltbildes

Thema erstellt von Wolfgang Werth 
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Beiträge: 3.405, Mitglied seit 16 Jahren
So, weiter:

Zitat:
aber dir ist bewusst dass sie generell über eigenschaft verfügen muss
wenn auch nicht gerade über die unseres universums

Ja. Ich stelle hier mal eine kühne Frage in den Raum: Ist Existenz vielleicht sogar eine Eigenschaft?
Es wird kompliziert, wenn man darüber nachdenkt. Mir fällt dazu gleich die nächste Frage ein: Wenn ja, eine Eigenschaft von was? Verzwickt, verzwickt...

Zitat:
.h da wir ständig veränderung sind z.b ( wachstum , verwesung= zellteilung ) und beobachten ist es doch logisch anzunehmen : existenz= Veränderung= inkonstanter zustand = Ursache und wirkung
z.b :
Materie= masse,raum,zeit,bewegung
konstante masse = es gibt ein grösstes und ein kleinstes teilchen = nicht existent
konstante zeit = es gibt einen beginn von zeit und ein ende der zeit = nicht existent
konstanter raum = begrenzter raum = nicht existent
konstante bewegung = setzt konstante masse ,konstante zeit und konstanten raum voraus = nicht existent

Existenz = Veränderung: Nein.
Es ist so, dass alles Existente miteinander wechselwirkt. Das beobachten wir - können dadurch aber nicht darauf schließen, das das eine das andere bedingt.
Veränderung = inkonstanter Zustand:
Es ist denkbar, dass Zustände, bevor sie miteinander wechselwirken, konstant sind. Das Trägheitsgesetz verlangt dies sogar.
inkonstanter Zustand = Ursache und Wirkung:
Auch hier ist es wieder das, was wir beobachten. Also setzen wir wieder dieses Axiom. Funktioniert ja auch in unserer Welt. Meiner Meinung gibt es aber Zustände, wo die Möglichkeit besteht, dass die Kausalität verletzt werden könnte (siehe wieder Anfang Urknall, vielleicht auch in der Quantenwelt, aber da bin ich noch nicht durchgestiegen).

Materie = Masse, Raum, Zeit, Bewegung.
Nein.
Materie hat die Eigenschaft der Masse. Materie und Raum beeinflussen sich gegenseitig, unterscheiden sich konzeptionell jedoch gewaltig, man kann das eine nicht mit dem anderen gleichsetzen. Materie, Zeit und Bewegung - naja; Materie bewegt (verändert) sich in der Raumzeit.
Insgesamt möchte ich hiermit sagen, dass man nicht alles in einen Topf hauen und kräftig miteinander verrühren kann - muss muss die Konzepte schon in ihren Funktionen und Eigenschaften trennen.

"konstante masse = es gibt ein grösstes und ein kleinstes teilchen = nicht existen"t:

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

"konstante zeit = es gibt einen beginn von zeit und ein ende der zeit = nicht existent
konstanter raum = begrenzter raum = nicht existent
konstante bewegung = setzt konstante masse ,konstante zeit und konstanten raum voraus = nicht existent":

Das verstehe ich auch nicht, vielleicht kannst du das ein wenig näher erklären.

Zitat:
fazit es gibt keine bestimmende konstante
denn sie lässt ursache und wirkung/logik nicht zu


Ich denke, hier meinst du, wo es keine Veränderung gibt, gibt es auch keine Kausalität. Verstehe ich dich richtig?
Dann stimme ich dir zu.
Jedoch zum wiederholten Male: Meine (unbeweisbare) Vermutung lautet: Existenz an sich braucht vielleicht keine Veränderung oder Kausalität.

Noch mal was nebenbei: Ich hatte schon des öfteren bemerkt, dass Kausalität nicht für alles taugt - dass sie sogar in den wichtigsten Fragen überhaupt komplett versagt.
Wie z.B. nach dem Anfang von Allem (ich meine hier nicht den Urknall). Kausal betrachtet braucht der Anfang der Existenz (von Allem, von Irgendwas) einen Grund. Dieser Grund ist natürlich nicht Nichts, er braucht in dieser Kausalkette natürlich auch wieder eine Ursache. So beißt sich die Katze immer in den Schwanz, wir bekommen keine zufriedenstellende Antwort. Irgendwann kommt man zu dem Schluss, dass Alles aus Nichts entstanden sein muss. Dies widerspricht dem Prinzip der Kausalität jedoch zutiefst.
Also können wir mit dem Prinzip der Kausalität immer nur erklären, wie Alles existiert und funktioniert, paradoxerweise jedoch nicht, warum.

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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.03.2008 um 18:31 Uhr.
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Hallo Stueps,

Kompliment für deine sachlichen Beiträge.
Ich werde über verschiedene Dinge noch mal nachdenken.
Zur Definition von Ende:
Man schafft sich zur Beschreibung bestimmter Phänomene Modelle, siehe Vergleich Universum – Erdoberfläche. Natürlich gibt es kein nördlich des Nordpols aber das Universum ist ja auch keine Fläche und ein Pol lässt sich nicht finden wenn nicht außerhalb der Fläche, also hinter ihrem Ende nicht noch ein Magnetfeld wäre. Wenn wir über Grenzen reden hat die Erdoberfläche sehr wohl mindestens zwei, nämlich darüber und darunter, und die sind verdammt groß.
Mit dem Dopplereffekt und der Äthertheorie habe ich mich schon beschäftigt. Letztere ist wohl ganz nahe an der Feldtheorie dran. Denn woraus der Äther bestehen soll und ein Feld besteht ist doch wohl beides umstritten. Vielleicht bringt uns einmal die s.g. Schwarze Materie da einen Schritt weiter. Ich bin nicht geneigt, nur weil ich nichts besseres anzubieten habe, die gängigen Theorien unantastbar zu machen. Nur die kritische Auseinandersetzung damit bringt mich weiter, weil ich dann mehr die Alternativen im Blickfeld habe als die zufriedene Selbstbeweihräucherung.

Zitat:
Wie z.B. nach dem Anfang von Allem (ich meine hier nicht den Urknall). Kausal betrachtet braucht der Anfang der Existenz (von Allem, von Irgendwas) einen Grund. Dieser Grund ist natürlich nicht Nichts, er braucht in dieser Kausalkette natürlich auch wieder eine Ursache. So beißt sich die Katze immer in den Schwanz, wir bekommen keine zufriedenstellende Antwort.

Genau da begannen meine Überlegungen, die mich veranlasst haben, die bestehenden Theorien einmal näher zu betrachten. Dabei kam ich auf die Notwendigkeit der Unendlichkeit von Raum und Zeit, die wiederum Voraussetzung dafür sind einen Anfang des Seins in frage zu stellen und eine Entwicklung begründen, die nie befürchten muss an ihr Ende zu kommen.
Diesem, sehr entwicklungsbedürftigem Weltbild steht das endliche Universum mit dem Begin aller Zeiten im Wege.
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Wolfgang Werth
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in der tat ist dies eine eselei
jedoch ist mir das weltbild mit einem
naja schöpfer oder wie man das nennen will genauso
ein dorn im auge
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hallo Stueps


Ja. Ich stelle hier mal eine kühne Frage in den Raum: ist Existenz vielleicht sogar eine Eigenschaft?
Es wird kompliziert, wenn man darüber nachdenkt. Mir fällt dazu gleich die nächste Frage ein: Wenn ja, eine Eigenschaft von was? Verzwickt, verzwickt...


Existenz = Veränderung: Nein.

eine unbegründete schlußfolgerung meinerseits ,entschuldige bitte

Es ist so, dass alles Existente miteinander wechselwirkt. Das beobachten wir - können dadurch aber nicht darauf schließen, das das eine das andere bedingt.

ja du hast recht


Veränderung = inkonstanter Zustand:
Es ist denkbar, dass Zustände, bevor sie miteinander wechselwirken, konstant sind. Das Trägheitsgesetz verlangt dies sogar.

jep

inkonstanter Zustand = Ursache und Wirkung:
Auch hier ist es wieder das, was wir beobachten. Also setzen wir wieder dieses Axiom. Funktioniert ja auch in unserer Welt. Meiner Meinung gibt es aber Zustände, wo die Möglichkeit besteht, dass die Kausalität verletzt werden könnte (siehe wieder Anfang Urknall, vielleicht auch in der Quantenwelt, aber da bin ich noch nicht durchgestiegen).

Materie = Masse, Raum, Zeit, Bewegung.
Nein.
Materie hat die Eigenschaft der Masse. Materie und Raum beeinflussen sich gegenseitig, unterscheiden sich konzeptionell jedoch gewaltig, man kann das eine nicht mit dem anderen gleichsetzen. Materie, Zeit und Bewegung - naja; Materie bewegt (verändert) sich in der Raumzeit.

ja


Insgesamt möchte ich hiermit sagen, dass man nicht alles in einen Topf hauen und kräftig miteinander verrühren kann - muss muss die Konzepte schon in ihren Funktionen und Eigenschaften trennen.

ja danke für deine auffassungsgabe
ich nehme mir vor das ab jetzt zu beherzigen



naja ich dachte
wenn es einen kleinsten grundbaustein der masse gibt
und eine beschränkte anzahl von den grundbausteinen
dann gibt es auch nur eine beschränkte mögliche massezahl
oder wie auch immer der zusammenschluß dieser bausteine auch genannt wird
naja das wiederrum hätte auf grund
der annahme von einstein

masse und energie sind äquivalent

wenn man von der masse=0 im ruhestand ausgeht (lichtgeschwindigkeit)
wie ist dann masse im bewegungszustand=0 im ruhezustand
nicht vorhanden ?
oder negative energie ?
antigravitation
ist negative energie und antigravitation überhaupt möglich

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lisa-marie am 19.03.2008 um 13:56 Uhr.
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Hallo Wolfgang,

Zitat:
Man schafft sich zur Beschreibung bestimmter Phänomene Modelle, siehe Vergleich Universum – Erdoberfläche. Natürlich gibt es kein nördlich des Nordpols aber das Universum ist ja auch keine Fläche und ein Pol lässt sich nicht finden wenn nicht außerhalb der Fläche, also hinter ihrem Ende nicht noch ein Magnetfeld wäre. Wenn wir über Grenzen reden hat die Erdoberfläche sehr wohl mindestens zwei, nämlich darüber und darunter, und die sind verdammt groß.

Entschuldige, hier hatte ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Wir setzen mal die Erdoberfläche mit unserem Universum gleich. Wie immer, hinkt auch dieser Vergleich.
Du musst quasi alles von der Zweidimensionalität (der Oberfläche) auf die Dreidimensionalität (des Universums)hochrechnen. Diesmal nehme ich allerdings eine Kugeloberfläche. Hier begrenzt diese zweidimensionale Fläche den Inhalt einer dreidimansionalen Kugel. auf dieser Kugel gibt es keinen Mittelpunkt, keinen Anfang und kein Ende. Jeder Punkt auf ihr ist gleichberechtigt. So hat diese Oberfläche einen begrenzten Flächeninhalt, jedoch keinen Anfang und kein Ende. Man kann auf ihr einen Punkt festlegen und diesen zum Nordpol erklären. (Im übrigen hat der geographische Nordpol nicht viel mit dem magnetischen zu tun, ersterer ist der obere Punkt der Erddrehachse, der magnetische wird vom Magnetfeld der Erde bestimmt. Beide sind ein ganzes Stück voeinander entfernt. Außerdem ist das Magnetfeld der Erde sehr launisch - mal verschwindet es ganz, mal wechselt es die Polarität, die Pole wandern sowieso ständig.)
Vom Kugelpol eine Gerade durch den Kugelmittelpunkt zum anderen Ende der Kugel gezogen, schon hat man einen Südpol.
Wenn du ein zweidimensionales Wesen auf der Oberfläche bist, erscheint dir diese Fläche unendlich. Es gibt kein darüber und darunter - die dritte Dimension nimmst du nicht wahr. Und so wäre für dich die Frage, was "hinter" der Fläche ist, gleich der Frage, was nördlicher des Nordpols ist. Für unser Universum musst du alles eine Dimension hochrechnen.
Ich muss bemerken, dass dies nur ein Modell ist, es gibt noch mehr. Dieses würde "zutreffen", wenn unsere Raumzeit in sich gekrümmt ist. Es gibt aber noch Modelle, wo die Raumzeit flach und euklidisch ist, wo das Universum torusförmig ist (welches wieder ungefähr zu unserer ersten Erklärung führen würde), u.s.w., mehr fallen mir jetzt nicht ein.

Zitat:
Mit dem Dopplereffekt und der Äthertheorie habe ich mich schon beschäftigt. Letztere ist wohl ganz nahe an der Feldtheorie dran.

Nein, gerade hier liegt ja der ganz gewaltige Unterschied! Ein Äther durchzieht unser gesamtes Universum. Ein elektromagnetisches Feld wird initiiert von der elektromagnetischen Kraft und ist auch nur dort anzutreffen - es breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Würden sich die Lichtwellen in einem Äther mit konstanter Geschwindigkeit ausbreiten, würden wir das bemerken: Relativ zu unserer Geschwindigkeit wäre das Licht unterschiedlich schnell. Es ist jedoch für jeden Beobachter gleich schnell, unter anderem hat Einstein aus diesem Grund die Relativität eingeführt, manchmal verfluche ich ihn dafür ;-)

Zitat:
Denn woraus der Äther bestehen soll und ein Feld besteht ist doch wohl beides umstritten.

Die Frage nach den Bestandteilen des Äthers erübrigt sich momentan, da angenommen wird, dass es ihn nicht gibt. Ein elektromagnetisches Feld ist eine (vom Menschen erdachte) Eigenschaft und besteht somit nicht aus irgendetwas.

Zitat:
Vielleicht bringt uns einmal die s.g. Schwarze Materie da einen Schritt weiter.

Du meinst in diesem Zusammenhang wohl die dunkle Energie. Hier stimme ich mit dir überein. Meiner Meinung nach wird diese unser gesamtes Weltbild gründlich umkrempeln.
Zitat:
Ich bin nicht geneigt, nur weil ich nichts besseres anzubieten habe, die gängigen Theorien unantastbar zu machen. Nur die kritische Auseinandersetzung damit bringt mich weiter, weil ich dann mehr die Alternativen im Blickfeld habe als die zufriedene Selbstbeweihräucherung.

Ich stimme mit dir überein. Bitte beachte jedoch: Gerade die Schöpfer dieser Theorien sind fast immer auch ihre größten Kritiker. Sie wissen, dass sie sich nur Schritt für Schritt an die Realität herantasten können, und dass ihre Modelle immer Mängel aufweisen. Jedoch sind sie ja auch unglaublich erfolgreich.
Der Weg, auf dem wir beide gerade kommunizieren, beweist dies beispielsweise eindrucksvoll. Ohne Internet würden wir beide höchstwahrscheinlich nichts von unserer gegenseitigen Existenz wissen.

Zitat:
Genau da begannen meine Überlegungen, die mich veranlasst haben, die bestehenden Theorien einmal näher zu betrachten. Dabei kam ich auf die Notwendigkeit der Unendlichkeit von Raum und Zeit, die wiederum Voraussetzung dafür sind einen Anfang des Seins in frage zu stellen und eine Entwicklung begründen, die nie befürchten muss an ihr Ende zu kommen.
Diesem, sehr entwicklungsbedürftigem Weltbild steht das endliche Universum mit dem Begin aller Zeiten im Wege.

Betrachte deine jetzigen Standpunkte einfache als eine Entwicklung deines jetzigen Weltbildes. Während dieser Entwicklung wirst du wohl noch einige eigene Überlegungen revidieren. Wie alle anderen Menschen auch. Unter anderem finde ich deshalb dieses Forum so toll - da werd ich regelmäßig aus meiner eigenen Selbsgefälligkeit herausgerissen.
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Hallo Lisa,

Zitat:
naja ich dachte
wenn es einen kleinsten grundbaustein der masse gibt
und eine beschränkte anzahl von den grundbausteinen
dann gibt es auch nur eine beschränkte mögliche massezahl
oder wie auch immer der zusammenschluß dieser bausteine auch genannt wird

Es gibt keinen kleinsten Grundbaustein der Masse - Masse ist eine Eigenschaft der Materie. Genau diese Eigenschaft ist der entscheidende Unterschied zur Energie.
Aufgrund der Annahme, dass unser Universum einen Anfang in Raum und Zeit hat, nimmt man an, dass die Materiezahl (und somit die Massezahl) nicht unendlich ist.

(Ein derzeitiges Modell besagt, dass die Eigenschaft der Masse von einem Feld erzeugt wird, dem sogenannten Higgs-Feld. Die "Masseträger", die sogenannten Higgs-Teilchen, versucht man, im Teilchenbeschleuniger "CERN" nachzuweisen. Wie weit ist man da eigentlich? Kann dazu vielleicht jemand antworten?)

Zitat:
naja das wiederrum hätte auf grund
der annahme von einstein

masse und energie sind äquivalent

Ja, sie sind in der Quantität äquivalent, jedoch nicht in der Qualität.


Zitat:
wenn man von der masse=0 im ruhestand ausgeht (lichtgeschwindigkeit)


Hier ist einiges durcheinandergeraten. Wenn die Ruhemasse eines Teilchens gleich Null ist, bewegt es sich mit Lichtgeschwindigkeit. Es gibt keinen "Ruhezustand".

Zitat:
wie ist dann masse im bewegungszustand=0 im ruhezustand
nicht vorhanden ?

Teilchen ohne Ruhemasse bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit, sie können nicht anders. Sie können nicht in Ruhe sein. Umgekehrt kann man Teilchen mit Ruhemasse niemals auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Wie gesagt, Masse ist eine Eigenschaft von Materie, sie wäre auch in einem (nicht möglichen) Ruhezustand vorhanden.

Zitat:
oder negative energie ?
antigravitation
ist negative energie und antigravitation überhaupt möglich

Negative Energie ist unter theoretischen Physikern und Mathematikern möglich, sie rechnen bequem alles mögliche damit. Ob wir negative Energie real erzeugen können, wage ich zu bezweifeln - auch in mittelbarer Zukunft wird dies schwer möglich sein. Unter anderem müsste man dann mit Schwarzen Löchern herumhantieren, schwierig, schwierig.
Seit noch nicht all zu langer Zeit hält man Antigravitation sehr wohl für möglich. Hier kommt die geheimnisvolle Dunkle Energie ins Spiel (bitte nicht verwechseln mit negativer Energie). Aus ihr sollen nach neuen Modellen ca. 70% des Universums bestehen. Sie soll antigravitative Eigenschaften besitzen und so zum Beispiel für die angenommene beschleunigte Expansion des Universums verantwortlich sein. Laut dieser Modelle ist sie sogar in der Lage, Einsteins Lichtgeschwindigkeit zu brechen. Sie soll Raumregionen überlichtschnell auseinanderreißen, so dass diese so voneinander getrennt werden, das sie sich nicht mehr gegenseitig beeinflussen können. Wir werden sehen, was noch so alles möglich wird.
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Hallo Stueps,
Das mit der Kugelfläche habe ich schon verstanden, ob mit oder ohne magnetischen oder geographischen Pol. Genau wie Dein erstes Argument mit dem nördlich des Nordpols habe ich mein Gegenargument auch nicht gerade umfassend und einleuchtend formuliert.
Darum hier noch ein Versuch:
Die Reduzierung des Raumes auf eine Fläche bedeutet, dass man eine Dimension weglässt. So man nur die beiden verbleibenden Dimensionen betrachtet und die Objekte als „Flachobjekte“ behandelt ist das auch zulässig. Es gibt nur ein Vor, Zurück oder zur den Seiten. Nun wird der unfaire Trick angewandt, der die dritte Dimension durch die „Hintertür“ wieder zukommen lässt. Denn wohin soll sich die Fläche krümmen, wenn nicht nach oben oder unten? Auf den Raum übertragen bedeutet eine Krümmung die Verkürzung oder Verlängerung einer oder zweier Dimensionen. Das wiederum muss zu der Annahme führen, dass Länge, Breite und oder Tiefe verschiedene Eigenschaften haben oder eine Kraft, aus welchem Grund auch immer, nur auf zwei oder eine Dimension wirkt. Wenn wir annehmen, dass es kein Oben und Unten gibt, müssen wir schon dabei bleiben und können nicht von einer Kugel sprechen, die ja in Wirklichkeit ein Körper ist.
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Wolfgang Werth
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Ja Wolfgang.

In diesem Modell ist es dann auch tatsächlich so, dass wir unser dreidimensionales Universum als "Grenzfläche" für etwas höherdimensionales betrachten. Diese ist dann endlich, jedoch für uns dreidimensionale Wesen unbegrenzt.

Mathematiker können ohne Schwierigkeiten mit beliebig vielen Dimensionen rechnen, sie tun das häufig. Stringtheoretiker benötigen sogar einige mehr als unsere vertrauten drei Raumdimensionen davon, damit ihre Modelle die richtigen Voraussagen in unserer Realität machen. Was diese inzwischen unübersichtliche Anzahl von Dimensionen in unserer realen Welt bedeutet, ist unklar; sinnlich erfassen können wir sie nicht.

Wichtig ist hier: Diese Modelle erklären Phänomene, die bisher unerklärlich waren. Und sie machen bezüglich dieser Phänomene die richtigen Voraussagen!

Wie Prof. Harald Lesch immer zu sagen pflegt: Wenn diese Theorien falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.03.2008 um 22:45 Uhr.
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Hallo Steups,

ja, die nichteuklidische Geometrie. Wir postulieren weitere Dimensionen ohne zu wissen, ob es sie gibt und wenn ja ob und wie sie sich von den anderen dreien unterscheiden. Kühne Überlegungen müssen mathematisch beweisbar sein (gemacht werden). Wir betreten das Feld des Glaubens und deshalb möchte ich nur auf meinen Eingangstext verweisen ohne die Notwendigkeit des Glaubens auf der Suche nach der Realität in frage stellen zu wollen. Hätten wir im Mittelalter behaupten, dass sich Nachrichten blitzschnell über große Entfernungen transportieren lassen, wären wir auf dem Scheiterhaufen gelandet. Ich befürchte nur, dass die Gilde der Inquisitoren in so manchem Zeitgenossen weiter lebt.
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Wolfgang Werth
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 983-45:
Wenn du ein zweidimensionales Wesen auf der Oberfläche bist, erscheint dir diese Fläche unendlich.
Ich meine, einem zweidimensionalen Wesen auf der Oberfläche einer Kugel erscheint seine zweidimensionale Welt nicht unendlich. Die Oberfläche einer Kugel ist zwar ein unbegrenzter, aber ein endlicher "Raum" mit einem bestimmten Inhalt. Auch wenn dieser "Raum" nur zweidimensional ist. In der Mathematik spricht man z.B. auch von n-dimensionalen Räumen (wobei n größer Null ist). Sogar von unendlichdimensionalen Räumen ist in der Mathematik die Rede. Das nur nebenbei. Nun die Hauptsache:

Das fiktive zweidimensionale Wesen auf der Oberfläche einer Kugel kann die Stelle markieren, wo es sich jetzt gerade befindet. Danach marschiert es los. Immer geradeaus, ohne eine Kurve einzuschlagen. Nach endlicher Zeit wird es an dem von ihm markierten Punkt wieder eintreffen. Das zweidimensionale Wesen wird konstatieren, dass sein "Raum" (sein zweidimensionales Universum) endlich ist. Wenn sein Universum unendlich groß wäre, würde es nie wieder an die markierte Stelle angelangen.

Aber ich kann mir denken, auf was du hinauswillst: Unser dreidimensionales Universum könnte der Begrenzungsraum (die "Oberfläche") einer vierdimensionalen Kugel sein. Unser Universum wäre dann positiv gekrümmt. Wenn dem so wäre, würde der Inhalt dieses Begrenzungsraumes (der 3-D-Rauminhalt) endlich sein und das Volumen könnte man durch die Formel

O4 = 2 (Pi)2 R3

angeben. Dabei bedeutet:
O4 = "Oberfläche" der 4-D-Kugel = 3-D-Rauminhalt des Begrenzungsraumes der 4-D-Kugel.
Pi = Kreiszahl.
R = Radius der 4-D-Kugel.

Aus einer Variante der Einsteinschen Gravitationsgleichungen ist die Möglichkeit eines endlichen Universum sogar ableitbar. Allerdings haben die Beobachtungen das letzte Wort, ob das auch tatsächlich in der Realität so ist. Wir wissen noch nicht, ob unser Universum euklidisch (ungekrümmt), hyperbolisch gekrümmt oder positiv gekrümmt ist. Bei positiver Krümmung unseres 3-D-Raumes wäre unser Universum auf jeden Fall endlich. Die zukünftigen Beobachtungen werden über die Art der globalen Krümmung unseres Universums entscheiden. Und ncht irgendwelche Philosophen.

Allerdings gestalteten sich die Beobachtungen sehr schwierig, denn die mögliche globale Krümmung des Raumes dürfte sehr wenig vom euklidischen Fall abweichen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 21.03.2008 um 12:49 Uhr.
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Beiträge: 3.405, Mitglied seit 16 Jahren
Ja Bauhof,

natürlich hast du recht. Mir passiert es häufig, dass ich es genau falsch herum sage. In einem positiv gekrümmten Universum (welches ich in den vorigen Posts als Modell herangezogen habe, da es mir eben wegen der ART am wahrscheinlichsten erscheint) ist der Raum unbegrenzt, aber endlich.
Danke für diesen Hinweis, dieser Unterschied ist wichtig.
Was einem zweidimensionalen Wesen mit Markierungen auf einer Kugeloberfläche problemlos gelingt, dürfte sich für uns in unserem Universum schwierig gestalten, wenn man von der angenommenen beschleunigten (sogar neuerdings möglicherweise überlichtschnellen) Expansion ausgeht.

Stimmt es eigentlich, dass der angenommene 4D-Raum statisch sein kann, obwohl wir ein dynamisches 3D Universum beobachten? Folgendes Beispiel sei herangezogen:

Durchsticht eine dreidimensionale statische Kugel eine zweidimensionale Fläche, beobachtet ein zweidimensionales Wesen auf seiner "Weltfläche" folgendes: Ein Punkt erscheint in dieser Weltfläche, dehnt sich zum Kreis aus (bis zum Maximum), bis der Kreis schließlich wieder zu einem Punkt schrumpft und dann verschwindet. Aus der Sicht des zweidimensionalen Wesens eindeutig ein dynamischer Vorgang.

Dieses Beispiel ist zwar nicht perfekt, da wir wohl keine dreidimensionale Welt sind, die von einer vierdimensionalen Welt durchstochen wird - sondern eine dreidimensionale Grenzfläche einer vierdimensionalen Welt (in diesem Modell jedenfalls).

Aber wäre eine dreidimensionale dynamische Grenzfläche einer vierdimensionalen statischen Welt denkbar?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 21.03.2008 um 15:44 Uhr.
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Beiträge: 28, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Steups und Bauhof,

Ihr diskutiert hier über eine Sache, die nach meinem Dafürhalten auch für viele Mitglieder dieses Forums einen gewissen Erklärungsbedarf hat. Ich meine die „Vierte Dimension“. Sie wurde bisher nur in mathematischen Modellen verwendet, weil sie physikalisch nicht nachweisbar ist. Das bedeutet, dass wir ihre Eigenschaften nicht kennen. Diese Eigenschaften müssen nicht nur wegen der fehlenden Nachweisbarkeit von denen der anderen drei abweichen.

Z.B.: Die Gravitation, die für die Krümmung des Raumes verantwortlich ist, kann auf die vierte Dimension nicht wirken, denn sonst würde sie mitgekrümmt werden was die fortlaufende Ausdehnung in Richtung der vierten Dimension nicht zulassen würde, ohne eine der anderen drei zu zerreißen. Wenn sie nun aber gradlinig verlaufen sollte, muss sie unendlich sein. Das hat wiederum fundamentale Auswirkungen auf unser endliches Universum. Es bewegt sich in die Unendlichkeit hinein. Die Gravitation selbst muss aber auch außerhalb der uns bekannten Dimensionen wirken. Zieht man jetzt die Zeit in die Überlegungen mit ein, wird es verzwickt, lösbar aber nur, wenn man eine beginnende Zeit, also ein Anfang des Universums annimmt um dann weiter zu mutmaßen, wie ihr Ende aussehen kann. Das ist der gleiche Trick wie mit dem 2-D-Modell. Die dritte Dimension wird nur verleumdet nicht tatsächlich außer betracht gezogen so wie die vierte im 3-D-Universum nur postuliert wird. Die Mathematiker rechnen mit Dimensionen wie seinerzeit Ptolemäus mit den Zirkeln.
Diese Theorie ist zwar sehr gut falsch, aber eben falsch, so wie ein guter Torschuss nicht zählt, wenn er nicht im Tor landet.

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Wolfgang Werth
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wolfgang Werth am 23.03.2008 um 15:10 Uhr.
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 983-51:
Was einem zweidimensionalen Wesen mit Markierungen auf einer Kugeloberfläche problemlos gelingt, dürfte sich für uns in unserem Universum schwierig gestalten, wenn man von der angenommenen beschleunigten (sogar neuerdings möglicherweise überlichtschnellen) Expansion ausgeht.
Von einer überlichtschnellen Universum-Expansion habe ich noch nichts gelesen. Kannst du dazu eine Quelle nennen? Und gegenüber einer beschleunigten Universum-Expansion bin ich etwas skeptisch. Das muss noch durch weitere Beobachtungen gefestigt werden, denn mindestens 50 Jahre lang wurde behauptet, dass die Expansion abgebremst wird. Ganz gleich, wie der zeitliche Verlauf der Expansion tatsächlich aussieht, man kann natürlich nicht so lange warten, bis ein "nach vorne" gesendetes Lichtsignal wieder "von hinten" zurückkommt. Das mit dem marschierenden zweidimensionalen Wesen war nur ein prinzipielles Beispiel, um ein in sich zurückgeschlossenes Universum zu illustrieren.
Zitat:
Stimmt es eigentlich, dass der angenommene 4D-Raum statisch sein kann, obwohl wir ein dynamisches 3D Universum beobachten? Folgendes Beispiel sei herangezogen: Durchsticht eine dreidimensionale statische Kugel eine zweidimensionale Fläche, beobachtet ein zweidimensionales Wesen auf seiner "Weltfläche" folgendes: Ein Punkt erscheint in dieser Weltfläche, dehnt sich zum Kreis aus (bis zum Maximum), bis der Kreis schließlich wieder zu einem Punkt schrumpft und dann verschwindet. Aus der Sicht des zweidimensionalen Wesens eindeutig ein dynamischer Vorgang.
Von einer globalen Dynamik unseres 3-D-Universums wissen wir nichts. Wir beobachten nur, dass sich der Abstand zwischen uns und den weit entfernten Galaxien vergrößert. Das ist keine Dynamik in dem Sinne, dass die Galaxien mit einer bestimmten Geschwindigkeit davonfliegen. Sie fliegen nicht davon, sie stehen still. Nur der Raum zwischen uns und den Galaxien dehnt sich aus. Das gleiche würde jeder fiktive Beobachter in jeder Galaxie feststellen. Daraus folgt: die Abstände zwischen allen Galaxien vergrößern sich. Dass sich die Galaxien auch mit gewissen Geschwindigkeiten (Pekuliargeschwindigkeiten) durch den Raum bewegen, ist wieder eine andere "Baustelle". Diese Galaxien-Dynamik ist aber gegenüber der Expansionsrate des Universums vernachlässigbar. Nur bei sehr nahe gelegenen Galaxien ist diese Dynamik zu berücksichtigen.

Das mit den Dimensionen ist leider nicht ganz so einfach. In der ART wird die Gravitation mit Hilfe der vierdimensionalen gekrümmten Raumzeit beschrieben. Das bedeutet, dass nicht nur die drei Raumdimensionen gekrümmt sind, sondern gleichzeitig auch die vierte Zeitdimension. Das wird in der Literatur oft nicht deutlich genug dargestellt. Deshalb noch mal zum Mitschreiben: In der Einsteinschen Gravitationstheorie (ART) ist nicht nur der dreidimensionale Raum gekrümmt, sondern die vierdimensionale Raumzeit ist gekrümmt. Erst die Krümmung aller vier Dimensionen ist verantwortlich für die Gravitationserscheinungen. Ob im Universum tatsächlich so viel Raumzeitkrümmung vorhanden ist, um global das Universum in sich selbst zurückzukrümmen, hängt von der Massendichte des Universums ab. Zur Zeit sucht man noch nach den entsprechenden Massen. Stichwort: Dunkle Materie.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 23.03.2008 um 17:38 Uhr.
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Hallo Wolfgang Werth,
Wolfgang Werth schrieb in Beitrag Nr. 983-52:
Ich meine die „Vierte Dimension“. Sie wurde bisher nur in mathematischen Modellen verwendet, weil sie physikalisch nicht nachweisbar ist.
Die vierte Dimension wird nicht nur in mathematischen Modellen verwendet, sondern auch in physikalischen Theorien. Als Beispiel nenne ich die Einsteinschen Relativitätstheorien SRT und ART. Bereits in der SRT wurde die Dimension Zeit als vierte Dimension mit den drei Dimensionen des Raumes untrennbar verquickt zur Raumzeit durch Hermann Minkowski.
Zitat:
Die Gravitation, die für die Krümmung des Raumes verantwortlich ist, kann auf die vierte Dimension nicht wirken, denn sonst würde sie mitgekrümmt werden...
Die vierte Zeitdimension wird in der ART mitgekrümmt. Und die Gravitation ist nicht für die Krümmung des Raumes verantwortlich, sondern es ist genau umgekehrt: Die Raumzeitkrümmung ist für die Gravitationserscheinungen verantwortlich. Der Anteil der Zeitkrümmung an der gesamten Raumzeitkrümmung ist sogar hauptverantwortlich für die Gravitationserscheinungen. Und Einsteins "Torschüsse" (SRT und ART) landeten beide im Tor... Hast du vielleicht Zweifel an der SRT und der ART? Benötigst du hierzu Literaturhinweise? In der Stringtheorie werden neuerdings sogar zusätzlich zu den vier Dimensionen der Raumzeit weitere Raumdimensionen postuliert. Als Hinweis für dich ein kurzes Zitat aus dem Buch [1] von Brian Greene:

"Mit anderen Worten, die Geometrie der zusätzlichen Dimensionen bestimmt die fundamentalen physikalischen Eigenschaften wie Teilchenmassen und - Ladungen, die wir in den drei ausgedehnten Raumdimensionen der Alltagserfahrung beobachten."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Brian Greene
Das elegante Universum.
Superstrings, verborgene Dimensionen und die Suche nach der Weltformel.
Berlin 2000, ISBN=3-88680-699-5
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 20.01.2013 um 09:26 Uhr.
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Hallo Bauhof,

Zitat:
Von einer überlichtschnellen Universum-Expansion habe ich noch nichts gelesen. Kannst du dazu eine Quelle nennen?

Hier mal die "einfachste" Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Besonders die Abschnitte "Alter und Zusammensetzung" und "Form und Volumen" sagen hierzu etwas.

Mehr später, keine Zeit, keine Zeit...:-)
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Hallo Eugen Bauhof,
in den Überlegungen, ob die Annahme einer vierdimensionale Raumzeit eine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit liefert, ist meines Erachtens ein Grundproblem der Anwendung der Mathematik bei der Erfassung der Wirklichkeit enthalten.
Die mathematische Beschreibung der Wirklichkeit kann nachhaltig in die Irre führen, wenn die Grundlagen für die Anwendung der Mathematik (unseres genauesten Denksystems) nicht realitätsgerecht sind. Dazu 3 Beispiele mit Hilfe der einfachsten mathematischen Operation, dem Zählen:

1) Ich habe Eier (es ist gerade Ostern) und zähle sie als 5 Eier. Dem Zählen ist ein Denkvorgang vorgeschaltet, der
darin besteht, daß ich die Objekte miteinander vergleiche und als weitgehend identisch qualifiziere. Dies stellt eine
ziemlich genaue mathematische Beschreibung der Wirklichkeit dar, da die Eier (sie sind noch nicht bemalt) sich nur
geringfügig unterscheiden.

2) Ich habe 3 Äpfel und 2 Birnen (Ostern ist vorbei) und beschreibe sie mathematisch als 5 Teile Obst. Der
vorausgegangene Denkvorgang bestand darin, daß ich beim Vergleichen von Äpfel und Birnen davon ausgegangen
bin, daß es sinnvoll ist sie gemeinsam mathematisch zu erfassen. Diese mathematische Beschreibung der
Wirklichkeit ist schon weniger genau und man kann darüber streiten, ob Obst (Apfelbirnen) existiert.

3) Ich habe 3 Weihnachtsmänner und 2 Osterhasen (die Zeit schreitet voran zum Ausgangspunkt) und beschreibe sie
als 5 Weihnachtsmännerosterhasen. Diese mathematische Erfassung der Wirklichkeit geht vollkommen in die Irre,
weil ich Objekte miteinander in Verbindung bringe, die vollkommen unterschiedlich sind. Es gibt keinen
Weihnachtsmannosterhasen.

Wie verhält es sich nun mit Raum und Zeit ? Ist die Zeit eine vierte (imaginäre) Raumdimension oder ist die etwas
vollkommen anderes als Raum. Beschreibe ich die Wirklichkeit genauer, wenn ich Raum und Zeit zwecks mathematischer Erfassbarkeit zur vierdimensionalen Raumzeit vereinheitliche? Stutze ich mir mit anderen Worten die Wirklichkeit mathematisch zurecht, wenn ich behaupte, die Raumzeit existiert tatsächlich?

Mein Fazit aus diesen Überlegungen ist: Es ist erforderlich (evtl. auch nur zweckmäßig), um Ruhe/Bewegung mathematisch erfassen zu können, Raum und Zeit zu einer vierdimensionalen Raumzeit zu vereinheitlichen.
Die Raumzeit ist für mich so wirklich wie Obst, nicht wie Eier; sie ist für mich aber auch nicht so unwirklich wie ein Weihnachtsmannosterhase.

Ich möchte mit meiner etwas lockeren Betrachtung der Dinge niemandem zu nahe treten und wünsche noch Frohe Ostern

Harti


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Hallo Eugen,

ja natürlich habe ich Zweifel an die SRT und ART. Zumal ich mit solchen Begriffen wie die Raumzeitkrümmung nicht besonders gut umgehen kann. Im übrigen mit allem, was man „Lieschen Müller“ nicht mit einfachen Worten und logischen Schlüssen erklären kann. Ich hoffe nur, die Raumzeit krümmt sich nicht vor Lachen. Jedenfalls sollte eine Kraft dahinter stecken. Genauso wenig wie eine oder zwei Dimensionen nicht für sich allein existieren können, kann man in den Raum nicht eine oder mehrere weitere hinein stecken weil dafür einfach kein Platz ist. Es sei denn man steckt etwas anderes als „Dimension“ hinein. Ich erinnere: Länge, Breite, Höhe = Raum. Noch bewegt sich nichts, was soll also Zeit in diesem Konstrukt? Zeit, nur wenn etwas, was in Länge, Breite und Höhe vorhanden ist, was sich bewegt. Also nicht „Raumzeit“, sondern „Erdzeit“, „Sonnenzeit“, „Atomzeit“, „Lebenszeit“ u.s.w. meinet wegen auch „Reifezeit“ dann aber nur von etwas bestimmbarem.
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Wolfgang Werth
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Hallo Wolfgang,

Zitat:
Hallo Eugen,

ja natürlich habe ich Zweifel an die SRT und ART.

Ich auch, aber mein Navigationsgerät funktioniert tadellos....
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Hallo Wolfgang Werth,
Wolfgang Werth schrieb in Beitrag Nr. 983-57:
Ich hoffe nur, die Raumzeit krümmt sich nicht vor Lachen.
Nein, die Raumzeit krümmt sich nicht vor Lachen. Ich krümme mich vor Lachen. Ich habe es inzwischen aufgegeben, "Einstein-Widerlegern" zu antworten. Das bedeutet, dass ich künftig auf deine Beiträge nicht mehr antworten werde. Das erspart uns sinnlose Diskussionen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 983-55:
Besonders die Abschnitte "Alter und Zusammensetzung" und "Form und Volumen" sagen hierzu etwas.
auch in den Abschnitten "Alter und Zusammensetzung" und "Form und Volumen" bei Wikipedia habe ich nichts gefunden, was auf eine überlichtschnellen Universum-Expansion zur heutigen Zeit hindeutet. Vermutlich verwechselst du das mit der Inflation.

Bei der Inflation blähte sich das Universum von der Größe der Planck-Länge exponentiell auf. Von einer überlichtschnellen Universum-Expansion würde ich auch hier nicht sprechen, denn beim Vorgang der Inflation ist die Raumzeit erst entstanden. "Vorher" gab es nichts, was man schnell oder gar überlichtschnell hätte nennen können. Denn ohne Raumzeit sind die Begriffe "schnell", "vorher" und "nachher" sinnleer.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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