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Wesen der Zeit als Teil des Weltbildes

Thema erstellt von Wolfgang Werth 
Beiträge: 28, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hellraiser-lh
Deinen Beitrag halte ich für weise, so wie Du vielleicht die Vorstellung der Zeit als 4te Dimension für hilfreich hältst. Nur genau diese Vorstellung ist es, die ich als Irrweg betrachte. Sie engt uns ein und suggeriert uns, dass die Zeit irgend etwas mit dem Raum zu tun hat. Man sagt Raumzeit, und Raumzeitkontinuum. Wo doch jeder weiß, im leeren Raum bewegt sich nichts, finden keine Prozesse statt, die man nach ihrer Dauer bestimmen kann (also Zeit feststellen).
Einstein hat uns mit diesem Stück Leiter auf eine Ebene geführt, die ... na ja, zumindest einige Kopfschmerzen bereitet und den Spielraum für Gedankenexperimente ehr begrenzt.
Vielleicht gehen wir an den kleinen Tritt, der uns viel weiter helfen würde achtlos vorbei, weil er uns zu unbedeutend erscheint.
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Wolfgang Werth
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Beiträge: 6, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Wolfgang,

Warum Irrweg?

Jedes Hilfsmittel soll uns helfen einen, ihm zugedachten, Zweck zu erfüllen. So kann ich mit einer Schere Papier schneiden, sogar Aluminium(folie).
Im Übertragenen Sinne:
Das Wissen (die Erkenntnis) liegt unter etwas verborgen. Doch wissen wir ob wir Papier schneiden wollen? Vielleicht kratzen wir mit unserer Schere ja nur an einem Stück Stahl herum dessen Dicke wir nicht kennen, für das eine Säge, ein Schweißbrenner oder ein Plasmaschneider besser geeignet wäre? Wir kratzen aber in unserer unwissenheit weiter mit der Schere, um nicht unsere Finger benutzen zu müssen und was viel wesentlicher ist, in der Hoffnung ein Stück voran zu kommen.

Gerne lasse ich meiner Phantasie freien lauf, um etwas zu finden, was mich schneller und leichter ans Ziel bringt, doch
all zu gerne greife ich wieder zu meiner Schere um ein bisschen weiterzukratzen in der Hoffnung dass es kein Diamant ist, auf dem ich herumschabe.

Vielleicht ist diese Schicht ja gar nicht so dick, und wir stoßen mit unserem mühsehligen gekratze irgendwann durch. Solange wir uns nicht darüber im klaren sind mit was wir es zu tun haben, wäre es allerdings schade, wenn alle damit aufhören würden.

Natürlich sollten wir uns nicht der Vorstellung hingeben, das die Schere das beste oder einzige mittel ist um voranzukommen und weiter nach anderen Möglichkeiten suchen.

Denn je größer die Anzal der verschiedenen Hilfsmittel ist, um so größer ist auch die Aussicht auf einen möglichen Erfolg!

Im schlimmsten Falle wäre es "die Erkenntniß (das Wissen)" selbst, die unter NICHTS verborgen liegt und die wir mit unserer Schere und den anderen Hilfsmitteln zerkratzen und zerstören.
Dann können wir wenigstens sagen: WIR HATTEN ES VERSUCHT!

Ich würde nicht sagen das die Vorstellung der Raumzeit als 4te Dimension ein Irrweg ist, da niemand weiß wo dieser Weg endet.
WIR machen daraus einen Irrweg, wenn wir alle diejenigen verteufeln, die einen anderen Weg einschlagen und ihnen keinen Glauben schenken.
Besonders dann, wenn wir nicht mehr in der Lage sind diesen Weg an der richtigen abzweigung zu verlassen oder eventuell mal wieder ein Stück zurückzugehen oder sogar an den Anfang zurückzukehren um einen anderen Weg zu nehmen, haben wir es zu einem Irrweg gemacht.

- Ich bin froh über jeden der einen anderen weg geht! -


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Wer später bremst, bleibt länger schnell!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hellraiser-rh am 25.01.2007 um 08:23 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 15 Jahren
Zitat:
Man sagt Raumzeit, und Raumzeitkontinuum. Wo doch jeder weiß, im leeren Raum bewegt sich nichts, finden keine Prozesse statt, die man nach ihrer Dauer bestimmen kann (also Zeit feststellen).
Natülich nicht, die Zeit gibt es ja erst in der "Raumzeit". Im Raum allein (also bei bewusster Ausklammerung der Zeit) wirst du nie Prozesse und Bewegung finden können. Genausowenig wie du auf einer Fläche (bei bewusster Ausklammerung der dritten Dimension) keine Tiefe finden werden.
Ich verstehe nicht ganz, was du damit aussagen willst?
Dass das Modell der Raumzeit darum schon falsch ist, weil die Zeit verloren geht wenn man sie aus dem Modell rausnimmt? *veryconfused*
Oder willst du sagen, dass die Materie in dem Modell fehlt? ("Leere") Aber wird nicht ausschließlich die Materie durch diese vier Dimensionen beschrieben? Macht es denn überhaupt Sinn dieses Modell nicht standartmäßig auf Materie anzuwenden?
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 28, Mitglied seit 15 Jahren
Ich habe nicht die Absicht, die Zeit „bewusst“ aus dem Begriff Raumzeit auszuklammern. Ganz im Gegenteil, ich versuche, diese Begriffskombination nachzuvollziehen aber es gelingt mir nicht auf grund der fehlenden Wechselwirkung dieser beiden Kategorien aufeinander. Und natürlich macht alles erst einen Sinn unter Hinzuziehung von Materie, Energie, Prozesse u.s.w. Raum und Zeit sind Existenzgrundlagen der Materie. Nur wir müssen im Erkenntnisprozess die Sache schon genau aufbröseln und versuchen zu verstehen, in wie weit Raum etwas mit Zeit zu tun haben soll. Wir beide haben schon festgestellt, dass der „Jetztzeitpunkt“ lokal unbegrenzt ist, das würde aber bedeuten, dass die Dimension Zeit überhaupt nicht mit einer Raumdimension verglichen oder begreifbar gemacht werden kann, weil sie sich in dem Fall „Raumzeit“ wie eine wabblige Membran oder Schlangenlinie darstellt oder die Raumdimensionen sind wabblig, die sollen aber nur von der Gravitation gekrümmt werden können. Wahrscheinlich ist es die „höchste aller Geschwindigkeiten“, die uns dazu zwingen, die Zeit zu vergewaltigen. Und Vergewaltigung ist genau der richtige Begriff. Sie verschafft uns Befriedigung darüber, dass unsere Rechnungen (RT) aufgehen.
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Wolfgang Werth
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Beiträge: 362, Mitglied seit 15 Jahren
Zitat:
ich versuche, diese Begriffskombination nachzuvollziehen aber es gelingt mir nicht auf grund der fehlenden Wechselwirkung dieser beiden Kategorien aufeinander.
Dimensionen an sich zeigen niemals Wechselwirkungen. Das gilt für die Raumdimensionen doch genauso, oder nicht?
Dimensionen sind nunmal fundamental.

Zitat:
Wir beide haben schon festgestellt, dass der „Jetztzeitpunkt“ lokal unbegrenzt ist, das würde aber bedeuten, dass die Dimension Zeit überhaupt nicht mit einer Raumdimension verglichen oder begreifbar gemacht werden kann, weil sie sich in dem Fall „Raumzeit“ wie eine wabblige Membran oder Schlangenlinie darstellt oder die Raumdimensionen sind wabblig, die sollen aber nur von der Gravitation gekrümmt werden können.
Verstehe ich dich richtig, dass du die Zeit- und die Raumdimensionen deshalb für im Wesen unterschiedlich hälst, weil sie sich unterschiedlich verhalten?
Da alle Dimensionen keine Fixpunkte sind, sondern relativ von den anderen Größen abhängen, ist es imo nicht möglich, die Verhaltensweisen der einzelnen Dimensionen gesondert zu betrachten. Ob nun Raumdimensionen oder die Zeitdimension sich in ihrer Größenordnung verändert, hängt allein davon ab, welche Dimensionen man als Maßstab verwendet, oder nicht?
In diesem Sinne kann auch die Zeit eine stabile, unveränderbare Stellung einnehmen, wenn man sie als Fixpunkt nimmt und die Raumdimensionen variabel lässt.
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@Chemo
Zitat:
Dimensionen an sich zeigen niemals Wechselwirkungen
Die Raumdimensionen bedingen einander. Man kann zum besseren Verständnis von Modellen zwar eine wegdenken, darf aber nicht den Fehler machen, dass sich die dann entstandene Membran auf und ab bewegen kann. Ein Auf und Ab gibt es dann nicht. Umgekehrt dürfte es sich genauso verhalten. Die Zeit als 4te Dimension dazugedacht, muss dieses Konstrukt Raumzeit dann ebenfalls als fundamental angesehen werden. Und nun frage ich mich wieder, was die Zeit mit dem Raum zu tun haben soll.
Zitat:
Verstehe ich dich richtig, dass du die Zeit- und die Raumdimensionen deshalb für im Wesen unterschiedlich hälst, weil sie sich unterschiedlich verhalten?
Ja, aber nicht ausschließlich. Die Raumdimensionen haben lokalen Charakter und die Zeit temporalen also etwas ganz anderes. Somit ist nicht nur ihr Verhalten unterschiedlich sondern sie sind ihrem Wesen nach völlig fremd. In einem Raumzeitkonstrukt muss diese Wesensfremdheit ignoriert werden, denn sonst kann man nicht eines der Kategorien zum Maßstab in der Raumzeit machen, ihr wie Du sagst eine stabile, unveränderte Stellung einnehmen lassen und die andere damit verbiegen. Darin würden dann doch eine Wechselwirkung von Zeit und Raum bestehen. Wenn Dimensionen keine Wechselwirkungen zeigen, stellt sich also die Frage in wie weit man Zeit überhaupt als eine Dimension betrachten kann. Zum Raum gehören drei Dimensionen, die Zeit hat nur eine oder ist nur eine? Raumzeit sind drei Dimensionen plus Zeit?
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Wolfgang Werth
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Ich weiß nicht wie man den Begriff der Dimension in der Physik definiert, aber ich würde die Dimension als fundamentalste Eigenschaften eines Objekts beschreiben. In der Raumzeit kann ein Objekt mit den vier elementare Eigenschaften der x,y,z-Position und der Zeit beschrieben werden. (Elementar, weil sich diese Eigenschaften nicht in tieferliegende Eigenschaften begründen lassen)

Zitat:
[man kann] ihr wie Du sagst eine stabile, unveränderte Stellung einnehmen lassen und die andere damit verbiegen. Darin würden dann doch eine Wechselwirkung von Zeit und Raum bestehen.
Eigentlich nicht. Wenn du die Länge eines Lineals als Größenmaßstab benutzt um diverse in ihrer Länge wandelbarer Objekte zu vermessen, und du kommst auf die Idee nun eines der Objekte zum Maßstab zu nehmen und damit die Lineallänge variabel wird, ist das doch keine Wechselwirkung, oder?
In Wahrheit 'verbiegen' sich ja auch nicht die Dimensionen, sondern die Positionen der durch die Raumzeit beschriebenen Objekte verschieben sich.

Aber generell stimme ich dir zu: Die Zeit unterscheidet sich in einigen Aspekten stark von den drei Raumdimensionen. Ob nun Entropiegesetze, Kausalität oder die menschliche Wahrnehmung der Zeit. Aber als Beschreibung einer (Pseudo-)objektiven Realität ist das Raumzeitkontinuum relativ praktisch. Insbesondere wenn weitere, als fundamental anerkannte Eigenschaften (Spin, ...) als weitere Dimensionen hinzugenommen werden.
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Zitat:
Aber als Beschreibung einer (Pseudo-)objektiven Realität ist das Raumzeitkontinuum relativ praktisch. Insbesondere wenn weitere, als fundamental anerkannte Eigenschaften (Spin, ...) als weitere Dimensionen hinzugenommen werden.
Da stimme ich Dir zu. Aber mehr als praktisch ist es eben nicht. Dimensionen als Eigenschaften betrachtet und weitere Eigenschaften wie Spin, Masse und sonst was zu einem multidimensionalen Etwas werden zu lassen halte ich für sehr gewagt.
Dein Beispiel mit dem Lineal ist logisch einleuchtend. Hier behandelst Du ja auch nur die Raumdimensionen. Versuch doch bitte mal das „Zeitlineal“ zu verwenden und damit raus zu bekommen wie weit sich die Positionen eines Objektes im Raum bei einer Beschleunigung verschiebt. Die Zeit wird eine Variable. Du kennst die Erklärungsversuche für die RT wo der Astronaut das Kabinenlicht anschaltet und der Beobachter auf der Erde dieses Licht mit der gleichen Geschwindigkeit wahrnehmen soll wie der Astronaut. Und nun wende mal den „Jetztzeitpunkt“ an. Spaßeshalber 100 für den Astronauten und 100 für den Beobachter. Dann können 100 nicht gleich 100 sein oder eine Dimension hat einen Knick. Der gerade vorbeifliegende Vogel wird sich von diesem Knick wohl kaum beeindrucken lassen. Was gehen ihm die Raketen und die Beobachter auf der Erde an. Ich hoffe Du nimmst mir diese Art der Argumentation nicht krumm. Aber der Vogel kann z.B. ein Sonnenstrahl sein, der gerade durch die gegenüberliegenden Fenster der Kabine geht, also durch genau die angeblich verschobene Raumzeit. Ich habe den Verdacht, dass da was nicht stimmt und deshalb halte ich es für klüger, diese Leiter zu verlassen. Dimension als eine fundamentale Eigenschaft? Nein. Dimensionen lassen sich meines Erachtens nur zur räumlichen Bestimmung eines Objektes anwenden und zwar alle drei gleichermaßen. Das Weglassen einer ist eben so töricht wie das Hinzufügen einer weiteren oder die Postulierung einer Zeitdimension.
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Wolfgang Werth
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Hallo Wolfgang Werth,

beim Stöbern in den Beiträgen bin ich auf Deinen Beitrag gestoßen. Auch ich bin der Meinung, daß die mathematisch/physikalische Erfassung unserer Welt mit Vorsicht zu genießen ist und beim Erkennen der Wirklichkeit vollkommen in die Irre führen kann.
Bei der Frage, ob wir die Wirklichkeit zutreffend erfassen, geht es um eine der Grundfragen, mit der sich Philosophen befassen, nämlich um das Verhältnis von Denken und Wirklichkeit. Wenn wir mit unserem genauesten (möglicherweise absoluten) Denksystem (der Mathematik) die Wirklichkeit zu erfassen versuchen, sollte man annehmen, daß das Ergebnis auch eine sehr genaue Beschreibung der Wirklichkeit ist. Dies muß jedoch nicht so sein. Dazu drei Beispiele anhand der einfachsten mathematischen Operation, dem Zählen:

1) Wir haben fünf Objekte, die wir miteinander vergleichen und als sehr ähnlich einstufen (es handelt sich um
Eier) und erfassen sie mathematisch korrekt als 5 Eier. Dabei ist uns klar, daß die Eier nicht wirklich identisch
sind, diese Beschreibung der Wirklichkeit ist nur ziemlich genau.

2) Wir verfahren auf die gleiche Weise mit fünf anderen Objekten ( 3 Äpfeln und 2 Birnen). Wir können diese
Objekte mathematisch korrekt als 5 Teile Obst bezeichen. Diese mathematiche Erfassung der Wirklichkeit
ist schon weniger genau als im ersten Beispiel, da die Unterschiede zwischen Äpfel und Birnen größer sind
als zwischen Eiern. ( Man könnte hier schon trefflich darüber streiten, ob es in der Wirklichkeit "Obst" gibt).

3) Unsere fünf Objekte bestehen jetzt aus 3 Bäumen und 2 Zahnbürsten (mir ist im Moment nichts besseres
eingefallen). Mathematisch korrekt zählen wir diese Objekte als 5 Baumzahnbürsten. Diese mathematische
Operation beschreibt die Wirklichkeit eigentlich nicht mehr; denn es gibt keine Baumzahnbürsten. Wenn
wir ein einzelnes Objekt dieser Menge betrachten, haben wir entweder einen Baum oder ein Zahnbürste
vor uns.


Für mich ergibt sich aus diesen Überlegungen: Wir können mit unserem Denken(auch mit der Mathematik) die Wirklichkeit nie 100%-tig genau erfassen, weil alles Denken auf Vergleichen beruht und es keine absolute Identität gibt.
Je unterschiedlicher die Dinge sind, die wir gedanklich miteinander in Verbindung bringen, umso größer ist der Realitätsverlust.

Unter welchem der obigen Beispiele ist die vierdimensionale Raumzeit am ehesten einzuordnen?
Sind Raum und Zeit vollkommen verschieden ? Oder ist die Zeit eine vierte, imaginäre(!) Raumdimension ?
Handelt es sich bei der Raumzeit um ein reines Gedankenkonstrukt, das keine Entsprechung in der Wirklichkeit hat? Hat die Tatsache, daß sich Licht in Experimenten unerklärlich widersprüchlich verhält, in diesem Zusammenhang eine Bedeutung ?

Fragen über Fragen.

Gruß Harti


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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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@ Harti
Ja .... Nach einem Jahr Funkstille nun wieder ein Beitrag. Danke Harti. Nur habe ich leider gar nichts weiter dazu zu schreiben, weil es sich mit meinen Auffassungen deckt.
Es wäre vielleicht nur noch das Verhältnis von Logik und Mathematik weiter zu untersuchen. Die Mathematik ist logisch. Wenn ein mathematisch fundiertes Weltbild dennoch unlogisch ist (oder erscheint), sollte man in den Formeln und oder den Zuweisungen der physikalischen Größen Fehler vermuten siehe Baumzahnbürste und Raumzeit.
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Wolfgang Werth
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Beiträge: 21, Mitglied seit 14 Jahren
[die zeit als selbsterbaute bemmessungskonstante des menschen jediglich um vorgänge verstehen unterscheiden und ordnen zu können
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Beiträge: 28, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Lisa-marie,
ich kann den Beitrag, den Du gesendet hast hier im Forum nicht lesen, dennoch hier die Antwort:

Vielleicht liegt es an den ungeordneten Gedankenzügen, die mir eine Antwort schwer macht. Jedenfalls finde ich Deine Gedanken interessant genug, um darauf zu reagieren. Zunächst erst mal das, was meinen Widerspruch provoziert: Mathematik und Physik sind die einzigen Wissenschaften, die auf Logik nicht nur angewiesen sind, sondern sie zwingend voraussetzen. Wenn dennoch etwas unlogisch erscheint, was mathematisch beweisbar ist, so ist damit zu rechnen, dass die Eigenschaften der berechneten oder zu berechnenden Dinge und Erscheinungen falsch interpretiert wurden. Wie z.B. die Lichtgeschwindigkeit. Wenn man sie zu einer absoluten Größe macht, wie in der Relativitätstheorie geschehen, kommt man nicht um hin Raum und Zeit zu verbiegen. Ob es ihnen nun gefällt oder nicht, sonst stimmt die Formel nicht.
Deine weiteren Ausführungen gefallen mir deshalb, weil Du anscheinend den Dingen tatsächlich auf den Grund gehen willst. Dir ist wahrscheinlich der Gedanke nicht fremd, dass es ein „vor dem Urknall“ gegeben haben muss, weil es sonst keinen Auslöser für den Urknall gegeben hätte. Und dieser Auslöser nicht nur des Urknalls sondern allen Seins benötigte höchst wahrscheinlich Zeit und Raum, so dass diese Kategorien eine von allen Dingen unabhängige Voraussetzung jeglicher Existenz sind. Die Unendlichkeit der Zeit ist damit leicht zu begründen. Deine Ausführungen begründen die Unendlichkeit des Raumes. Vielleicht lässt sich daran noch ein wenig feilen. Der Begriff „Nichts“ scheint mir der Schlüssel zu sein. Kann es ein Nichts also auch keinen Raum überhaupt geben? Wenn nicht, muss der Raum unendlich groß sein. Somit ist das, was wir als Universum bezeichnen dagegen unendlich klein. Wenn etwas unendlich klein ist, ist es dann überhaupt existent?
Du begnügst Dich nicht mit dem was von der Wissenschaft als allgemeine Erkenntnis präsentiert wird. Gehe ruhig weiter in diese Richtung. Hinterfrage es und stelle es in Frage.
Z. B. die Ausdehnung des Universums: Wenn wir Hubble für seine Erkenntnis zujubeln, was machen wir mit Einstein? Die Rotverschiebung der Lichtstrahlen darf es nach der Relativitätstheorie nicht geben! Licht kann nicht langsamer als Lichtgeschwindigkeit. Oder kann die Rotverschiebung auch andere Ursachen haben? Denken wir dabei an die Wellenlehre. Nur dazu fehlt uns wieder der Wellenträger!
Solange diese Fragen mit Logik nicht zu beantworten sind, bleibe ich bei der weiteren Entwicklung der klassischen Definitionen von Kant und Newton über Raum und Zeit.
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Wolfgang Werth
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Beiträge: 726, Mitglied seit 17 Jahren
Wolfgang Werth schrieb in Beitrag Nr. 983-32:
Dir ist wahrscheinlich der Gedanke nicht fremd, dass es ein „vor dem Urknall“ gegeben haben muss, weil es sonst keinen Auslöser für den Urknall gegeben hätte.
Diese Argumentation setzt allerdings voraus, dass es einen Auslöser für den Urknall gegeben haben muss. Was an sich bereits eine unbegründete Annahme ist.
Zitat:
Und dieser Auslöser nicht nur des Urknalls sondern allen Seins benötigte höchst wahrscheinlich Zeit und Raum, so dass diese Kategorien eine von allen Dingen unabhängige Voraussetzung jeglicher Existenz sind. Die Unendlichkeit der Zeit ist damit leicht zu begründen. Deine Ausführungen begründen die Unendlichkeit des Raumes. Vielleicht lässt sich daran noch ein wenig feilen. Der Begriff „Nichts“ scheint mir der Schlüssel zu sein. Kann es ein Nichts also auch keinen Raum überhaupt geben? Wenn nicht, muss der Raum unendlich groß sein.
Diesem Argument liegt ein fundamentaler Irrtum zugrunde: Nämlich den Irrtum, dass ein endlicher Raum notwendigerweise eine Grenze hätte, hinter der es etwas bzw. nichts geben könne.
Zitat:
Somit ist das, was wir als Universum bezeichnen dagegen unendlich klein.
Das wage ich zu bezweifeln.
Zitat:
Wenn etwas unendlich klein ist, ist es dann überhaupt existent?
Du begnügst Dich nicht mit dem was von der Wissenschaft als allgemeine Erkenntnis präsentiert wird. Gehe ruhig weiter in diese Richtung. Hinterfrage es und stelle es in Frage.
Z. B. die Ausdehnung des Universums: Wenn wir Hubble für seine Erkenntnis zujubeln, was machen wir mit Einstein?
Wir freuen uns für ihn, weil seine Theorie diese vorhersagt.
Zitat:
Die Rotverschiebung der Lichtstrahlen darf es nach der Relativitätstheorie nicht geben!
Im Gegenteil: In einem expandierenden Universum muss es nach der allgemeinen Relativitätstheorie eine Rotverschiebung geben.
Zitat:
Licht kann nicht langsamer als Lichtgeschwindigkeit.
Rotes Licht ist nicht langsamer als blaues. Es hat nur eine längere Wellenlänge und eine geringere Energie.
Zitat:
Oder kann die Rotverschiebung auch andere Ursachen haben? Denken wir dabei an die Wellenlehre. Nur dazu fehlt uns wieder der Wellenträger!
Der "Träger" der elektromagnetischen Wellen ist das elektromagnetische Feld.
Zitat:
Solange diese Fragen mit Logik nicht zu beantworten sind, bleibe ich bei der weiteren Entwicklung der klassischen Definitionen von Kant und Newton über Raum und Zeit.
Solange Du von Aussagen ausgehst, die weder mit dem Experiment noch mit den betreffenden Theorien kompatibel sind, ist es kein Wunder, wenn Du logische Widersprüche produzierst.
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Beiträge: 21, Mitglied seit 14 Jahren
hallo wolfgang werth,
vielen dank für deine antwort
eine deiner teilfragen , die ich als umunstößlich wichtig ansehe :

"Wenn etwas unendlich klein ist, ist es dann überhaupt existent?"
Um diese frage beantworten zu können müssen wir zunächst klären

was ist existent?
was ist unendlichkeit ?
Wie ist etwas existent?

um existieren zu können benötigt man eigenschaft ;deshalb kann man das nichts auch nicht beschreiben
das nichts hat keinerlei eigenschaft und existiert daher nicht
ich definiere die unendlichkeit als beschreibende eigenschaft der materie
-ohne anfang und ohne ende
- somit ohne ursprung

das würde heissen
existente unendlichkeit beschreibt die formveränderung der materie
materie ist alles was wir kennen und was wir sind
wenn man davon ausgeht das materie und deren eigenschaften u.a
raum zeit masse bewegung existenz an sich ist

das würde wiederrum bedeuten das alles was exisistiert inkonstant ist
und alles konstante nicht existiert

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lisa-marie am 17.03.2008 um 14:51 Uhr.
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Beiträge: 28, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Lisa-marie

an dem Beitrag von Timeout ist das, was ich bei vielen bemängle eindrucksvoll dargestellt:

Der Auslöser für den Urknall soll eine unbegründete Annahme sein. Wie also kann etwas passiert sein, für das es keine Ursache gibt? Nur in dem man Zeit zu einer Variablen vergewaltigt.

Ein endlicher Raum muss nicht notwendigerweise eine Grenze haben. Brauchen wir hier eine neue Definition für „Ende“? Oder haben wir es hier mit einer unendlichen Begrenztheit zu tun? Nein, wir müssen den Raum nur verbiegen. Da Raum allein sowieso nicht fassbar und begreifbar ist soll uns mal einer das Gegenteil beweisen.

Rotes Licht ist nicht langsamer als blaues. Das habe ich zwar nicht behauptet, aber wie es zu einer Rotverschiebung bei konstanter Lichtgeschwindigkeit von rot und blau kommt, erklärt er auch nicht.

Der Träger der elektromagnetischen Wellen ist das elektromagnetische Feld. Hört sich gut an nicht war. Demnach ist der Träger der Schallwellen das Schallfeld? Natürlich nicht. Man darf doch nicht Birnen und Äpfel vergleichen. Wenn man allerdings den Begriff Feld ins Spiel bringt kann man leicht behaupten, dass überall, wo Licht ist auch ein Feld ist. Ein Feld also überall wo Raum ist, weil der Raum ja eh begrenzt ist, wenn auch endlos, braucht man nicht befürchten, dass man etwas nicht sehen kann.

Solange Du von Aussagen ausgehst, die weder mit dem Experiment noch mit den betreffenden Theorien kompatibel sind, ist es kein Wunder, wenn Du logische Widersprüche produzierst.
Ich habe überhaupt keine Aussagen gemacht, sondern die Aussagen der Theorien unter die Lupe genommen und in ihnen die Widersprüche gefunden. Die Aussagen, dass der Urknall keine Ursache hatte und der endliche Raum keine Grenze haben muss, stammen nicht von mir.

Lisa-marie

Ich teile Deine Auffassungen im Groben einschließlich der Schlussfolgerung, dass die Welt ohne Anfang, Ende und somit ohne Ursprung ist. Kant hat die Frage gestellt, warum nicht alles längst passiert ist, was hätte passieren können, wenn die Zeit keinen Anfang hat oder er fragt nach der unendlich langen Zeit vor der Schöpfung. Aber das ist noch ein anderes Thema, welches durchaus lösbar ist.
Über eines bitte ich Dir noch nachzudenken: Sind Raum und Zeit tatsächlich Eigenschaften der Materie oder nicht vielmehr Voraussetzung für deren Existenz.
Ich glaube, dass die Materie und deren Erscheinungsformen der notwendige inkonstante Teil für jegliche Existenz ist, dass es aber auch gewisser konstanter Kategorien wie Zeit und Raum bedarf um eine Existenz zu begründen. Das widerspricht sich nicht damit, dass alles konstante nicht existiert, denn Raum und Zeit sind allein ohne jede Bedeutung, nicht „lebensfähig“.
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Wolfgang Werth
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Hallo Wolfgang:

Zitat:
Der Auslöser für den Urknall soll eine unbegründete Annahme sein. Wie also kann etwas passiert sein, für das es keine Ursache gibt? Nur in dem man Zeit zu einer Variablen vergewaltigt.

wir werden voraussichtlich keine vernünftige Antwort auf die Frage nach dem Grund des Urknalls, oder ob er überhaupt einen Grund benötigt, finden. Mein Verstand sagt mir natürlich, dass er einen Grund hatte. Aber was ich denke, ist dem Urknall ziemlich egal.
Meiner Auffassung nach braucht man jedoch für das Prinzip der Kausalität weder Raum noch Zeit, wir beobachten lediglich in unserer Welt einen strengen Zeitpfeil von Ursache in Richtung Wirkung.

Zitat:
Ein endlicher Raum muss nicht notwendigerweise eine Grenze haben. Brauchen wir hier eine neue Definition für „Ende“? Oder haben wir es hier mit einer unendlichen Begrenztheit zu tun?

Das trifft es so ziemlich. hier wird immer gern die Analogie zur Erdkugel gebraucht:
Die Erdoberfläche ist begrenzt. Wenn man auf ihr entlangläuft, wird man jedoch nie einen Anfang finden, noch zu einem Ende kommen, man kann unbergenzte Zeit auf ihr wandern. Was analog dann "hinter dem Ende des Universums sein soll", würde der Frage entsprechen, was nördlicher des Nordpols beispielsweise sein soll.
Eine neue Definition für Ende brauchen wir nicht zwingend.

Zitat:
Rotes Licht ist nicht langsamer als blaues. Das habe ich zwar nicht behauptet, aber wie es zu einer Rotverschiebung bei konstanter Lichtgeschwindigkeit von rot und blau kommt, erklärt er auch nicht.

Ich hoffe, dir ist der Dopplereffekt bekannt. Wenn ein Auto auf dich zukommt, wird der Ton, den dieses aussendet, immer höher, je näher das Auto auf dich zukommt. Dies kommt dadurch zustande, dass die Schallwellen von unterschiedlichen Orten ausgesendet werden. Schallwelle 2 ist dir näher als Schallwelle 1, da das Auto sich permanent auf dich zubewegt. So folgen die Schallwellen in immer dichteren Abständen - der Ton wird höher. Umgekehrt, wenn das Auto dich erreicht hat, und sich wieder von dir entfernt. Das gleiche ist das mit dem Licht und der Rotverschiebung: Sendet ein Objekt, das sich von dir entfernt, permanent Licht der gleichen Energie aus, werden sie immer energieärmer in Relation zu dir - die Wellenlänge vergrößert sich ja, je weiter das Objekt sich von dir entfernt, das Objekt zieht quasi aufgrund seiner permantenten Flucht die Lichtwellen in die Länge. Die größere Wellenlänge bedeutet: das Licht erscheint rotverschoben.

Zitat:
Der Träger der elektromagnetischen Wellen ist das elektromagnetische Feld. Hört sich gut an nicht war. Demnach ist der Träger der Schallwellen das Schallfeld?

Nein, die Luft. Meiner Meinung nach vergleichst du gerade Äpfel mit Birnen, wenn du Schallwellen mit elektromagnetischen Wellen vergleichst. die Äthertheorie und ihre Widerlegung hier zu erklären, ist mir momentan zu aufwändig, kannst ruhig selbst mal was tun ;-)

Zitat:
Wenn man allerdings den Begriff Feld ins Spiel bringt kann man leicht behaupten, dass überall, wo Licht ist auch ein Feld ist.

Ja, genau so wird es gehandhabt. Es funktioniert sogar prima - oder hast du etwas besseres anzubieten? Dann her damit!

Zitat:
Ich habe überhaupt keine Aussagen gemacht, sondern die Aussagen der Theorien unter die Lupe genommen und in ihnen die Widersprüche gefunden.

Du findest keine Widersprüche, sondern produzierst sie.
Meiner Meinung nach, weil du diese Theorien noch nicht richtig verstanden hast, oder sie vielleicht nicht recht verstehen möchtest.
Ich persönlich finde einen kritischen Blick auf die Wissenschaften immer begrüßenswert, ich gelange so einfach zu einem besseren Verständnis von der Welt. So halte ich es allerdings mit allen Zweigen.
Wenn ich ehrlich bin, hat die Wissenschaft reichlich gute Argumente, sie ernst zu nehmen. Sie ist natürlich nicht die heilige Antwort auf Alles. Dies wissen jedoch gerade die seriösen Wissenschaftler am allerbesten.

Zitat:
Ich glaube, dass die Materie und deren Erscheinungsformen der notwendige inkonstante Teil für jegliche Existenz ist, dass es aber auch gewisser konstanter Kategorien wie Zeit und Raum bedarf um eine Existenz zu begründen.

Das ist wohl zur Zeit tatsächlich eine Glaubensfrage. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass eine Existenz nicht zwingenderweise Zeit und Raum benötigt. Nur weil wir dies in unserer Welt beobachten, können wir nicht darauf schließen, dass dies zwingend erforderlich ist. Mal ganz doof: Nur weil du bei mir Haare auf dem Kopf beobachtest, kannt du nicht darauf schließen, dass ich sie zum leben benötige (vorausgesetzt, ich bin der einzige Mensch, den du beobachten kannst) ;-)

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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.03.2008 um 19:57 Uhr.
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hallo stueps
ich habe gerade pause und lese deinen bericht
vielleicht kannst du mir helfen deine auffassung nachzuvollziehen
anhand dem bsp dass du gegeben hast
ist es richtig wenn ich annehme :
weil man unter anderem die eigenschaft hat haare zu besitzen existiert man
menschen ohne haare existieren ebenfalls weil sie andere eigenschaften besitzen
z.b eine masse/ Körper haben
deine frage müsste also lauten was müsste dem menschen fehlen
um behaupten zu können er existiert nicht und hat nie existiert
denn ursache und wirkung sind nicht mehr und nicht weniger
als beobachtung einer veränderung eines vorgangs / zustands
gäbe es keine veränderung gäbe es keine ursache und wirkung
bsp:
wäre zustand a konstant
könnte zustand b
nicht eintreten
fazit :wirkung c fällt weg

d.h. um ursache und wirkung beobachten zu können brauchen wir einen inkonstanten zustand
d.h da wir ständig veränderung sind z.b ( wachstum , verwesung= zellteilung ) und beobachten ist es doch logisch anzunehmen : existenz= Veränderung= inkonstanter zustand = Ursache und wirkung
z.b :
Materie= masse,raum,zeit,bewegung
konstante masse = es gibt ein grösstes und ein kleinstes teilchen = nicht existent
konstante zeit = es gibt einen beginn von zeit und ein ende der zeit = nicht existent
konstanter raum = begrenzter raum = nicht existent
konstante bewegung = setzt konstante masse ,konstante zeit und konstanten raum voraus = nicht existent
fazit es gibt keine bestimmende konstante
denn sie lässt ursache und wirkung/logik nicht zu


falls meine denkstruktur nicht nach vollziehbar ist
und sich gar als eselei oder themaverfehlend erweist
bitte ich darum
mich begründet darauf hinzuweisen

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lisa-marie am 18.03.2008 um 10:23 Uhr.
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Das ist wohl zur Zeit tatsächlich eine Glaubensfrage. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass eine Existenz nicht zwingenderweise Zeit und Raum benötigt. Nur weil wir dies in unserer Welt beobachten, können wir nicht darauf schließen, dass dies zwingend erforderlich ist. Mal ganz doof: Nur weil du bei mir Haare auf dem Kopf beobachtest, kannt du nicht darauf schließen, dass ich sie zum leben benötige (vorausgesetzt, ich bin der einzige Mensch, den du beobachten kannst) ;

wie definierst du existenz?
was setzt du logisch für eine existenz/ nichtexistenz vorraus ?
wenn man von nur von einem existierenden menschen ausginge
müsste man fragen was ist mensch ? ; und was macht ihn existent ?
wenn ihn die haare :) existent machen würden
bliebe die frage was sind haare fast erübrigt
denn man könne davon ausgehen dass
alles was haare hat existiert einschließlich dem menschen
und da haare wie wir alle wissen
eine art von masse ,also materie sind
kann man davon ausgehen dass alles was masse hat
existent ist
und das masse / materie
an sich vorrausetzung zur existenz sind

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lisa-marie am 18.03.2008 um 10:55 Uhr.
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Hallo Lisa-Marie,

ich versuche das mal auseinanderzufummeln,


Zitat:
ist es richtig wenn ich annehme :
weil man unter anderem die eigenschaft hat haare zu besitzen existiert man
menschen ohne haare existieren ebenfalls weil sie andere eigenschaften besitzen
z.b eine masse/ Körper haben

Ich meine es so: Wir beobachten in unserem Universum Zeit und Raum und Veränderungen. Diese sind Grundbausteine unserer Existenz.
Die pure, nackte Existenz jedoch muss meiner Meinung nach nicht über diese Eigenschaften verfügen - auch wenn es in diesem unserem Universum der Fall ist. Mein Lieblingsbeispiel: Das Universum verfügte ganz am Anfang nicht über die Eigenschaften von Zeit und Raum (laut gängiger Theorien) - war jedoch auch schon "innerhalb" zehn hoch minus dreiundvierzig sekunden (nach denen wir die Entwicklung erst sinnvoll verfolgen können) existent.

Zitat:
gäbe es keine veränderung gäbe es keine ursache und wirkung
bsp:
wäre zustand a konstant
könnte zustand b
nicht eintreten
fazit :wirkung c fällt weg

Ja. Natürlich ist dies nicht das, was wir beobachten. IUn unserer Welt gibt es keine konstanten Zustände (sieht man mal von Konzepten wie der Lichtgeschwindigkeiten und Konstanten ab. Aber so ist das ja hier nicht gemeint). Hier auch das (zugegeben blöde) Beispiel mit meinen Haaren: Wenn ich der einzige Mensch, den du beobachten könntest, würdest du vielleicht schlußfolgern: Ich sehe, er hat Haare - sie sind ein Teil von ihm. Also nehme ich an, dass er diese Haare zum Leben benötigt. Die Analogie zu unserer Welt: Ich bemerke zweifellos eine Existenz. Diese ist untrennbar mit Zeit und Raum verbunden, und kann ohne diese Eigenschaften nicht existieren. Unsere Art von Existenz, wie wir sie in unserem Universum beobachten, kann dies wirklich nicht. Ich kann mir jedoch auch Konzepte von Existenz vorstellen, die die Konzepte Zeit und Raum nicht benötigen. Frag mich nicht, wie diese aussehen. Es ist wie oben erwähnt eine Glaubensfrage. Mehr in Kürze, muss arbeiten :-)
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hallo stueps
Zitat:
Ich meine es so: Wir beobachten in unserem Universum Zeit und Raum und Veränderungen. Diese sind Grundbausteine unserer Existenz.
Die pure, nackte Existenz jedoch muss meiner Meinung nach nicht über diese Eigenschaften verfügen - auch wenn es in diesem unserem Universum der Fall ist.

aber dir ist bewusst dass sie generell über eigenschaft verfügen muss
wenn auch nicht gerade über die unseres universums

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lisa-marie am 18.03.2008 um 14:02 Uhr.
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