WaS iSt der MENsCH?

Der Mensch ist das von dem wir glauben, es zu sein.
Unterschiede zwischen diesem Idividium und uns?
JA, so einige!!
Es ist das Leben und die Weißheit.
Es ist die Handlung, die auf Vernunft beruht.
Es ist das Versetzen in anderen Lagen um etwas zu verstehen.
Es ist das fortschreitende Wissen und die gesammelten Erfahrungen mit dem Alter.
Der Mensch ist ein Indiviium, das heutzutage schwer zu finden und zu erlernen ist.
Wir sehen Krieg, Hass, Neid, Unfreundlichkeit, Zerstörungen, Blut, Geiz, Gier (usw).
All das ist bei einem biologischen, natürlichen Menschen nicht zu finden.
Denn so wie heute gehandelt und behandelt wird ist -UNmenschlich-.
Warum ziehen wir nicht Dinge durch ohne Unangenehmes zu benutzen.
Wir sollten uns in vielen Sachen einfach nur zufrieden geben.
Wir sollten DANKbar sein, für das, was wir haben und für das was noch kommen wird.

!!!!!!!!!!!!!!!!-----!Wir sollten uns gegenseitig MENSCHLICH behandeln!-------------!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!-----!Damit wir uns MEnschen nennen können!----------------!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ALSO
KURZ UND KNAPP::
-ihr braucht nicht zu antworten...=(

Was soll man antworten? Ich stimme dir zum Teil zu... allerdings ist ja "der Mensch" kein Individuum... nur jeder einzelne, echte Mensch, ist eines.

Und ja, nicht alle Menschen sind wirklich das, was man mit "Mensch" meint. Ich stimme dir hier auf jeden Fall zu: "Denn so wie heute gehandelt und behandelt wird ist -UNmenschlich-."

Zitat:

!!!!!!!!!!!!!!!!-----!Wir sollten uns gegenseitig MENSCHLICH behandeln!-------------!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!-----!Damit wir uns MEnschen nennen können!----------------!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wir sollten..., wir müssten.., die Menschheit muss..., wenn wir überleben wollen, müssen wir..., der Mensch soll...
Allzuoft gehört und nie befolgt. Von niemandem.

Diese Aufrufe sind, so gut sie gemeint sind, überflüssig. Denn sie funktionieren eben nicht. Sie sind vollkommen konstruktivlos und beinhalten keinerlei anwendbaren Problemlösungen.

Der Mensch ist zum Größten Teil das Produkt seiner Rahmenbedingung und kann und wird sich nur mit und durch diese verändern.WIE der Mensch sich verändern soll wissen wir jetzt schon seit Jahrtausenden - wie das zu erreichen ist, ist die wichtige Frage.
Die Fragestellung muss lauten: "Wie kriegen wir den Menschen dazu sich zu ändern".

Große Aufrufe wie deiner ziehen immer nur den erhabenen Schluss "Der Mensch st schlecht" hinter sich her und lähmen den Fortschritt durch Konzept- und Hoffnungslosigkeit.

Zitat:

[Der Mensch ist ein Indiviium, das heutzutage schwer zu finden und zu erlernen ist.
Wir sehen Krieg, Hass, Neid, Unfreundlichkeit, Zerstörungen, Blut, Geiz, Gier (usw).
All das ist bei einem biologischen, natürlichen Menschen nicht zu finden.
Denn so wie heute gehandelt und behandelt wird ist -UNmenschlich-.

Daran ist so ziemlich alles falsch. Krieg, Hass, Neid, Unfreundlichkeit, Zerstörungen, Blut, Geiz, Gier gehören nicht zu jener nicht existierenden Spezies "Unmensch", sondern zum real existierenden Menschen. Daran ist weder etwas unbiologisch noch unnatürlich. Krieg ist nicht nur Zerstörung, sondern auch Wandel und Neubginn; Hass ist Liebe mit negativem Vorzeichen, Neid ist ein nicht verarbeitetes, vielleicht verdrängtes Gefühl eines eigenen Defizits, Unfreundlichkeit muss nicht immer ungerechtfertigt sein, Zerstörung ist notwendig, um etwas Neues aufbauen zu können etc etc. Du willst anscheinend, dass der Mensch unschuldig bleibt, aber Unschuld ist nicht nur bei Frauen unfruchtbar. Im Übrigen werden sie beim ersten Geschlechtsverkehr vom Mann verletzt und bluten. Also selbst das Zeugen ist nicht gewaltfrei und dennoch biologisch und natürlich. Ene Geburt hat, ich spreche aus Erfahrung, nichts Lyrisches an sich, ich bin bei der Geburt meines Sohnes zwar nicht aus den Latschen gekippt, aber viel hat nicht gefehlt. Manche Mütter und manche Kinder überleben die Geburt nicht.

Was wirklich nottut, ist, diese sonderbaren, immer noch vom Katholizismus geprägten Moralvorstellungen aus unseren Köpfen zu verbannen. Diese Ereignisse bzw. Eigenschaften, die wir gerne ins Reich des Bösen projizieren, sind in Wahrheit menschlich. Wer anderen Menschen das Menschsein absprechen will, ist übrigens Verfassungsfeind (Siehe Artikel 1 GG).

Es ist unmöglich definieren einen Mensch ohne seinen sozialen und kulturellen Umfeld. Die Haß und Neid Eines varaussetzt, das es gibt Andere, auf den der Haß, der Neid oder Liebe gerichtet sind. M.E. ein Mensch ist ein Baustein des Ganzes. Das Ganze besteht aus zwei Strängen: Kultur und Gemeinschaft. Ich denke auch, dass in Beschreibung "Mensch" dominiert zu viel das Biologische. Die Gene, die machen uns als biologische Wesen zur Menschen - sind nicht Alles in Werden des Menschen. Die kulturellen Umfeld wird viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt, aber gerade das macht mich zu MICH. Interessante Tatsache, dass gerade Kultur hat aus den Hominiden einen Mensch geschafft. Die kulturelle Errungenschaften unsere tierischen Ahnen hatten die Evolution gesteuert in Richtung des modernen Menschen. So wie das Leben berüht auf der chemische Basis, so auch das Wesen Mensch unterliegt biologischen Gesetzten - eröffnet aber in der Geschichte des Universums ein neues Kapitel: soziokulturelle Evolution.
Ich finde bemerkenswert viele Parallelen zwischen Quantenwelt und Menschenwelt. Da stoßen sich immer Teilchen mit Antiteilchen, Gluonen arbeiten fleißig zwischen Quarks und vermitteln eine Farbe (tauschen nicht mit alltäglichen Farben-Begriff), so dass in der Quarks-Strukturen wird es Farbneutrale Ladung erhalten. Erinnert es nicht an kulturellen Werke der Menschen, die haben ein Sinn? Jede Sinn äussert sich in Behauptung und als Folge Verneinung. Diese Welten und Antiwelten stoßen sich auf einander.
Noch mal entschuldige mich für eventuelle Sprachfehler.
mfg

Hallo Irena, also dem ersten Absatz habe ich nichts hinzuzufügen... erst die Sozialisation macht jemanden zum Menschen... aber im Grunde hat man damit die Biologie noch nicht wirklich verlassen, da bereits der Kontakt zu einer anderen Person, nämlich der Mutter, vollkommen ausreicht.

Um die parallelen zwischen Quantenwelt und Menschenwelt zu sehen braucht man aber schon sehr viel Phantasie. ;-)

Hallo Andre,

Wenn Mensch wird von Geburt von einem Tier erzogen, wird er niemals normales Mensch sein zu können. Er überlebt als biologischer Träger der menschlichen Genen aber wird nie in sozialen Umfeld der Menschen sich einfügen können. Ich trenne Soziales von dem Biologischen. Soziales Verhalten ist verankert in Genen, aber nur so viel, dass das Neugeborenes hat keine Chance zu Überleben ohne soziales Umfeld. Also er würde einfach ausselektiert. Alle hochsozialisierte Arten sind so zusagen ein Ende entsprechendes Astes auf der Evolutionsbaum. In diesem Hinsicht sind wir die Spitze der Evolution.
Wann ich spreche über Biologie in dem Mensch, meine ich die Triebe (überlebens, sexuelle, kommunikations) und Eigenschaften, die prägen unsere Charakter unabhängig von Erziehung und Umfeld, z.B. Temperament.
Es ist wichtig. Nur darf es Mensch auf seine Genetik reduziert werden? Ich diskutiere mit heute weit verbreitete Methode des Reduktionismus. Ich bin sprachloss, wann ich lese ein Bericht von einem Wissenschaftler (in dem Sinne, das er bekommt Geld dafür): "Vom Ursprung der Religion im Konfliktfeld der Geschlechter" (Volker Sommer). Wenn wem interissiert, kann ich kurz berichten. Jetzt aber möchte ich nur unterschtreichen, dass Mensch ist mehr als seine Triebe. Das MEHR macht ihn gerade zur Menschen.

Das Innere der Zellen unterliegt chemischen und physikalischen Gesetzen. Auf der Ebene Zelle beginn neue Gesetze sich zu etablieren, die können nicht so einfach in physikalische übersetzt werden. Gleich gilt der Menschen - redutieren sie ihn bloss auf seine Gene und sie nie verstehen werden die soziokulturelle Evolution.

Nur in sozialen Umfeld kann Kultur gedeihen. Unterschied unserer - soziokulturellen - Evolution von biologischen ist das, dass nicht der Körper oder Art evolviert - evolviert unsere Errungenschaften (unsere Kultur) und wir als soziales System.

Zitat:

Um Parallelen zwischen Quantenwelt und Menschenwelt zu sehen braucht man schon aber sehr viel Phantasie

Gott sei dank, bin ich nicht allein. Meine (innere) Diskussion begann nach Lesung Susan Blackmore "Die Macht der Meme". Die Memtheorie erklärt die Evolution der soziokulturellen Welt aufgrund der Existenz der Meme, einem Äquivalent dem Gen in biologischer Evolution. Eigentlich sie gibt kein Antwort, was ist dieses Mem, aber berichtet sehr temperamentvoll über Ähnlichkeiten in beiden Evolutionen. Das Buch ist sehr empfehlenswert, hat auch viel über die letzten wissenschaftlichen Erfolge. Gestört hat mich vor allem zwei Grundannahmen von diese Theorie. Erstens, das Mem - das bei Klang sollte erwecken die Verwanschaft Mem-Gen, ist in Wirklichkeit abgeleitet von Imitation. Zur Welt gesetzt hat dieses Wort Richard Dawkins (ein Zoologe), in so weit verständlich diese Ableitung. Nur ich bin überzeugt, dass wir sind Menschen deshalb, das wir machen mehr als imitieren. Imitation spielt entscheidende Rolle in Kindalte, mit Erwachsensein sinkt die Bedeutung der Imitation. Gerade Individualität, was eigenes schopfen - das ist wichtig.
Zweitens, was hat mich gestört - es ist Parallele mit biologische Evolution. Gestört - es ist nicht richtiges Ausdruck. Es hat entscheidende Frage erweckt. Hat unsere Evolution nur mit biologische Parallelen? Gibt es nicht was ähnliches in kosmische Evolution und noch früher in Quantenstadium des Universums? Und wenn gibt es ein gemeinsames Muster - was das könnte bedeuten? Kann es die Formel sein, die Physik vergeblich sucht am Alles-Anfang? Seit dem ich lebe sehr interessantes Leben. Eigentlich mich interessiert Mensch in Dostojevskij-Sinne, also nicht das Äussere aber das was in Inneren vorgeht, das Geistige. Hat mich auch schon immer interessiert die Frage: warum ist Kunst entstanden? Na ja, Volker Sommer gibt ein Antwort, nur das ist indiskutabel für mich. Jedenfals, jetzt mein Interessenbereich hat sich stark erweitert: Biologie, Kosmologie, Quantenwelt. Und ich finde sehr viel Parallelen in der Entwicklung Allen.

mfg

Hallo Irena!

Die Ähnlichkeit zwischen geistiger und biologischer Evolution ergibt sich daraus, daß es sich im Kern um dieselben Prozesse handelt: Weitergabe, Änderung und Neukombination von Information. In der Welt der Elementarteilchen ist dies aber anders. Alle Elektronen sind z.B. identisch; diese Identität ist fundamental und eine notwendige Grundlage für die Stabilität der Materie (das Pauli-Prinzip funktioniert nur für identische Teilchen). In der Tat ist bereits das Sprechen von "Elektronen" eine Vereinfachung; in Wahrheit gibt es nur das elektronische Quantenfeld, welches sich in einem bestimmten Anregungszustand befindet. Wobei dieser Anregungszustand noch nicht einmal immer eine definierte Elektronenzahl haben muß (z.B. ist ein Atom beim Beta-Zerfall normalerweise in einem Überlagerungszustand zwischen unzerfallenem Atom und zerfallenem Atom mit zusätzlichem Elektron).

Die Quantenwelt funktioniert radikal anders, als wir es von unserer klassischen Welt gewohnt sind. Genau deshalb gibt es ja auch die ganzen Probleme mit der Interpretation der Quantenmechanik.

Hallo Timeout,

Zitat:

Weitergabe, Änderung und Neukombination von Information

Ist es nicht das Gleiche auf Elementarebene? Da bin ich überzeugt, dass diese Satz gilt für die Quantenwelt.

Im Grunde geht es nicht um Details, es geht um die Muster. Da muß man gerade lösen sich von Konkretisierung. Ich denke der Sicht der Laihen ist hier gerade hilfsreich.
Quark-Gluon Plasma <-------> kulturelle Gesellschaft
Gluon, das versucht den Quarks ein "Sinn" zu geben (neutrale Farbe) und Mensch mit seinem Sinn in Formierung seinen kulturellen Umfelds.
Masse der Quarks und "Masse" - ein sinnliches Inhalt der kulturellen Errungenschaften.

Wann wir die Muster der jeweilige Evolution betrachten, Ähnlichkeiten sind auffalend. Man muss nur lösen sich von spezifischen Merkmalen. Wann ich bin nicht angebunden an den Begriff die Ladung, Kraft, Gravitation und ähnl., was kann ich beobachten? Sozialisierung auf lokale Ebene (Gruppierung der Quarks in der Quantenwelt, in der Welt der "stofflichen" Materie - Molekülen, in Welt der Lebewesen - Bildung der Zellkolonien, in soziokulturellen Welt auf unsere Ebene - Familie und Sippe) und Differenzierung auf Ebene des Ganzes (Entstehung neue Sorten von Teilchen, Spaltung des Urnebels in der Wolken, Spaltung der Kulturen). Weitere Muster bildet Verschmelzung: Hadronen, Stern, Eukaryote, archaische Staat. Die innere Evolution: Wachstum der Masse der Quarks, Wachstum der Ornungszahl in der Atomen, Wachstum der Zahl der Genen, bzw. Chromosomen, Wachstum unserer sinnlichen Welt. Das wachsende Innere bildet eine Art "Ökosystem" in dem beginn Entstehen das NEUE. Die Basis für das NEUE bildet das Primäre in den vorhandenen Welt: zur weitere Evolution werden nur up- und down- Quarks zugelassen. Wasserstoff, Kohlenstoff und Sauerstoff aus der chemischen Elementen sind Grundelemente für die Entstehung des Lebens, Mensch hat nur 46 Chromosomen, obwohl gibt es Organismen mit Hunderten. Alles das bringt auf die Gedanken - was von unsere Kultur wird es weiter evolvieren?

Ich will gar nicht streiten, das Quantenwelt ist anders als wir sind gewöhnt es wahrnehmen. Diese Satz, das Mensch kann es nicht verstehen, höre ich zu oft. Allerdings ich meine, dass wir nehmen in unserem Leben sehr viel zu KENNTNISS, ohne es ganz zu verstehen. Mit modernen Wissenschaften es ist einfach unmöglich alles zu verstehen. Es gefällt mir aber nicht dieser Anstellung, dass Mensch überhaupt es nicht in der Lage zu verstehen. Es ist noch zu gross die "Schwerkraft", die uns hält auf unseren gewöhnten Vorstellungen. Die Möglichkeit des Verstehens von Anfang an pastullieren als unmöglich - es ist völlig überzogen.

Wann ich war klein, mein Vater nach der Lesung eines Artikels über Einsteinstheorie oder neuer Geometrie, hat mich gefragt "kanns du das vorstellen: du gehst immer gerade aus und kommst an gleichen Punkt". Ich war 10 oder 12. Ich hatte mir überlegt und sagte. ja, ich kann. Ich kann und jetzt. Es ist nicht, das ich bin schlecht in Mathematik, ich hatte immer beste Noten. Es liegt an Vorstellungskraft. Kanns du es?

mfg

Hallo noch mal Timeout,

ich habe noch mal gelesen dein Betrag. Wie ich verstehe, habe ich gestern nicht Diskussion, eher ein Monolog geführt. Versuchen wir mal von deine Perspektive zu sehen.

Zitat:

Die Ähnlichkeiten zwischen geistiger und biologischer Evolution ergibt sich daraus, dass sich im Kerne um dieselben Prozesse handelt: Weitergabe, Änderung und Neukombination von Information. In Welt die Elementarteilchen ist dies aber anders.

Die Ladung (Farb und elektromagnetisch) ist es nicht die Information die Teilchen trägt in sich? Teilchen sind Träger der Information, wie auch alle materielle Strukturen und Systemen. Der Empfänger bekommt die Information und verhält sich entsprechend. Wann wir bekommen eine Information, es wird keine Materie ausgetauscht. Die Schall-, bzw. Lichtwelle erregt unsere Neuronen, und weckt das System, das für die Bearbeitung zuständig (unsere Gehirn). Dann reagieren wir (oder auch nicht). Was anderes verläuft auf die Teilchen Ebene? Sie haben zwar kein Gehirn, sie haben ein empfindliches Feld, der ist empfänglich nur auf dreierlei von Information: positiv, negativ, neutral. Auf der Ebene Gluon und Quark ist etwas anderes. Da Quark ist passiv. Gluon rennt und fleißig tauscht die Farbladung, dass die Gesamtstellung der Quarks eine neutrale Farbladung ausweisen könnte. In diesem Fall wird es zur aktiven Austausch der Farbladung kommen. Deswegen aus meinen Sicht Gluon in seinem Welt übernimmt die Rolle des Menschen in unserem. Gluons wechselwirken mit einander, wie auch Menschen. Sie versuchen den Quarks geben ein "Sinn", was für sie bedeutet Neutralfarbe.
Also, gerade Quantenwelt liefert uns in sehr konzentrierte Weise Weitergabe, Änderung und Neukombination von Information, bzw. Quanten.

Zitat:

Alle Elektronen sind z.B. identisch: diese Identität ist fundamental und eine notwendige Grundlage für die Stabilität der Materie

Das Pauli Prinzip besagt, dass niemals zwei Fermionen (die Bausteine "stofflicher" Materie) kann gleicher Quantenzahlen haben. Zu Quantenzahlen gehört das Aufenhaltsort, also räumliche Beschreibung. Folgend es gibt keine zwei Identische Teilchen! Sie unterscheiden sich mindestens in räumliche Position.
Es ist vielleich, was macht Schwierigkeiten in Verständnis der Quantenwelt. In unsere Dimensionen Räumliche Befinden des Objektes beschreibt keinesfalls sein Identität. Überhaupt zwei Objekte, identisch oder nicht, können niemals aud gleichem Ort befinden. Na ja, da müssen wir einfach zu Kenntniss nehmen, dass in Welt der Elementarteilchen ist eben anders. Es geht um andere Komplexität Maßstäbe.

mfg

Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 971-12:

Die Ladung (Farb und elektromagnetisch) ist es nicht die Information die Teilchen trägt in sich?

Die Farbladung eines Quarks kann man natürlich in gewissem Sinne schon als Information betrachten. Allerdings ist es nicht so, daß diese Information vervielfältigt wird – im Gegenteil, es gilt Ladungserhaltung. Es ist also nicht etwa so, daß ein rotes Quark rote Nachkommen hätte, oder andere Quarks rot färbte; es findet also keine Informationsweitergabe in diesem Sinne statt.

Genauer: Evolution beruht darauf, daß sich bestimmte Informationen durchsetzen, d.h. es gibt hier eine positive Rückkopplung: Das Vorhandensein einer bestimmten Information verursacht eine Vermehrung derselben. Das funktionert bei Gedanken und Genen, oder z.B. auch bei anderen Molekülstrukturen (Prionen). Bei Elementarteilchen und ihren Ladungen hingegen ist das nicht der Fall. Ein rotes Quark kann seine rote Farbladung nicht vermehren. Bestimmte Farben setzen sich nicht durch – im Gegenteil, die Farbladungen neutralisieren sich sogar gegenseitig. Und mit elektrischen Ladungen ist das nicht anders.

Siehe nach dem nächsten Absatz für weitere Argumente.

Zitat:

Teilchen sind Träger der Information, wie auch alle materielle Strukturen und Systemen. Der Empfänger bekommt die Information und verhält sich entsprechend. Wann wir bekommen eine Information, es wird keine Materie ausgetauscht. Die Schall-, bzw. Lichtwelle erregt unsere Neuronen, und weckt das System, das für die Bearbeitung zuständig (unsere Gehirn). Dann reagieren wir (oder auch nicht). Was anderes verläuft auf die Teilchen Ebene? Sie haben zwar kein Gehirn, sie haben ein empfindliches Feld, der ist empfänglich nur auf dreierlei von Information: positiv, negativ, neutral. Auf der Ebene Gluon und Quark ist etwas anderes. Da Quark ist passiv. Gluon rennt und fleißig tauscht die Farbladung, dass die Gesamtstellung der Quarks eine neutrale Farbladung ausweisen könnte. In diesem Fall wird es zur aktiven Austausch der Farbladung kommen. Deswegen aus meinen Sicht Gluon in seinem Welt übernimmt die Rolle des Menschen in unserem. Gluons wechselwirken mit einander, wie auch Menschen. Sie versuchen den Quarks geben ein "Sinn", was für sie bedeutet Neutralfarbe.
Also, gerade Quantenwelt liefert uns in sehr konzentrierte Weise Weitergabe, Änderung und Neukombination von Information, bzw. Quanten.

Der erste Unterschied ist, daß unser Gehirn ein gegenüber der Umwelt weitgehend abgeschlossenes System ist, das im wesentlichen seiner eigenen Dynamik gehorcht, die durch die kontrollierte Beeinflussung durch äußere Einflüsse zwar beeinflußt, aber nicht in ihrer fundamentalen Funktionsweise bestimmt wird. Die eigenständige Dynamik des Gehirns bestimmt, wie äußere Einflüsse aufgenommen werden. Wenn Einflüsse unkontrolliert auf das Gehirn einwirken (z.B. durch Hirnverletzungen oder auch durch Drogen), dann ist das Ergebnis keine spezifische Wahrnehmung der Einwirkung, sondern eine Funktionsstörung (die sich natürlich auch auf unsere Wahrnehmung anderer Dinge auswirken kann). Die Information, die im Gehirn gespeichert ist, erreicht damit eine gewisse Unabhängigkeit vom physischen Medium "Nervenzelle". Zum Beispiel kann ich mir eine Blume vorstellen, ohne daß dazu mein Gehirn irgendwelche "blumigen" Eigenschaften haben müßte.

Dasselbe gilt auch für Lebewesen: Auch hier gibt es eine Abkapselung des Lebewesens von der Umwelt, aufgrund der das Lebewesen als selbständige Einheit überhaupt bestehen kann. Und auch hier ist die in den Genen codierte Information von den physikalisch-chemischen Eigenschaften der Gene weitgehend unabhängig. Ein Gen codiert die Struktur eines Proteins, ohne selbst Protein zu sein.

Bei Elementarteilchen ist das anders. Zunächst einmal haben sie keine innere Struktur, die ihr Verhalten bestimmt. Ihr gesamtes Verhalten ist bestimmt durch ihre physikalischen Eigenschaften. Ein Elektron ist ein Elektron, trägt eine negative elektrische Elementarladung, ist farbneutral, etc. Das Verhalten eines Elektrons ist vollständig durch diese Eigenschaften und die äußeren Bedingungen bestimmt. Wenn ein elektrisches Feld anliegt, dann kann es sich nicht entscheiden, ob es nun dem Feld folgen will oder nicht. Was passiert, ist festgelegt und läßt sich berechnen. Es gibt keinerlei "unabhängige" Information in einem Elektron.

Zitat:

Das Pauli Prinzip besagt, dass niemals zwei Fermionen (die Bausteine "stofflicher" Materie) kann gleicher Quantenzahlen haben. Zu Quantenzahlen gehört das Aufenhaltsort, also räumliche Beschreibung. Folgend es gibt keine zwei Identische Teilchen! Sie unterscheiden sich mindestens in räumliche Position.

Das Pauli-Prinzip besagt eigentlich, daß die Wellenfunktion unter Vertauschung zweier Elektronen antisymmetrisch ist, d.h., das einzige was passiert, wenn man zwei Elektronen vertauscht, ist ein Vorzeichenwechsel der (gesamten!) Wellenfunktion. Wenn man zwei (beliebige!) weitere Elektronen vertauscht, ergibt sich wieder die originale Wellenfunktion (das ist auch der Mechanismus der Supraleitung: Je zwei Elektronen sind zu Cooper-Paaren verbunden; diese Cooper-Paare sind Bosonen und können sich daher alle im selben Zustand befinden). Insbesondere ist hier also die Identität aller Elektronen explizit enthalten: Wenn die Elektronen irgendwie unterscheidbar wären, dann könnte ein Austausch von Elektronen ja nicht wieder zum selben Zustand führen.

Die Aussage, daß keine zwei identischen Teilchen in allen Quantenzahlen übereinstimmen können, ist eine Folge aus dem Pauli-Prinzip: Wenn es zwei Teilchen gäbe, die in allen Quantenzahlen übereinstimmen, dann würde ein Austausch dieser Teilchen ja die Wellenfunktion unverändert lassen, im Widerspruch zum Pauli-Prinzip, nach dem sich das Vorzeichen ändern muß. Wobei die Zustände der Vielteilchensysteme in der Regel ohnehin nur approximativ durch die Quantenzahlen der Einteilchenzustände beschrieben werden (das Pauli-Prinzip – in der oben beschriebenen Form – gilt jedoch universell).

Hallo Timeout,
ich vermute, es gibt möglichkeit die Zitat automatisch eintragen und nicht per Hand tippen. Es ist mühsam, von Hand eintragen.

Zitat:

Allerdings ist es nicht so, dass diese Information vervieltigt wird - im Gegenteil es gilt Ladungserhaltun

Es liegt an Definition der Information. Vervielfältigung kommt da nicht vor. Aus dem Sicht der Sender - er sendet keine Information, das ist sein Zustand. Nur in Auge des Empfängers es wird zu Information. In dem Fall gilt kein Vermehrung der Information. Wenn wir haben viele Empfänger, dann kommt Zeitwirkung dazu. Es gibt kein idealfall mit gleichzeitigen Empfang. Also nur in angenommenen zeitlichen Masstäben kann man über Gleichzeitigkeit sprechen. Andersfall Empfänger erhält immer eine "mutierte" Information. Daher gibt es keine Vervielfältigung, oder wann wir es annehmen, sie zwangsläufig beinhaltet eine Veränderung des Zustands der Senders - eine Mutation.

Zitat:

Es ist nicht so, dass rotes Quark rote Nachkommen hätte, oder andere Quarks rot ...

Information von einen System nur beeinflüßt das Verhalten die Andere.

Du meinst, das Informationsversenden ändert nicht der Zustand des Senders - er ist nicht um dieser Informationseinheit kleiner oder grösser, röter oder weniger rot geworden. Aber ist es anders auf Quantenebene? Wir haben Quarks mit beliebigen Farbladungen. Die Gluons erkennen (wie auch immer - sie erhalten eine Information) Farbladung der Quarks. Dann folgt ihre Handlung (ich sage keinesfalls, dass es ist ein bewusste Handlung) - sie bilden Einheiten aus den Quarks, die in Idealfall (für die Gluons) haben neutrale Farbe. Also seitens Gluonen hat ein Sinn nur neutrale Farbe. Na ja, kann es als Naturgesetzt nennen, so wir wir leben nach einen Gesetzt allen mit was wir zu tun haben ein Sinn zu geben.
Ein Beispiel mit der Sprache: ein Kind (rote Farbe) geht (grüne Farbe) in der Schule (blaue Farbe). Jedes von der Worten hat ein Elementarsinn (Farbe). Nur die Verbindung diesen Dreier gibt uns eine vollständige Information. Sie ist genügend, aber kann auch beliebig erweitert werden.

Zitat:

Evolution berüht darauf, dass sich bestimmte Informationen durchsetzen

.
Es geht wieder um die Definition der Information. Im Grunde bin ich nicht gegen dieser Behauptung. Up- und down- Quarks hatten sich durchgesetzt, Elektron hat sich durchgesetzt. H, C, O Atome haben sich durchgesetzt, das menschlicher Chromosomsatz hat sich durchgesetz. Na ja, was wird sich weiter durchsetzen, können wir nur raten.

Zitat:

Der erste Unterschied ist, dass unser Gehirn ein gegenüber der Umwelt weitgehend abgeschlossenes System ist, das im wesentlichen seiner eigenen Dynamik gehorcht, die durch kontrollierte Beeinflussung durch äußere Einflusse zwar beeinflußt, aber nicht in ihrer fundamentalen Funktionsweise bestimmt wird

Können wir es nicht über Hadronen, Molekülen auch behaupten? Sie bilden weitgehend abgeschlossenes System, sie haben ihre eigene Dynamik, sie können von aussen beeinflusst werden aber nicht in ihrer fundamentalen Funktionsweise bestimmt. Das sie haben Erinnerung, hatte ich auch niemals behauptet. Ich will auch kein Gleichzeichnen setzen zwischen Elementarteilchen, Molekülen, Lebewesen, Menschen. Ich sehe nur zu viel Analogien, dass das könnte ohne Beachtung bleiben.

Zitat:

Bei Elementarteilchen ist das anders. zunächst einmal haben sie keine innere Struktur, die ihr Verhalten bestimmt.

Sie haben keine Struktur, sie haben Eigenschaften - Naturkräfte - in Form von Farb- und e/m Ladungen, die ihre Verhalten bestimmt. Es ist unterschied in Struktur, aber nicht in Verhalten: Reaktion auf Information.

Zitat:

Das Verhalten eines Elektrons ist vollständig durch diese Eigenschaften und die äusseren Bedingungen bestimmt. Wenn ein elektrisches Feld anliegt, dann kann es sich nicht entscheiden, ob es nun dem Feld folgen will oder nicht

Hier es wieder klemmt man an der Definition der Information. Ihrer Ansicht ist dass Information kann nur von bewusster Person empfangen werden. Meine Definition ist viel breiter. Es braucht man zwei Systeme: Sender und Empfänger und Informationsträger. Auf Elementarebene Träger ist ein Feld (Farb-, e/m) des Teilchens. Also die Träger ist selbst die Teilchen. Auf höheren Ebenen benötigt man externen Träger.

Allerdings über Freiheit unsere Entscheidungen wird es in letzte Zeit viel diskutiert. Neurobiologen (Roth, Singer) stellen es in Frage. Wenn es so ist, dann unsere Wille ist ein Täuschung des Bewustseins.

Noch mal über identische Teilchen. Kann man behaupten, dass es gibt keine zwei identische Teilchen?

Noch dazu.

Zitat:

Und auch hier ist die in den Genen codierte Information von physikalisch-chemischen Eigenschaften der Gene weitgehend unabhängig. .

DNA Information ist unabhängig von der phys.-chem. Eigenschaften dieses Moleküls. Die Sprache (die Träger der Iformation in Menschenwelt) ist unabhängig von der phys.-chem. Eigenschaften des Medium. Sie ist in gewisse Weise unabhängig von den Menschen, obwohl sie erzeugen sie und verstehen ihr Code. Die Proteine sind beteiligt als Gehilfe bei Teilung der DNA. Sie erzeugen oder sind als Katalisator bei Erzeugung der Mutationen. Eigentlich DNA ist nichts anders als Kultur der Zelle, die sie (Zelle) strebt weitergeben. Sie ist so passiv, wie auch unsere Kultur, die wir auch streben erhalten und weitergeben. Und trotzdem durch uns - ihr Medium - wird sie verändert (mutiert) und nächste Menschen Generation wird geformt schon von andere Kultur.
Jede höhere Ebene der Evolution (nicht nur seit biologische) hat eigenen Funktionregeln.

Zitat:

Ein Gen codiert die Struktur eines Proteins, ohne selbst Protein zu sein

Es ist nicht Protein. Wird aber von Protein gelesen. Nur für ihn trägt er in sich Information.
Die DNA ausser Zelle hat keine Information. Weil gibt es nicht, der kann diese Information lesen. Deswegen ist Irre zu sagen, dass DNA ist egoistisch. Sie ist so egoistisch wie unsere Kultur.

Noch mal, es kann kein Gleichzeichnen zwischen gesetzt werden. Ich spreche über gewisse Muster, der zieht über alle Ebenen und auf höheren Ebenen wiederholt sich in Detail. Es ist wie ein fraktales Muster. In jeden Masstab wird gezeigt die gleiche Muster.

Hallo Irena,

schön sind deine Analogien, gefallen mir sehr...
In meiner Vorstellung sind wir alle der Strom, der in einem endlosen Meer aus Möglichkeiten (Punkten) seine Existens fristet. Dort, wo der Strom gerade ist, ist JETZT ...
In dieser Vorstellung liegen die Möglichkeiten wie eine Matrix fest im Raum. Jeder Punkt im Raum trägt alle Möglichkeiten des Universums in sich und kann im Moment der Elektrifizierung werden und vergehen.

In ein normales Bild übertragen will ich damit sagen, daß ich das Wort Seele mit diesem Strom gleichsetzten
möchte und behaupte, das dies der Welt - Geist ist, von dem ein " Hegel " sprach. Jeder Einzelne auf dieser Welt
ist zwar Individuum, kann sich aber aus dem Verbund nicht lösen. Wir sind für immer und ewig ALL ... EIN.

Wir sind der Strom, der von Möglichkeit zu Möglichkeit eilt, um zu exestieren und unser Glück zu machen.
Das du die Quanten - Welt mit dem Leben, wie wir es als Menschen erleben vergleichst, finde ich in diesem Sinne angebracht.
Es baut sich von ganz klein bis ganz groß aus diesem Prinzip und läst durch die Interdependenzen der Individuen das Leben entstehen.

REAL

........der mensch ist ein degeneriertes tier, und wurde nie von gott erschaffen.
die wahrheit, die sehr weh tut.

Da fällt mir nur der die Gläubigen schützende Wiederspruch : Gott ist Ansichtssache zu ein. REAL

Hallo Real,
dein Sicht ist sehr poetisch (oder dichterisch ist besser zu sagen?)

Ich versuche eine Sprache in Form der Muster zu entwickeln, die gilt für jede Evolutionsbeschreibung. Synergetik beschreibt es mit mathematischen Formeln, die spiegeln die Wellenphänomen. Ich denke, meisten Menschen tut sich schwer mit der Formeln. Wie kann ich mir eine Welle vorstellen? Sie beginn mit eine Ekspansion, in der werden Verdichtungen durch Interferenz gebildet. Man kann fragen, wohier dieser Interferenz (Überlagerung), wenn geht un eine Welle? Aber es gibt niemals eine Welle. Es werden immer überlagerungen mehreren. Das nicht existenz des Nuls sichert, dass keine meine gedachte Welle ist identisch mit anderen. Irgendwann die entstehenden Verdichtungen übersteigen kritische Masse und Dichte und beginnen zu Verschmelzen. Es wird eine Struktur gebildet, die ist Baustein für die nächste Phase - "mehrzellige" Phase: die Hadronen in Atom, die Sternen in Galaxien, die Eukaryote in mehrzelligen Organismus, das archaische Staat als Gründer der modernen Kulturräumen. Also Ekspansion ---> Verdichtung-----> Verschmelzung---->Bildung der mehrzelligen Halbphase, die spiegelt die Entwicklung der ersten Halbphase (Akzent von Quantität übergeht auf Qualität)---->die Embrynale Stadium der nächste Welle -----> Geburt der nächsten Welle und Übergang der erste Welle in der Erhaltungsstadium. Dann wiederholt sich das Schema. Es ist auffällig, dass mit jeder nächsten Welle es wird immer komplekser. Jeder Teil von ihr wiederholt diese Muster (fraktale Bilder), aber in Gesamten bleibt diese Schema. Deswegen verstehe ich nicht dieser Diskussion mit möglichen parallelen Welten. Wir haben hier auf die Erde etwa 6 Milijarden parallelen Welten. Wir sind alle eine Miniatür des Universums.
Gruß

...........lerne einmal Rechtschreiben Irena, denn was Du von Dir gibst ist ein einziger Skandal.
Wie kann man in einem Satz so viele Fehler machen und alle Fälle vertauschen, schon traurig,
solch eine Mitschreiberin im hochgestellten Zeitforum zu haben!!!!!

@ Leopoldprokesch

Zitat:

IRENA
(keine Homepage) Beitrag-Nr. 956-98
06.02.2007 12:15
Anfangs möchte ich entschuldigen mich für die Sprachfehler: Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Ich hoffe, es wird nicht stören in Verständigung.

"Es gab einmal ein Anfang, wo die Zeit begann! aber was war vor die Zeit?"

" schon traurig " würdest du sagen ? ... Real ??