Würden wir die reale Welt gegen eine virtuelle eintauschen?

Ok, um das diskutieren zu könnem muss man grundsätzlich davon aus gehen das die Welt die wir gerade wahrnehmen real ist, es gibt ja dazu die wildesten Spekulationen aber das soll hier nicht das Thema sein. Die zweite Annahme die wir hier treffen ist, das unser Bewusstsein und unsere Gedanken aufhören, wenn unser Leben zu Ende ist.

Ein Großteil der Menschen möchte ja den Tod vermeiden. Unsere Technik und Medizin entwickelt sich immer schneller und die Lebenserwartung steigt immer mehr. Trotzdem gehe ich mal davon aus das auf der medizinisch/biologischen Ebene das ewige Leben nicht möglich sein wird.

Ich habe diesen http://www.final-frontier.ch/Interstellare_Raumfahrt Artikel gelesen und mir dann versucht so eine virtuelle Welt vorzustellen. Kann die Seite auch sehr empfehlen, da dort einige andere interessante Themen angeschnitten werden.

Von der technischen Entwickelung her glaube ich auch nicht das wir in so 50 Jahren so etwas wie ein Holedeck haben werden was man aus Star Trek kennt. Realistischer finde ich da die Annahme das es dann Simulatoren gibt, die nur unsere Wahrnehmungen so mit Eindrücken versorgen das uns das was wir erleben vollkommen real erscheinen wird.

Damit beginnt das was mich eigenltich bei diesem Thema interessiert. Wenn man in einer virtuellen Welt die selben Eindrücke geliefert bekommt und diese Welt noch besser ist, so wie man diese haben will, welchen Grund gibt es dann noch diese Welt nicht der realen vorzuziehen? Kommt da das Gewissen ins Spiel und die Verpflichtungen, Aufgaben und Zielstellungen des realen Lebens?

Dann gehe ich noch weiter. Stellen wir uns vor das es in nicht all zu ferner Zukunft auch möglich sein wird die gesamte Ich-Perspektive, Bewusstsein, Gedanken, Erinnerungen und Eigenschaften wie man es auch immmer nennen will zu scannen und in ein digitales System hochzuladen. Würdet ihr das in Betracht ziehen diese Methode anzuwenden um dem natürlichen Tod zu entgehen?

Einmal "digitialisiert" wäre es dann egal ob wir uns nur in der virtuellen Welt beschäftigen oder ob wir mit Hilfe von Technik noch versuchen Informationen aus der realen Welt zu erhalten und mit ihr zu interagieren.

Ich denke das wird so sein wie mit dem bilologischen Körper. Dieser ist notwendig um geistig fit und aktiv zu bleiben, da unsere gedanklichen Stimmen ja nicht erlöschen sollen pflegen wir unsern Körper. Um die Technik müssten wir uns dann genau so sorgen, da diese ja dann antatt des Körpers die Grundlage für unser Denken bereit stellt.

Hoffe mal das Thema ist nicht zu abgehoben und höre dazu interessante Meinungen. :)

SKyLiNeR schrieb in Beitrag Nr. 959-1:

Von der technischen Entwickelung her glaube ich auch nicht das wir in so 50 Jahren so etwas wie ein Holedeck haben werden was man aus Star Trek kennt. Realistischer finde ich da die Annahme das es dann Simulatoren gibt, die nur unsere Wahrnehmungen so mit Eindrücken versorgen das uns das was wir erleben vollkommen real erscheinen wird.

Damit beginnt das was mich eigenltich bei diesem Thema interessiert. Wenn man in einer virtuellen Welt die selben Eindrücke geliefert bekommt und diese Welt noch besser ist, so wie man diese haben will, welchen Grund gibt es dann noch diese Welt nicht der realen vorzuziehen? Kommt da das Gewissen ins Spiel und die Verpflichtungen, Aufgaben und Zielstellungen des realen Lebens?

Ein möglicher Grund wäre die prinzipiell beliebige Manipulierbarkeit der virtuellen Welt. In der realen Welt können wir uns auf die Naturgesetze verlassen, eben weil wir sie nicht manipulieren können. Wenn die Simulation wirklich perfekt ist (wir also beliebige Eindrücke simulieren können), dann ist es problemlos möglich, die simulierte Welt in eine Hölle zu verwandeln, wie sie in der Realität nicht möglich wäre. Und in diesem Fall möchte man doch gerne die Möglichkeit haben, die simulierte Realität auch wieder zu verlassen. Schließlich weiß man ja nie mit absoluter Sicherheit, ob nicht irgendein bösartiger Programmierer die entsprechenden Routinen irgendwann einbringt (oder vielleicht sogar schon unbemerkt eingebracht hat).

Zitat:

Dann gehe ich noch weiter. Stellen wir uns vor das es in nicht all zu ferner Zukunft auch möglich sein wird die gesamte Ich-Perspektive, Bewusstsein, Gedanken, Erinnerungen und Eigenschaften wie man es auch immmer nennen will zu scannen und in ein digitales System hochzuladen. Würdet ihr das in Betracht ziehen diese Methode anzuwenden um dem natürlichen Tod zu entgehen?

Hier gilt dasselbe in verschärfter Form: Einerseits wäre es vermutlich unmöglich, die Digitalisierung rückgängig zu machen. Andererseits würde die absolute Manipulierbarkeit in diesem Falle nicht nur unsere Umwelt betreffen, sondern auch uns selbst: Mal eben jemanden rückstandsfrei löschen? Kein Problem. Jemandem Wahnvorstellungen einprogrammieren? Bei Kenntnis des Systems durchaus machbar. Unsterblichkeit wäre keinesfalls garantiert, selbst wenn man davon absieht, daß das System selbst ebenfalls versagen könnte.

Andererseits kann ich mir vorstellen, daß gerade die beliebige Manipulierbarkeit auch einen Reiz darstellen könnte. Mit etwas Programmierung könnte jeder ein Genie werden. Oder Erfahrungen machen, die unser Gehirn in der Realität gar nicht erlaubt. Vielleicht könnten wir unser simuliertes Gehirn so erweitern, daß wir uns vierdimensionale Objekte vorstellen können. Oder unsere Simulation so anpassen, daß wir UV sehen können (nicht in Form eines ins sichtbare Spektrum verschobenen Bildes, sondern als eigene, unabhängige Farbwahrnehmung).

Allerdings glaube ich, daß ein "Rückkanal" in die reale Realität immer behalten würde. Nicht nur, weil ja die Maschinen auch am Laufen gehalten werden müssen, sondern alleine aus Neugier: Wenn man nur noch virtuell existiert, kann man in seinem Erleben selbst die (reale) Raumsonde sein, die entfernte Planeten erforscht. Und die Planeten der Realität sind schon alleine deshalb interessanter als alle simulierten Planeten, weil sie eben nicht beliebig verändert werden können. Sprich, es gibt da etwas zu entdecken. Außerdem, mal ehrlich: Wenn jemand entdecken (und nachweisen) würde, daß unsere Realität nur virtuell ist, und eine Möglichkeit fände, die darunterliegende echte Realität zu sehen, würden wir diese Möglichkeit nicht auch nutzen?

Zitat:

Einmal "digitialisiert" wäre es dann egal ob wir uns nur in der virtuellen Welt beschäftigen oder ob wir mit Hilfe von Technik noch versuchen Informationen aus der realen Welt zu erhalten und mit ihr zu interagieren.

Nicht wirklich, siehe oben. Nur wenn wir vergessen würden, daß es eine darunterliegende Realität gibt, würden wir uns mit der simulierten Welt zufrieden geben.

Zitat:

Ich denke das wird so sein wie mit dem bilologischen Körper. Dieser ist notwendig um geistig fit und aktiv zu bleiben, da unsere gedanklichen Stimmen ja nicht erlöschen sollen pflegen wir unsern Körper. Um die Technik müssten wir uns dann genau so sorgen, da diese ja dann antatt des Körpers die Grundlage für unser Denken bereit stellt.

Man könnte sich vorstellen, eine Technik zu entwickeln, die für sich selber sorgt (so, wie wir ja auch für uns selber sorgen). Die Frage, ob man bereit wäre, sich auf diese auch zu verlassen, ist natürlich eine andere Frage.

Hallo ...

Dieses Projekt erinnert mich stark an " Total Recall " mit.. "Gouvernator Arnie ".

Dort wurde das Thema schon aufgegriffen aber leider nicht ordentlich darauf eingegangen.. weil es eben ein " äkschen fuillm " sein soll..

Ein wichtiger Aspekt bei virtuellen Welten scheint mir die Moral... oder auch moralische Integrität der Programmierer und der Projektleitung überhaupt.
Wenn die nicht gewährleistet ist, dann ist der Anwender nur noch " Food for Thoughts " im wahrsten Sinne des Wortes. Inwiefern kann man die Interaktion unter Anwendern steuern..? Ist sie erwünscht..? ( In dem Zusammenhang stellt sich die Frage zur Auswirkung auf die Körper derjenigen, die gerade in die Virtualität abetaucht sind..)
Denn seien wir ehrlich, bei manchen ist der Wunsch ja Vater des Gedankens .. Mal richtig " die Sau rauslassen "..
Anarchie..oder unter der Gürtellinie : " dem da eine Watschen geben ".. Mord und Totschlag allgemein..

Eine wichtige Frage erscheint mir auch : Wie rettet man den Anwender vor sich selbst ..?
Denn kurz oder lang passt sich die virtuelle Realität dem Intellekt des Anwenders an.. was bei manchen in einer Kakophonie von Dantes Welten enden könnte..

Interresant, es ist noch keiner darauf gekommen, dass es bereits Virtuelle Welten gibt. Diese werden soger trotz relativ primitiver Darstellungsmethoden sehr gut aufgenommen.

Ein Beispiel? WoW!!!
Darauf Trifft dann auch Branworlds Aussage: "Wie rettet man den Anwender vor sich selbst ..?"
Und noch näher an der echten Realität orientiert sich secondlife (http://secondlife.com/).

Mmorpg (Massive Multiplayer Online Roleplaying Game) ist eine neue Art von Droge, die sich findige Geschäftsleute zu nutzen machen.

Auch die anderen Aussagen von Branworld treffen den Nagel auf den Kopf. Es geht meistens darum, eine Möglichts gute Darstellung der Realität zu erzeugen, um ohne Konsequenzen machen zu können was man will.


Eine Interessante Diplomarbeit zum Thema ist unter http://www.mmorpg-research.de/ zu finden.
Titel:
Warum spielen Menschen in virtuellen Welten?
Eine empirische Untersuchung zu
Online-Rollenspielen und ihren Nutzern

Osbios schrieb in Beitrag Nr. 959-4:

Interresant, es ist noch keiner darauf gekommen, dass es bereits Virtuelle Welten gibt. Diese werden soger trotz relativ primitiver Darstellungsmethoden sehr gut aufgenommen.

Ein Beispiel? WoW!!!
Darauf Trifft dann auch Branworlds Aussage: "Wie rettet man den Anwender vor sich selbst ..?"
Und noch näher an der echten Realität orientiert sich secondlife (http://secondlife.com/).

Mmorpg (Massive Multiplayer Online Roleplaying Game) ist eine neue Art von Droge, die sich findige Geschäftsleute zu nutzen machen.

Virtuelle Welten hat es schon immer im Netz gegeben. Das ganze Internet ist eine virtuelle Welt.

Und MMORPG's sind nix wirklich neues, die gibt's schon eine ganze Weile.

Und wir meinen hier mit virtuellen Welten keine von uns kreierten Welten (also sowas wie das Internet. Wir meinen es so, dass man unsere Gedanken in eine Art Rechner speichert und wir dort dann weiterleben und zwar für immer (weil wir sin ja sozusagen unsere Gedanken).

Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang ist der soziale Aspekt. Ist eine Interaktion mit anderen Lebewesen/Menschen notwendig oder überflüssig, weil uns die Umwelt jede Interaktion dieser Art simulieren kann.
Was unterscheidet ein digitalisierter Geist eigentlich von einem komplexen Computerprogramm?

Das Hauptproblem bei dieser Sache ist die Sicherheit.
Warum greift Neo zur roten Kapsel?
In diesem Fall wohl Neugier. Aber wenn wir die Wahl hätten, würden wir nicht zugreifen müssen, um unsere eigene Existenz zu sichern? Um zu verhindern, dass jemand oder etwas in der Realität unsere Existenz in der Realität und damit auch in der Simulation beendet? In der Simulation selbst, sind wir wehrlos allen äußeren Eingriffen gegenüber.

Weiterhin stellt sich die Frage, von wem diese Simulation geschaffen und verändert werden soll. Von außenstehenden ist aus oben genannten Gründen problematisch - von uns selbst könnte insofern problematisch werden, als dass wir nicht in der Lage sind eine realität zu schaffen, die über unsere eigene Vorstellung (->Erfahrung, Bekanntes) hinausgeht. Keine Überraschungen, keine Entdeckungen und kein Erkentnisszuwachs? Keine Eigenentwicklung?

Chemo schrieb in Beitrag Nr. 959-6:

Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang ist der soziale Aspekt. Ist eine Interaktion mit anderen Lebewesen/Menschen notwendig oder überflüssig, weil uns die Umwelt jede Interaktion dieser Art simulieren kann.
Was unterscheidet ein digitalisierter Geist eigentlich von einem komplexen Computerprogramm?

Das Hauptproblem bei dieser Sache ist die Sicherheit.
Warum greift Neo zur roten Kapsel?
In diesem Fall wohl Neugier. Aber wenn wir die Wahl hätten, würden wir nicht zugreifen müssen, um unsere eigene Existenz zu sichern? Um zu verhindern, dass jemand oder etwas in der Realität unsere Existenz in der Realität und damit auch in der Simulation beendet? In der Simulation selbst, sind wir wehrlos allen äußeren Eingriffen gegenüber.

Weiterhin stellt sich die Frage, von wem diese Simulation geschaffen und verändert werden soll. Von außenstehenden ist aus oben genannten Gründen problematisch - von uns selbst könnte insofern problematisch werden, als dass wir nicht in der Lage sind eine realität zu schaffen, die über unsere eigene Vorstellung (->Erfahrung, Bekanntes) hinausgeht. Keine Überraschungen, keine Entdeckungen und kein Erkentnisszuwachs? Keine Eigenentwicklung?

Zum Thema Wehrlosigkeit gegenüber äußeren Eingriffen gab es einen interessanten Beitrag im Focus:

Zitat:
"Die Rolle der Schöpfer

...Der Ökonomie-Professor Robin Hanson von der George Mason University in Fairfax (US-Staat Virginia) zieht daraus einige lustige Schlussfolgerungen. Für den Fall, dass wir entdecken würden, dass wir nur eine Figurensammlung in einem Supercomputer sind, entwarf er ein paar Verhaltensregeln. Zuerst sollten wir versuchen, den Zweck der Simulation herauszufinden. Würde sie zum Amüsement ihrer Schöpfer dienen, sollten wir das Spiel mitmachen und unser Leben möglichst dramatisch gestalten, mit viel Sex, Drogen und Rock´n´Roll. Wollten die Programmierer zusätzlich in ihre Simulation eintauchen, würden sie vermutlich in die Rolle der Reichen und Schönen schlüpfen. In diesem Fall sollten wir die Nähe solcher Berühmtheiten suchen, um wiederum am Spiel teilzuhaben. Käme es den Erschaffern der Kunstwelt aber darauf an, Gott zu spielen, der die Unwürdigen bestraft, sollten wir ein tadelloses, sündenfreies Leben führen. Gelängen diese Mitwirkungen nicht, könnten die Erschaffer das Interesse an ihrer Simulation verlieren und den Stecker ziehen...

...Überdies, meint John D. Barrow (Universität Cambridge), seien die Programmierer trotz ihrer Überlegenheit weder allwissend noch unfehlbar. Ihre Simulation könne daher Fehler enthalten, die sich im Lauf der (simulierten) Äonen summieren. Dann wären sie zu Nachbesserungen gezwungen – schon, um einen Computer-Absturz zu verhindern. Dies ist auch der Fall, wenn die Geschöpfe im künstlichen Kosmos technische Fortschritte machen, die sie an den Rand der simulierten Welt bringen.

Die Feinjustierung müsste sich allerdings bemerkbar machen, in logischen Widersprüchen etwa oder Abweichungen bei den Naturgesetzen. Womöglich sind wir solchen Inkonsistenzen bereits auf der Spur. So beobachteten australische Astronomen vor einigen Jahren weit entfernte Quasare, die ihr Licht bereits vor einigen Milliarden Jahren aussandten. In deren Spektren fanden sich Hinweise, dass die so genannte Feinstrukturkonstante – eine fundamentale Naturkonstante – im frühen Universum einen anderen Wert hatte als heute. ..."

Wenn wir uns geschickt anstellen könnten wir die Programmierer dazu verleiten, die Simulation zu unserem Gunsten zu verändern. Wir dürfen aber niemals den Anschein erwecken, eine Gefahr für das Projekt oder gar für die Programmierer darzustellen. Sind wir intelligenter als unsere 'Schöpfer'? ;)

Ich selbst habe vor einiger Zeit ein Programm entwickelt, dass auf einer (sehr, sehr) primitiven Ebene das Evolutionsprinzip verdeutlichen sollte. Die 'Organismen' waren Zahlengruppen aus 5 Zahlen, die sich innerhalb des Arrays kopierten und nach bestimmten Kriterien aussortiert wurden, abhängig von ihren Zahlenwerten. Beim Kopieren wurde eine zufälliger Wert leicht modifiziert - das Pendant zur Mutation.

Der Evolutionseffekt war leicht nachzuweisen.
Aber ich musste feststellen, dass man nur vernünftige Werte ermitteln konnte, wenn die 'Population' am 'Existenzminimum' krauchte. Waren die Bedingungen zu hart verschwand sie in wenigen Generationen, waren sie zu schwach füllte sich das zur Verfügung stehende Array exponentiell mit 'Organismen' und verhinderte eine sinnvolle Auswertung der Entwicklung, da kein Platz mehr für weitere Generationen war.
Also mussten die 'Auslesebedingungen' fein justiert werden. Irgendwie habe ich mich da auch diabolisch gefühlt. :(

Interessant an diesem 'Evolutionsexperiment' ist, dass sich der Inhalt sehr schnell vom ursprünglich vom Anwender eingestellten Werten entfernte. Mit wesentlich komplexeren Programmen könnten den 'Organismen' rudimentäre Umgebungsreaktionen ermöglicht werden.
Was wenn man ihnen die Möglichkeit bietet Änderungen an ihrer Umgebung vorzunehmen, am Programm, am System?
Und an sich selbst?
Kann man dann noch einschätzen, wohin sich diese simulierten Zahlenkomplexe entwickeln?
Können sie dem System, vielleicht sogar dem Programmierer gefährlich werden?
Können sie auf der Grundlage ihrer hochkomplexen Reaktionsfähigkeiten eine Art Bewusstsein entwicklen?
Und wenn ja, wie würden sie ihre digitale Umwelt wahrnehmen? Und wie uns?

Naja, ich schweife wohl etwas vom Thema ab.

Zumindest habe ich mir vorgenommen weitere Programme dieser Art mit etwas 'komplexeren' 'Organismen' zu schreiben.

(Wer will, kann das Programm kriegen - wenn ichs wiederfinde...)