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Stimmt das?

Thema erstellt von Hoshi36 
Beiträge: 9, Mitglied seit 17 Jahren
Unser lehrer hat letztens im unterricht erzählt, dass sich das Universum, also nachdem es sich zum max. punkt
ausgedehnt hat wieder "zusammenzieht". Falls das stimmt wäre es dann möglich das sich in dieser situation
die zeit "zurückdreht" also dass wir alles nochmal erleben?
Aber falls das stimmen sollte müssten wir ja sozusagen alt geboren werden und jung sterben oder?

MFG


PS: Habe mich grad hier im forum angemeldet. Freue mich endlich mal gleichgesinnte zu "treffen".^^

Achja. Ist alles natürlich nur reine theorie !
Signatur:
Ist das NICHTS wirklich NICHTS?
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Beiträge: 348, Mitglied seit 18 Jahren
Nein, das stimmt definitiv nicht.
Die Zeit dreht sich nicht zurück, in keinem Fall und auch das zusammenziehen des Universums (was reine Theorie ist) hätte nicht diese Folge.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Hoshi36, ich grüße Dich.

Zuersteinmal, herzlich willkommen in unserer Runde.
Ich wünsche Dir viel Spass beim stöbern im Forum,
und beim Meinungsaustausch.

Doch nun zu Deiner Frage.

Was die Zeit angeht, hat es Maximilian schon trefflich formuliert.

Aber Du schreibst auch:
Zitat:
.....dass sich das Universum, also nachdem es sich zum max. punkt
ausgedehnt hat wieder "zusammenzieht". Falls das stimmt .........
Dein Lehrer liegt da gar nicht so falsch. :-)
Dazu gibt es drei Möglichkeiten.
Das sogenannte "geschlossene " Universum,
das "flache" und das "offene" Universum.

Alle drei Modelle unterscheiden sich in der "kritischen" Masse.

Das heist, wenn die Gesammtmasse von allem was "ist", ob sichtbar oder nicht,
groß genug ist, wird die Expansion in fernen Zeiten zum Stillstand kommen,
um dann das Universum wieder kollabieren zu lassen. (zusammenfallen bis zum Kollaps)
Das versteht man dann unter dem geschlossenen Universum.

Wenn die kritische Masse gerade so groß ist,
das es nur dazu reicht die Expansion zum Stillstand kommen zu lassen,
spricht man vom flachen Universum.

Und die dritte Möglichkeit bedeutet quasi ewige Expansion, weil die kritische Masse
zu klein ist, um die Expansion zum Stillstand kommen zu lassen.
Dieses Modell ist dann das offene Universum.

Das dumme dabei ist, das bisher kein Verfahren zur Verfügung steht
um festzustellen wie die Masseverhältnisse genau verteilt sind.

Deshalb sind nach heutigem Stand der Dinge alle drei
Varianten gleich wahrscheinlich.
Allerdings ist es, bis sich eine Möglichkeit als die zutreffende offenbart, noch ein bißchen Zeit. :-)

Hoffendlich habe ich Dir etwas weiterhelfen können.
Weiterhin unterhaltsames "forschen" hier.

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II.

P. S. : Ist das NICHTS wirklich NICHTS?

Nein!!!

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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Ernst Ellert II am 18.11.2006 um 00:42 Uhr.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 17 Jahren
Ist natürlich auch nur eine Theorie. Alles beginnt mit einem Punkt, der Big Bang und der Big Crunch, am Ende ist wieder der Punkt und alles beginnt von neuem. Entweder ganz genau so, oder mit Abweichungen. Als Thema dazu würde dann auch passen "Den freien Willen gibt es nicht" oder "Es gibt keinen richtigen Zufall".
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Wenn alle Stricke reißen, dann häng ich mich auf. ~ Karl Kraus
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Hoshi36 schrieb in Beitrag Nr. 957-1:
Unser lehrer hat letztens im unterricht erzählt, dass sich das Universum, also nachdem es sich zum max. punkt
ausgedehnt hat wieder "zusammenzieht".
Meines Wissens deuten die neuesten Beobachtungen darauf hin, daß das Universum sich nicht nur ewig ausdehnen wird, sondern daß dies auch noch beschleunigt passiert.

Zitat:
Falls das stimmt wäre es dann möglich das sich in dieser situation
die zeit "zurückdreht" also dass wir alles nochmal erleben?
Daß in einem kontrahierenden Universum die Zeit rückwärts läuft, ist nicht richtig. Das heißt aber nicht, daß die Idee so abwegig wäre: Kein geringerer als Hawking hat dies lange Zeit geglaubt, bis ihn eine explizite Rechnung vom Gegenteil überzeugt hat.

Allerdings würde selbst ein Rückwärtslaufen der Zeit nicht bedeuten, daß wir alles nochmal erleben. Schon allein deshalb, weil wir uns in einer rückwärtslaufenden Zeit nicht an die Vergangenheit, sondern an die Zukunft erinnern würden (die wir natürlich als Vergangenheit wahrnähmen). Wir würden also unsere Erlebnisse nicht als Wiederholung wahrnehmen.

Zitat:
Aber falls das stimmen sollte müssten wir ja sozusagen alt geboren werden und jung sterben oder?
Nein, wir würden immer noch jung geboren werden und alt sterben. Nur würde unsere Geburt in der Zukunft stattfinden (an die wir uns aber als Vergangenheit erinnern würden, wenngleich natürlich nicht bis hin zur Geburt), und unser Tod läge in der Vergangenheit (an die wir uns aber nicht erinnern könnten, die also für uns in der Zukunft läge).

Für einen hypothetischen "außenstehenden" Beobachter, für den die Zeit "richtigrum" abliefe (den es aber natürlich nicht gäbe) würde das bedeuten, daß wir in der Regel von Bakterien und Pilzen in Gräbern hergestellt würden, aus denen man uns dann irgendwann ausbuddelt, woraufhin wir bald darauf zum Leben erwachen, währenddessen wir jünger werden (und dabei Nahrungsmittel produzieren, die wir aus dem Mund holen, und z.B. aus Schweinefleisch würden dann letztlich in Schlachthöfen lebende Schweine hergestellt und an Bauernhöfe ausgeliefert). Irgendwann, wenn wir in unserem Verjüngungsprozeß das Neugeborenenalter erreichen, würden wir dann in den Bauch von Frauen gesteckt, wo wir uns dann zurückentwickeln und dabei Nährstoffe abgeben.

Zitat:
PS: Habe mich grad hier im forum angemeldet. Freue mich endlich mal gleichgesinnte zu "treffen".^^

Achja. Ist alles natürlich nur reine theorie !

PS: Geeignet plazierte Großbuchstaben erleichtern das Lesen ungemein :-)
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
schönen Abend miteinander,

@ Timeout
Zitat:
"Dass in einem kontrahierenden Universum die Zeit rückwärts läuft, ist nicht richtig. Das heißt aber nicht, daß die Idee so abwegig wäre: Kein geringerer als Hawking hat dies lange Zeit geglaubt, bis ihn eine explizite Rechnung vom Gegenteil überzeugt hat."

Aus welchem Grund wäre sie nicht abwegig? Wenn man mit einem Auto unterwegs in eine Richtung ist, dann anhält und im Rückwärtsgang exakt dieselbe Strecke zurückfährt, läuft doch deshalb die Zeit auch nicht rückwärts, egal ob auf der Erde mit dem Auto oder z.B. mit einem Raumschiff irgendwo im Weltall. Nachzurechnen mit einfachsten Formeln hergeleitet schon von Galilei. Ich übersehe dabei sicher was und wäre dir sehr dankbar für eine Antwort,

lieben Gruß,

Sedna
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Beiträge: 9, Mitglied seit 17 Jahren
Danke für eure zahlreichen antworten!
Habe mir heute ein buch von stephen hawking gekauft. "Eine kurze geschichte der zeit".
Sehr interessant! Kann ich nur empfehlen.


MFG


PS: Ich benutze die großschreibung am computer prinzipiell nicht. Nur für satzanfänge!^^

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Ist das NICHTS wirklich NICHTS?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hoshi36 am 18.11.2006 um 23:27 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
@Sedna:
Hawking beschreibt diese Theorie in oben genanntem Buch. Relativ nachvollziehbar. Sehr lesenswert.

@Hoshi:
Zitat:
Ich benutze die großschreibung am computer prinzipiell nicht. Nur für satzanfänge!^^
Ich verbuche das unter der völlig legitimen Weiterentwicklung der deutschen Sprache. ;)
Faszinierend, dass nicht nur Anglismen das Deutsche beeinflussen, sondern sogar englische Elementargrammatik. Wobei zu untersuchen wäre, ob das konsequente Kleinschreiben von Substantiven nun aus dem Englischen oder der Faullheit kommt ;)
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Aus welchem Grund wäre sie nicht abwegig? Wenn man mit einem Auto unterwegs in eine Richtung ist, dann anhält und im Rückwärtsgang exakt dieselbe Strecke zurückfährt, läuft doch deshalb die Zeit auch nicht rückwärts, egal ob auf der Erde mit dem Auto oder z.B. mit einem Raumschiff irgendwo im Weltall. Nachzurechnen mit einfachsten Formeln hergeleitet schon von Galilei. Ich übersehe dabei sicher was und wäre dir sehr dankbar für eine Antwort,

Ist mir auch unklar, warum es nicht abwegig sein soll... sicherlich würde bei diesem Prozess nach wie vor die Entropie steigen? Immerhin sollen, auch nach Hawking, schwarze Löcher die Objekte mit der höchsten Entropie sein... und zu was würde das Universum denn durch die Gravitation kollabieren? Doch sicherlich zu einem schwarzen Loch. (Falls die beschleunigte Expansion nicht ein Effekt ist, der immer auftreten würde... warum auch immer.)

Wenn man die Inflationstheorie + 2 Hauptsatz der Thermodynamik als Erklärung für die Zeitrichtung verwendet, würde die Zeit auch nicht rückwärts laufen, wenn unser Universum kollabiert...

Das Buch von Hawking kenne ich... ich fand es von Anfang an richtig schlecht... er mag ein guter Physiker sein, aber das philosophieren sollte er lassen. Wer Aufsätze von Einstein, Heisenberg und anderen kennt... der weiß, wie klare Gedanken tatsächlich aussehen.

Zitat:
Wobei zu untersuchen wäre, ob das konsequente Kleinschreiben von Substantiven nun aus dem Englischen oder der Faullheit kommt ;)

Ich würde sagen Faulheit, gerade weil die Groß-Klein-Schreibung ja sinnvoll ist, da man bestimmte Wörter auf diese Art sofort erkennt... gerade dann, wenn ein Wort als Verb und als Substaniv verwendet werden kann. (plus all den anderen möglichen Kombinationen)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 21.11.2006 um 14:51 Uhr.
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Tomm
Hallo Sedna,

deine Schlussfolgerung ist scheinbar logisch, aber leider abwegig, denn der rückwärts fahrende Autofahrer befindet sich ja nicht in einem kontrahierenden, sondern immer noch im sich ausdehnenden Universum.

Gruß Tomm
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Allerdings würde selbst ein Rückwärtslaufen der Zeit nicht bedeuten, daß wir alles nochmal erleben. Schon allein deshalb, weil wir uns in einer rückwärtslaufenden Zeit nicht an die Vergangenheit, sondern an die Zukunft erinnern würden (die wir natürlich als Vergangenheit wahrnähmen). Wir würden also unsere Erlebnisse nicht als Wiederholung wahrnehmen.

Ja, aber wenn man es ernst nimmt, würden wie nicht nur nicht alles nochmal erleben, sondern gar nichts erleben bzw. würden wir dieses Rückwärtslaufen niemals wahrnehmen können, oder? Normalerweise hinterlassen Erfahrungen Spuren in unserem Gehirn. Und wenn die Zeit nun rückwärts läuft, dann werden diese Spuren ausgelöscht... eigentlich dürfte dieses Rückwärtlaufen doch nur ein einziger "Löschvorgang" sein... jedes Ereignis wäre dann letztendlich reversibel.

Der Kollaps mit Zeitumkehr wäre dann wohl so eine Art von kosmischer Alzheimer.

Man davon abgesehen, dass diese vereinfachten Zeitvorstellungen, wie sie Hawking hat, wohl kaum dazu ausreichen, unser bewusstes Erleben zu erklären - man sollte ja nicht vergessen, dass solche Physiker wie er mehr oder weniger einen naiven Realismus vertreten und sich keine Gedanken darum machen, wovon die Physik handeln könnte.

Mal davon abgesehen, dass manche "Naturgesetze" wie die für die Schwache Wechselwirkung gegenüber Zeitumkehr nicht invariant sind. (Nur CPT-Symmetrie besteht hier)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 21.11.2006 um 16:16 Uhr.
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Tomm
An alle Physiker

Ich habe noch zwei Fragen. 1. Wenn sich das Universum ausdehnt, was ist dann drum herum? Dehnt sich der Raum oder ist drumherum sowas wie ein Hyperraum? In jedem Fall muss ja, was sich ausdehnt, irgendwo hin.

2. Wäre es nicht denkbar, dass das, was wir für Ausdehnung halten, gar keine Ausdehnung ist? Dass es da eine zirkuläre Bewegung des Universums gibt, die, weil wir ohnehin nicht viel beobachten können, nur als Ausdehnung erscheint? Aber wahrscheinlich ist das mit der Ausdehnung mathematisch einigermaßen abgesichert.

Könnte sein, dass diese Fragen, zumindest die zweite, bei einigen Kopfschütteln verursacht, aber sei's drum.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
1. Wenn sich das Universum ausdehnt, was ist dann drum herum? Dehnt sich der Raum oder ist drumherum sowas wie ein Hyperraum? In jedem Fall muss ja, was sich ausdehnt, irgendwo hin.

Von der Mathematik her kann man auf einen Hyperraum verzichten... die innere Geometrie reicht.

Zitat:
2. Wäre es nicht denkbar, dass das, was wir für Ausdehnung halten, gar keine Ausdehnung ist? Dass es da eine zirkuläre Bewegung des Universums gibt, die, weil wir ohnehin nicht viel beobachten können, nur als Ausdehnung erscheint? Aber wahrscheinlich ist das mit der Ausdehnung mathematisch einigermaßen abgesichert.

Wie meinst du das mit der zirkulären Bewegung? Die Beobachtungsdaten weit entfernter Objekte werden so interpretiert, dass sie sich alle, egal in welche Richtung wir schauen, von uns fort bewegen.
Und in den Neuzigern wurde zusätzlich noch beobachtet, dass manche Objekte in einer bestimmten Entfernung sogar noch beschleunigen... warum auch immer.

Kurz gesagt... dass Universum soll sich erst inflationär ausgedehnt haben (die inflationäre Phase war ein Phasenübergang von einem Vakuumzustand in den anderen... also einen Urknall gibt es in der heutigen Kosmologie nicht mehr), was die anfängliche Gleichförmigkeit verursacht hat, dann soll es sich für sehr lange Zeit normal und mit abnehmender Geschwindigkeit ausgedehnt haben, bis irgendwann die Ausdehnung begann sich zu beschleunigen.

Die bisherige Zukunftsprognose lautet daher, dass der Nachthimmel eines Tages mal sehr dunkel sein wird.

Und enden soll die ganze Geschichte (zumindest nach den Inflationsmodellen) in einer für uns unendlich fernen Zukunft, in der die meiste Materie ohnehin schon zerstrahlt ist, wahrscheinlich mit einem erneuten Phasenübergang, weil bei diesen Modellen das Vakuum nicht auf ewig stabil ist - klingt doch nach guter Science Fiktion, oder? :-)

Aber diese Modelle sind sehr gut... es gibt da einige Simulationen (ich glaube vom Max Planck Institut) bei denen die Entwicklung des Universum simuliert wurde und es passt ganz gut zu den Beobachtungsdaten. Eine wichtige Rolle spielt dabei vor allem die "dunkle Materie", da sie nicht der elektromagnetischen Wechselwirkung unterliegt und somit die Dichteschwankungen nach der Inflationsphase durch Wechselwirkung mit Strahlung nicht ausgeglichen werden.

Das ist insofern sehr wichtig, weil es gerade diese anfänglichen Dichteschwankungen sind, die bestimmen, wo einmal Galaxien/Galaxienhaufen entstehen... sie legen also die großräumliche Struktur des Universums fest.

Nur mit Hilfe der Dunklen Materie liefern diese Modelle überhaupt sinnvolle Ergebnisse.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 21.11.2006 um 16:48 Uhr.
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Tomm
Hallo Andre

Zitat:
Wie meinst du das mit der zirkulären Bewegung? Die Beobachtungsdaten weit entfernter Objekte werden so interpretiert, dass sie sich alle, egal in welche Richtung wir schauen, von uns fort bewegen.
Und in den Neuzigern wurde zusätzlich noch beobachtet, dass manche Objekte in einer bestimmten Entfernung sogar noch beschleunigen... warum auch immer.

Die Idee kam mir nach der Lektüre von Gregory Bateson im Zusammenhang mit der Warnehmungsparallaxe. Ich hätte auch elliptisch oder spiralförmig sagen können. Also meine Frage zielte darauf ab, ob die Beobachtung der Ausdehnung des Weltalls vielleicht eine optische Täuschung sein könnte. Aber ich gehe jetzt davon aus, dass die Beobachtungen rund um den Erdball gemacht wurden, dass man den Gedanken einer möglichen optischen Täuschung schon selbst gehabt und durch Berechnungen ausgeschlossen hat (laienhaft formuliert).
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
schönen Tag euch allen,

@ Tomm
Zitat:
"deine Schlussfolgerung ist scheinbar logisch, aber leider abwegig, denn der rückwärts fahrende Autofahrer befindet sich ja nicht in einem kontrahierenden, sondern immer noch im sich ausdehnenden Universum."

Du hast Recht, allerdings gibt es keine allgemeingültige Zeit sondern jeder Körper hat seine Eigenzeit. Einen Planeten wie der Erde, von mir aus auch das Sonnensystem oder gar die Milchstraße, interessieren sich denke ich reichlich wenig dafür, ob sie sich nun in die eine oder andere Richtung bewegen, zumindest bis sie mit anderen kollabieren.
Man könnte die Frage auch anders stellen, würde das Universum den Rückwärtsgang einschalten, würde das Auto auf der Erde dann nur noch in eine bestimmte, im vorigen Beitrag beschriebe Bewegung bewegt werden können? Ich denke nicht; genauso wenig wie ich denke, dass das das Ende des Sonnensystems wäre, weil bei deiner Beschreibung, bei einem Rückwärtslaufen der Zeit die Erde angehalten und in die entgegengesetzte Richtung um die Sonne kreisen müsste, was beim Anhalten wohl mit dem Fehlen der ZB zu einem Zusammensturz des Sonnensystems führen würde, aber vielleicht täusche ich mich auch, kann durchaus sein, wobei Timeout ja schon erwähnt hat, dass Hawking seine falsche Annahme wieder mal zurückziehen musste.

@ Chemo

Auf deinen Rat hin habe ich begonnen das Buch zu lesen, ich finde es genauso schlecht wie "Das Universum in der Nussschale", nach 90 Seiten habe ich aufgehört. M.E. versucht er nur Aufmerksamkeit zu erregen. Ein Physiker, der trotz Todesdiagnose noch immer lebt, im Prinzip nur noch aus Gehirn bestehend, scheinbar nur um die Rätselschale des Universums zu knacken und dabei immer darauf bedacht, dezent darauf hinzuweisen, dass er in eine Reihe mit Newton und Einstein gestellt werden möchte. In diesem Buch stand das selbe wie in den letzten zehn Physikbüchern die ich gelesen habe, nur gespickt mit etwas mehr Selbstverherrlichung und wenigen traurigen Versuchen, amüsant zu wirken. Was das gute an dem Buch war? Der Büchereiverleih verlangt kein Geld. Aber du fandest das Buch anscheinend gut. Wie dem auch sei, die Antwort auf die Frage, warum er glaubte, dass die Zeit beginnt sich rückwärts zu drehen, habe ich noch immer nicht gefunden.
Ich geb' die Hoffnung nicht auf...

lieben Gruß und einen schönen Abend euch allen,

Sedna
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Tomm
Hallo Sedna,

von Physik verstehe ich ziemlich unziemlich wenig, manchmal hilft mir ein wenig Logik. Mein Einwand bezog sich nicht auf die Verteidigung Hawkings, von dessen These und Rücknahme derselben ich erst hier erfahren habe. Als Physikermythos ist er bei mir jetzt schon erheblich geschrumpft, obwohl, wie ich eingestehen muss, das nichts mit meinem tieferen Verständins der Materie zu tun hat, also irrelevant ist. Danke jedenfalls für deine Erläuterungen.
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Beiträge: 228, Mitglied seit 18 Jahren
@ Tomm

Ich erhebe niemals Anspruch auf die Richtigkeit meiner Beiträge...

lieben Gruß,

Sedna
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