Zeit und Anfang

Tomm,
ich glaube nicht, dass die "Räumlichung" der Zeit ein Fehler ist.

Wenn man z.B. bei der mathematischen Beschreibung von Zustandsänderungen die Zeit so erstaunlich ähnlich wie die drei Raumdimensionen behandeln muss, so ist es m.E. gerechtfertigt, sie auch als solche ähnlich zu den Raumdimensionen zu betrachten.

Aber mal 'ne ganz andere Frage:

Dass die Zeit vor 13,7 Mrd. Jahren seinen Anfang nahm, meint man - so weit ich weiß - daraus ableiten zu können, dass das (dreidimensionale) Weltall expandiert und somit in einem Punkt angefangen haben muss.

Dabei extrapoliert man aber doch die derzeit wohl ziemlich "flache" Geometrie des Raumes, in dem wir gerade leben, auf den Nullpunkt hin.

Darf man das so einfach machen?

In der Nähe der Singularität werden Raum und Zeit stark gekrümmt. In Analogie zu einem Trichter in einer zweidimensionalen Ebene "biegen" die Dimensionen sozusagen in eine Richtung senkrecht zu den ursprünglichen Richtungen ab.

Einmal theoretisch angenommen, wir könnten uns an einem solchen, der Singularität sehr nahen, Raumzeitpunkt befinden, so könnte das, was wir aus jetziger Sicht als die erste Sekunde nach dem "Urknall" verstehen, erneut ein Zeitraum von 13,7 Mrd. Jahren sein. Das gleiche gälte für die erste 1/10, wie auch für die erste 1/100 Sekunde usw.

Die endliche Größe und Existenz des Universums ist zwar plausibel und mag auch wahr sein - sie ist es allerdings nur aus höherdimensionaler Sicht und bleibt für uns nur im Rahmen von Analogien begreifbar.


Traum,

Zufall ist für mich die freie Entscheidung eines Individuums

Das Gegenteil von Zufall ist die gesetzmäßige Bestimmung

Zwischen Produkt und Geschöpf sehe ich kaum einen Unterschied - vielleicht den, dass letzteres lebt...

Gott hat mir offensichtlich Freiheit gegeben. Mit der Ausübung letzterer schränke ich die Freiheit anderer ein. Auch Gott ist frei zu handeln und schränkt, wenn er´s tut, damit unsere Freiheit ein. Insoweit bin ich sowohl frei, als auch Gott untergeordnet.

In obigem Sinne würde ich auch sagen: Die Welt gehört mir, aber nicht nur mir.

Mystik und Glaube ist o.k. - aber sie müssen m.E. plausibel sein. Würde ein Glaube meiner Erfahrung widersprechen, so sähe ich keinen Grund, die Inhalte dieses Glaubens für wahr zu halten.

Zitat:

Wenn man z.B. bei der mathematischen Beschreibung von Zustandsänderungen die Zeit so erstaunlich ähnlich wie die drei Raumdimensionen behandeln muss, so ist es m.E. gerechtfertigt, sie auch als solche ähnlich zu den Raumdimensionen zu betrachten.

Aber das stimmt ja nicht... die Zeit wird nicht als eine weitere Raumdimension behandelt... nicht einmal so ähnlich.

Zitat:

Einmal theoretisch angenommen, wir könnten uns an einem solchen, der Singularität sehr nahen, Raumzeitpunkt befinden, so könnte das, was wir aus jetziger Sicht als die erste Sekunde nach dem "Urknall" verstehen, erneut ein Zeitraum von 13,7 Mrd. Jahren sein.

In den neuesten Modellen bzw. bei der neuesten Entwicklungsgleichung (von Martin Bojowald, Max Planck Institut) spielen die Planck-Konstanten eine Rolle... es gibt dort einen kleinsten Zeitabstand von 10-43s, die Planck-Zeit.

Und die Aussage dieses Modelles ist schlicht, dass das Universum schon immer existiert hat... allerdings löst sich desto weiter wir zum "Urknall" zurück gehen die "klassische RaumZeit" auf... die Gültigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie endet hier.

Die dazu verwendete Theorie ist die LQG, die weder Raum noch Zeit voraussetzt, da beides Gegenstand dieser Theorie ist.

Möglich - aber sehr spekulativ - wäre es, hier zu beschreiben, wie durch den Kollaps eines Sternes ein "Universum" entstehen kann.

Aber die Frage mit dem davor stellt sich auch hier nicht, weil ja hier die "klassische RaumZeit" eben zusammenbricht und damit auch jede Anschaulichkeit und jede räumliche und zeitliche Relation. (Kein davor, danach, daneben, dahinter etc.)

Diese andere Universum würde für uns nicht existieren, solche Begriffe haben hier keinen Sinn mehr.

Zitat:

Aber das stimmt ja nicht... die Zeit wird nicht als eine weitere Raumdimension behandelt... nicht einmal so ähnlich.

Immerhin lässt sich z.B. für zwei beliebige Ereignisse in der Raumzeit so etwas wie ein absoluter raumzeitlicher Abstand definieren:

Dieser ergibt sich einfach aus der Differenz der jeweiligen Quadrate des zeitlichen und des räumlichen Abstandes der Ereignisse (zugegebenermaßen muss man zuvor noch eine kleine Änderung vornehmen :):

Die Änderung ist aber ebenfalls recht einfach: Man muss das Quadrat des zeitlichen Abstandes zuvor noch mit einem konstanten Faktor, nämlich dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit multiplizieren. Die Kostante c ist somit der Schlüssel für die Unterscheidung von Raum und Zeit.

Das ist schon alles.

Insoweit meine ich immer noch, dass man die Zeit ähnlich wie eine Raumdimension behandeln kann.

Zitat:

Die Änderung ist aber ebenfalls recht einfach: Man muss das Quadrat des zeitlichen Abstandes zuvor noch mit einem konstanten Faktor, nämlich dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit multiplizieren. Die Kostante c ist somit der Schlüssel für die Unterscheidung von Raum und Zeit.

Ne... die Verschiedenartigkeit von Raum und Zeit ist bereits an der Signatur des relativistischen Linienelements zu erkennen (die Konstante c ist dabei unerheblich): ds² = -c² * dt² + dx² + dy² + dz², welches lokal auch in der ART gilt.

Die "Natur" des Raumes und der Zeit sind hier nach wie vor verschieden, vor allem jene zentrale Eigenschaft der Zeit, die Anisotropie, unterscheidet sie vom Raum.
Für Ereignisse mit zeitartigen Abständen sind die Ordnungsrelationen für alle Beobachter gültig. Es wird keine Beobachter geben, der bezüglich der Reihenfolge dieser Ereignisse etwas unterschiedliches beobachten. Was sollten solche Relationen bezüglich des Raumes denn bedeuten?

Man sollte auch Minkowski-Diagramme nicht so verstehen, als würden sie die Zeit verräumlichen, weil der Prozesscharakter eines Vorgangens durch diese Darstellung ja nicht eliminiert wird.

Und es werden dadurch auch nicht typisch räumliche Eigenschaften wie die Erreichbarkeit aller Raumpunkte auf die Zeit übertragen.

Aus diesen Gründen bin ich eben nicht deiner Meinung... wobei es ja mit Meinung nichts zu tun hat, der Unterschied ist ja offensichtlich und eindeutig.

Zitat:

Insoweit meine ich immer noch, dass man die Zeit ähnlich wie eine Raumdimension behandeln kann.

Warum das falsch ist, sollte jetzt verständlich sein.

An Claus und Andre

Wenn man diese Naturwissenschaftler mal einen Moment alleine lässt...Verständlich (Andre) für wen? Habe mehr oder weniger nichts begriffen, aber gelernt, dass die Räumlichung der Zeit auch in der Physik offenbar zu Streit führen kann. Ich kann aber wg. physikalischen Unvermögens nicht entscheiden, wer von euch recht hat.

Schade

Hallo Tomm,

Diese Gleichung " ds² = -c² * dt² + dx² + dy² + dz² " ist ein Linienelement... damit berechnet man mit Hilfe eines Integrals die Länge einer Kurve (in dem die einzelnen Linienelemente aufsummiert werden), in diesem Fall wäre es eine Kurve in einem 4 dimensionalen mathematischen Raum, mit der Signatur (+++-), weil x,y,z addiert werden und t subtrahiert.

(Bis hier hin werden sich Claus und Ich einig sein, denn so steht es in jedem Lehrbuch)

Und offensichtlich wird hier die Zeit t ganz anders behandelt als die 3 Raumkoordinaten... und so ein Minus macht einen ziemlichen Unterschied.

(Und dem sollte Claus auch zustimmen)

Der andere Punkt ist die Anisotropie der Zeit... also der Unterschied von Vergangenheit und Zukunft, der auch in der Relativitätstheorie nicht wegfällt. Das "Nacheinander" wird als nicht zu einem verkappten "Nebeneinander".

(Und dem hier auch.)

Typisch räumliche Eigenschaften wie die Erreichbarkeit aller Punkte werden nicht auf die Zeit übertragen. Das heißt, ich kann nach Berlin reisen, nach Münschen und nach Hamburg... oder an jeden anderen Ort auf der Welt... aber ich kann nicht von 10Uhr Montag früh in Hambug nach 8Uhr Montag früh in Hamburg reisen... aber umgekehrt ist es kein Problem.
Jedenfalls kann ich nicht alle Zeitpunkte erreichen... aber alle Raumpunkte dagegen schon.

(Dem sollte er auch zustimmen... kann aber auch sein, dass er dennoch der Meinung ist, er hätte recht. Vielleicht reichen ihm ja bestimmte Ähnlichkeiten bereits aus... für mich allerdings sind die Unterschiede extrem.)

Ein andere Argument wäre wohl noch, dass eine identische mathematische Modellierung von Naturphänomen nicht bedeutet, dass diese Phänomene identisch wären oder die Physik die gleiche wäre.

Zum Beispiel

Ein physikalisches System bestehend aus zwei Wasserspeichern, die miteinander verbunden sind, wobei nur an den einen der zwei Speicher eine Wasserleitung angeschlossen ist und die Speicher füllt.

Ein anderes physikalisches System bestehend aus einer Stromquelle und zwei in Reihe geschalteten Spulen... (Speicher für magnetische Energie)

Die mathematische Modellierung für beide Systeme ist identisch... die Systeme sind es aber offensichtlich nicht.

Vielleicht ist das aber auch ein sehr schlechtes Argument und auf die Frage nach der Verräumlichung der Zeit nicht übertragbar. Allerdings wird die Zeit, wie bereits weiter oben gesagt, ja von der mathematik her ganz anders behandelt.

Zitat:

Vielleicht ist die Räumlichung der Zeit einer der Grundfehler des Denkens über die Zeit.

Gefühlsmäßig tendiere ich dabei zu einem ja. Raum "ist" Gleichzeitigkeit... nur Ereignisse, die für einen Beobachter gleichzeitig sind, können auch einen räumlichen Abstand haben.

Der Unterschied zwischen Raum und Zeit ist eigentlich ganz einfach zu sehen, und das ganz ohne Mathematik:

Es ist kein Problem, am gleichen Ort zu verschiedenen Zeiten zu sein. Es ist aber bis heute noch niemadem gelungen, zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten zu sein.

Hallo Andre, Timeout

deine Erklärungen (Andre) waren trotz theoretischer Überfrachtung dennoch teilweise hilfreich. Der Groschen fällt zwar langsam und stößt noch hie und da auf Hindernisse, aber er fällt. Vielen Dank. Timeout, diese leicht nachvollziehbare Erklärung ist genau das richtige für mich. Verbindlichsten Dank.

Gruß

Tomm

Hallo Timeout,

Zitat:

Es ist kein Problem, am gleichen Ort zu verschiedenen Zeiten zu sein. Es ist aber bis heute noch niemadem gelungen, zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten zu sein.

Vorausgesetzt ich bin kein Lichtquant...

Elektromagnetische Wellen z.B. sind zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten.

Deine These gilt umsomehr, je masseähnlicher ein Teilchen ist - und umso weniger, je lichtähnlicher es ist.

Für mich ist die Zeit unabhängig vom Raum.
Es können Ewigkeiten vergehen ohne das Raum überhaupt existiert
Aber es kann im Raum nichts passieren ohne das Zeit existent ist bzw. vergeht.

Ob wir das wahrnehmen oder nicht ist völlig egal.
Zeit ist Zeit. Nicht mehr nicht weniger.
Zeit ist eine Bedingung für die Entstehung und der Erhaltung von Raum jedoch unabhängig davon.
Sie stellt für mich also keine Dimension dar.

Das ist ein Subjektiver Eindruck bzw. eine subjektive Meinung.

mfg Solicatis

Hallo Andre u.a.,

was bedeutet "Gleichzeitigkeit" des Raums bei einem sich ausdehnenden Weltall? Du hast es in Anführungsstrichen gesetzt, so dass "Gleichzeitigkeit" hier wohl eine Art Metapher ist.

Gruß

Tomm

Hallo Claus,

dein Argument mit dem Lichtquant ist mir unklar... wie kommst du darauf, dass es sich an vielen verschiedenen Orten gleichzeitig befindet?

Hallo Tomm,

das "Gleichzeitig" habe ich in Klammern gesetzt, weil sie nicht absolut ist... verschiedene Beobachter können unterschiedliche Auffassungen darüber haben, welche Ereignisse gleichzeitig sind.

Hallo Andre,

Zitat:

dein Argument mit dem Lichtquant ist mir unklar... wie kommst du darauf, dass es sich an vielen verschiedenen Orten gleichzeitig befindet?

Ich stelle mir z.B. vor, wie sich ein Rundfunksignal von einer Antennenspitze aus ausbreitet. Die Kugelwelle trifft (vom Sender aus gesehen) an allen Radios, die sichauf der Oberfläche einer gedachten Kugel um die Antennenspitze herum - also durchaus an verschiedenen Orten - befinden, gleichzeitig ein.

So ähnlich, wie wenn ich einen Stein ins Wasser werfe.

Die Wellen breiten sich kreisförmigaus - sind also gleichzeitig an mehreren Orten.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 956-29:

Zitat:

Die "Natur" des Raumes und der Zeit sind hier nach wie vor verschieden, vor allem jene zentrale Eigenschaft der Zeit, die Anisotropie, unterscheidet sie vom Raum.

O.K., was du meinst ist wohl: mit der Zeit geht´s immer nach vorne (d.h. in die Zukunft) und wir können nicht mal eben einen Abstecher in die Vergangenheit machen - stimmt, das ist offenkundig.

Aber immerhin kann unsere "unaufhörliche Reise in die Zukunft" aus der Sicht eines ruhenden Beobachters gewissermaßen abbgebremst werden, indem wir uns relativ zu diesem ruhenden Beobachter im Raum bewegen.

Erreichen wir Lichtgeschwindigkeit im Raum, so steht unsere Zeit aus Sicht des ruhenden Beobachters still.

Aus unserer Sicht läuft die "Zeit" allerdings ganz normal weiter. Die gesamte Raumachse, die der ruhende Beobachter als unsere Bewegungsrichtung ansieht, wird infolger der Lorentzkontraktion immer mehr verkürzt und ist schließlich, wenn wir die Lichtgeschwindigkeit erreichen, ein Punkt, der sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt.

Wie sieht es nun aus mit der Isotropie dieses "Raumes"? Können wir beliebige Punkte, die der ruhende Beobachter auf der Achse unserer Bewegungsrichtung erkennt, noch erreichen?

Nein. Denn wir können uns in unserem neuen Bezugssystem ja ebenfalls nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Hallo Claus,

Zitat:

Erreichen wir Lichtgeschwindigkeit im Raum, so steht unsere Zeit aus Sicht des ruhenden Beobachters still.

Innerhalb der RT ist dies aber nicht möglich... mit dieser Überlegung verlässt du den Gültigkeitsbereich dieser Theorie, wodurch deine weitere Argumentation, die auf diesem Satz aufbaut, unverständlich ist.

Wie etwas aus Sicht eines Photons aussieht, kann man ebenfalls nicht sagen, da das Licht kein gültiges Inertialsystem darstellt... daher sind auch Aussagen wie "Für ein Photon steht die Zeit still." "Ein Photon befindet sich an allen Orten gleichzeitig." etc nicht sinnvoll und können auch nicht aus der Theorie abgeleitet werden.

Hallo,
ein interessante Diskussion hier :)


Die Zeit gibt es nicht wenn du 100% im Jetzt bist.
Ich glaube, dass am Anfang der Gedanke (oder auch die Absicht) war:

"Gott sagte es werde Licht und es ward Licht"

und so entstand alles - aus dem Nichts.

Im Jetzt gibt es nur das Nichts, und das Nichts ist alles.

Ist doch einfach, oder :)

Gruß,
cob-web

Schade...
...nun hätte ich gern weiter argumentiert, dass Objekte, die sich mit Lichtgeschwindigkeit im Raum bewegen m.E. eine große Ähnlichkeit zu Objekten aufweisen, die sich auf einer raumähnlichen Zeitachse befinden und sich dort ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - aber nun darf ich es nicht, weil Andre´ einwendet:

Zitat:

Innerhalb der RT ist dies aber nicht möglich

Ein bisschen komme ich mir dabei jetzt allerdings so vor, als wollte ich Euch überzeugen, dass Eins dividiert durch Null meiner Meinung nach Unendlich wäre - würde dann aber von meinem Mathelehrer zurechtgestaucht, dass sei falsch - durch Null dividieren sei schließlich nicht erlaubt.

Traum schrieb in Beitrag Nr. 956-31:

bestimmt-unbestimmt

meine entscheidung ist vorher bekannt

mir aber unbekannt

und wird wirksam bei meiner entscheidung.

Finde ich sehr interessant.
Aber nun ´mal etwas weniger kryptisch. Was meinst du nun: entscheide ich oder ist mein Schicksal festgelegt (weil vorher bekannt)? Wenn ich entscheide, entscheide ich dann allein? Was genau ist mir unbekannt? Doch wohl nicht meine Entscheidung - denn die entscheide ich doch selbst. Oder ist sie mir nur vorher unbekannt? Wem ist meine Entscheidung dann vorher bekannt? Und schließlich: Was verstehst du unter Wirksamwerden meiner Entscheidung?

weiß Gott wie er selbst erschaffen wurde?

@ Sedna

Zitat:

weiß Gott wie er selbst erschaffen wurde?

Hi,

ich glaube ja :)

Gruß,
cob-web