Zeit und Anfang

Fangen wir mal ganz von vorne an!
Es gab einmal ein Anfang wo die Zeit begann !!!
aber was war vor der Zeit ?

Würde mich sehr Interesieren ,wäre toll ein paar Antworten darauf zu finden !

@Highlaender

Hallo,

ganz Objektiv betrachtet würde ich sagen gab es keinen Anfang.
Aber das ist eine Frage der Definition von Zeit.

mfg Solicatis

Also wenn du es logisch betrachtest, kann vor der Zeit jedenfalls keine Zeit gewesen sein, obwohl es sich sprachlich wie Vergangenheit anhört. "Nichtzeit" oder "Zeitlosigkeit" kann sich nur keiner vorstellen. Und beweisen kann man da auch nichts. Ob aber Logik ausreicht, um eine solche Frage zu beantworten, wage ich zu bezweifeln.

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 956-3:

Also wenn du es logisch betrachtest, kann vor der Zeit jedenfalls keine Zeit gewesen sein, obwohl es sich sprachlich wie Vergangenheit anhört. "Nichtzeit" oder "Zeitlosigkeit" kann sich nur keiner vorstellen. Und beweisen kann man da auch nichts. Ob aber Logik ausreicht, um eine solche Frage zu beantworten, wage ich zu bezweifeln.

Hallo, ja da has du recht,ich habe mich falsch ausgedrückt !

Für mich beginnt die Zeit da wo Alles, egal was, Anfängt !

aber was war vor dem Anfang ?

Ich habe dazu einen ähnlichen Thread ab Beitrag 953-1 da geht es fast um das selbe.

Weil es sowieso nicht erwiesen ist was an den Anfang ist nach dem Du fragst kann man nur spekulieren, aber ich glaube das ist Dir bewusst und das ist auch gewollt.

Also als logische Antworten würden passen:

-. Bei diesem Thema kann ich immer wieder empfehlen sich diese Sendung anzusehen http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centau... .Nachdem ich die gesehen hatte und mich auch sonst hobbymässig mit Astronomie und Physik beschäftige habe ich einiges durchdacht. Alles soll aus einem unendlich kleinen Punkt entstanden sein, trotzdem ist das Universum jetzt riesig, das erscheint irgendwie paradox. Was auch unvorstellbar ist, das ist wie viel Energie frei wird wenn man Atome spaltet, wir können einen kleinen Teil davon freilassen was für verherende Auswirkungen das hat sieht man bei Atombomben. Damit könnten wir uns ohne Probleme in die Luft jagen und wie gesagt wir nutzen dabei noch nicht mal die ganze Energie die in den Atomen steckt. Das Universum ist also deshalb (nahezu) unendlich groß da am Anfang (nahezu) unendlich wenig zur Verfügung stand. Alles war zur Verfügung stand wurde und wird also immer mehr ausgedünnt. Es gab am Anfang wirklich nichts, da es aber auch keine Dimensionen und keinen Raum gab, war alles auf einen Punkt konzentriert und das war so verherend das halt das Universum dabei entstanden ist. Wir stellen uns als Anfang als Nichtsersatz einfach mal vor das alles weiß oder schwarz war, egal wo man "hinsieht" ist alles schwarz oder weiß (natürlich nur eine Sache). Als nächstes stellen wir uns vor das dieses weiß/schwarz immer weiter zusammengedrückt wird, etwa wie in einer quadratischen Presse, das ergab halt den Anfangspunkt. Das Univerusm ist deshalb so riesig aus diesem Punkt geworden und die Kernkräfte sind deshalb so imens, weil es keinen "Vergleich" gibt, also keine Gegenkraft. Trotzdem sind diese Kräfte nicht unendlich, wäre sie unendlich würden wir in der Form nicht existieren können, also muss es eine gewissen Gegenkraft geben die nahezu nicht vorhanden ist. Hier könnte die sich vermehrende Vakumenergie (das sich diese nicht auf die Kernkräfte auswirkt wird daran liegen das die Informationsübertragung zu langsam ist bzw. zu sehr ausgedünnt wird) und die Ausdehnung des Rauems greifen.

-. Der Anfang ist akausal. Wie in dem Thread von mir gesagt hat die Wirkung keine Ursache. Damit wäre der Anfang logisch nachvollziehbar, aber nicht die Akausalität. ;)

-. Es gibt keinen Anfang da es zu jeder Wirkung eine Ursache gibt. Also wenn man die Kausalkette zurück verfolgen würde, würde man nie einen Anfang finden. Vieleicht kommt ja die Ursache doch erst nach der Wirkung und immer wenn wir nach der Ursache fragen entsteht diese erst. Was dazu auch passen würde wäre wenn man denken würde das die Zeit nicht nur in eine Richtung läuft, sondern auch in die andere und das alles eventuell eine Art Kreis bildet.

-. Diese Welt ist nicht real, sondern virtuell (Computerprogramm oder Gott oder mit was auch immer man das beschreiben sollte Wenn man von so etwas ausgeht wäre es für den jenigen der diese Plattform bereit stellt natürlich einfacher nur die Sinneseindrücke zu versorgen und nicht die gesamte Materie zu erstellen, Stichwort "Materie nur eine Illusion".). Man kann daher keinen Anfang finden, da diese Welt nicht selbst entstanden ist sondern einen andern Ursprung hat. Die Frage der Urkausalität kann also von hier aus nicht beantwortet werden, die andere Welt könnte so anders sein das es dort sogar möglich sein könnte die Frage nach dem Anfang zu beantworten.

Hallo Highlaender

Zitat:

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 956-3
Also wenn du es logisch betrachtest, kann vor der Zeit jedenfalls keine Zeit gewesen sein, obwohl es sich sprachlich wie Vergangenheit anhört. "Nichtzeit" oder "Zeitlosigkeit" kann sich nur keiner vorstellen. Und beweisen kann man da auch nichts. Ob aber Logik ausreicht, um eine solche Frage zu beantworten, wage ich zu bezweifeln.


Hallo, ja da has du recht,ich habe mich falsch ausgedrückt !

Für mich beginnt die Zeit da wo Alles, egal was, Anfängt !

aber was war vor dem Anfang ?

Wenn du deine Signatur ernst nimmst, darfst du eine solche Frage eigentlich nicht formulieren, denn logisch gesehen kann vor dem Anfang von allem nichts mehr sein. Mit deiner Signatur hast du dir also selbst Fesseln angelegt, denn hier hast du eine klassische Aporie. Da gibt es nun zwei Haltungen gegenüber dieser Aporie: Du kannst die Frage, weil logisch nicht lösbar, als unbeantwortbar oder gar als sinnlos einstufen oder aber zu der Erkenntnis kommen, dass deine Signatur nicht die ultima ratio sein kann. Und du scheinst ja auch deine Signatur nicht 100 % befolgen zu wollen, denn du stellst die Frage trotzdem. Oder muss ich dir logisches Unvermögen unterstellen? Die Erkenntnis, dass die Logik nicht die ultima ratio ist, hat schon eine uralte Tradition und ist der Grund für die Entwicklung der Koans, deren Lösung durch logisches Schließen schlechterdings unmöglich ist. Denn ein Koan ist ein widersprüchlicher Satz, der dennoch Sinn ergibt. Aber gewisse Leute, die es nicht besser wissen, halten Zen-Buddhisten für irrationale Spinner oder gar Esoteriker, Kampfbegriff zur Abwehr allen störenden Denkens. Dabei sind sie arational, was nichts anderes bedeutet, als dass sie dem Glauben an die Allmacht der logischen Welterklärung abgeschworen haben. Das Argument, sie seien keine Wissenschaftler, zählt auch nicht, denn sie sind jedenfalls eher drauf gekommen.

Auf diesen Foren gibt es eine Reihe von Leuten, die ihr wissenschaftliches, methodisches Vorgehen, das Postulat der Konsistenz, der Widerspruchsfreiheit derart ernst nehmen, dass sie sie offenbar für eine Eigenschaft jener Wirklichkeit halten, die sie uns zu erklären versuchen. Ich behaupte, dass die Paradoxieninflation, die seit der Relalitivtätstheorie im Zusammenhang mit dem Zeitbegriff, aber nicht nur mit ihm, über uns hereingebrochen ist, uns eigentlich zu der Erkenntnis bringen müsste, dass etwas mit diesen wissenschaftlichen Mehtoden und mit dieser Logik, kurzum: mit unserem wissenschaftlichen Weltbild, dass das Produkt dieser Denkungsart ist, nicht in Ordnung sein kann. Die Einführung einer mehrwertigen Logik ist eigentlich ein Widerspruch in sich: entweder etwas ist logisch oder es ist mehrwertig, dann entbehrt es der Logik, aber nicht beides zusammen. Das heißt erstens, dass es nichtlogische Welterklärungen geben muss, die dennoch wahr sein können, und zweitens, dass die Rettung der Logik durch einen Widerspruch in sich betrieben werden soll. Der Begriff macht ungefähr so viel Sinn wie "Nullwachstum". Aber manchen reicht es halt aus, dass er existiert, und weil er existiert, darf er nicht mehr hinterfragt werden. Das bedeutet für mich, man muss sich von der Logik (selbstverständlich nicht vollständig) als der einzig gültigen Referenz für die Welterklärung endlich verabschieden. Und auch das Argument, dass ich dieses neue Denken, was die Logik und das, was über sie hinausreicht, vereint, hier nicht präsentieren kann, ändert meines Erachtens nichts an diesem Befund.

Bin ich vom Thema abgeschweift? Wenn ja, nur ein bisschen, denn die Frage, was vor der Zeit ist oder war, liegt außerhalb der logischen Erschließbarkeit. Und ob das, egal welches Denken man nun zugrundelegt, eine beantwortbare Frage ist, vermag ich zurzeit nicht zu beurteilen.

Hallo Tomm,

Zitat:

Die Einführung einer mehrwertigen Logik ist eigentlich ein Widerspruch in sich: entweder etwas ist logisch oder es ist mehrwertig, dann entbehrt es der Logik, aber nicht beides zusammen.

Das sehe ich anders... die zweiwertige Logik ist wohl eher nur eine Metalogik. Die Logik der natürlichen Sprache, also der Sprache, mit der wir uns hier so nett unterhalten, ist definitiv nicht die zweiwertige Logik... sondern dreiwertig.

Und schon Aristoteles hat die Gültigkeit der zweiwertigen Logik für Aussagen über die Zukunft infrage gestellt. Man könnte auch sagen, die zweiwertige Logik ist für "zeitlose Aussagen" gültig.

Zitat:

Das bedeutet für mich, man muss sich von der Logik (selbstverständlich nicht vollständig) als der einzig gültigen Referenz für die Welterklärung endlich verabschieden.

Also sollen wir es wie Nietzsche machen? So richtig real empfindet man die Welt ja wenn man die Tragik so mancher Dinge begreift... bzw. fühlt.

Zitat:

Aber was war vor dem Anfang ?

Vielleicht bedeutet Anfang auch nicht immer das gleiche wie "Start"?

Ich meine... wenn zum Beispiel mein Philosophieren mit dem Staunen über die Existenz anfängt... dann bleibt doch dieser Anfang, das Staunen, immer bei mir, ohne das mein philosophieren nämlich leer wäre.

In diesem Fall ist es auch sinnlos, nach dem davor zu fragen...

Im Falle unserer Welt gibt es allerdings Antworten aus der mathematischen/theoretischen Physik. Mit hilfe der LQG konnten neue und sehr interessante Entwicklungsgleichungen für die Entwicklung des Universums hergeleitet werden, die mit den bisherigen übereinstimmen - außer dass sie kurz vor dem "Urknall" etwas anderes zeigen, weil bei diesen Rechnungen keine Singularität auftaucht.
Vereinfacht gesagt ist nach solchen Theorien (Quantengravitation) ein kleines Raumvolumen bereits ein sehr komplexes physikalisches System...

@all

Wenn man sich vorstellt das viele Universen nebeneinander existieren, es ständig neue entstehen
und verschwinden, ( was ja nicht unmöglich ist ) wäre die Zeit auch schon vor der Entstehung
unseres Universums vorhanden. ( Schlicht und einfach wird sie erst mit der Entstehung für
uns relevant )

ergo ist es für uns sowieso nicht möglich einen Anfang zu definieren. ( zumindest heute nicht )

Im Endeffekt halte ich es persönlich momentan nicht für möglich diese Frage sicher zu klären.

mfg Solicatis

Hallo Andre,

Danke für deinen Beitrag, der ein wenig mehr Licht ins Dunkel bringt. Allerdings gibt es jenseits der Logik nicht ausschließlich Tragik, es gibt auch Tröstungen.

Hallo Andre

Ich habe dich offenbar vorzeitig gelobt, da mir jetzt aufgefallen ist, dass jedenfalls dein Beispiel "natürliche Sprache" doch nichts zu Erhellung beiträgt.

Zitat:

Die Einführung einer mehrwertigen Logik ist eigentlich ein Widerspruch in sich: entweder etwas ist logisch oder es ist mehrwertig, dann entbehrt es der Logik, aber nicht beides zusammen.

Das sehe ich anders... die zweiwertige Logik ist wohl eher nur eine Metalogik. Die Logik der natürlichen Sprache, also der Sprache, mit der wir uns hier so nett unterhalten, ist definitiv nicht die zweiwertige Logik... sondern dreiwertig.

Und schon Aristoteles hat die Gültigkeit der zweiwertigen Logik für Aussagen über die Zukunft infrage gestellt. Man könnte auch sagen, die zweiwertige Logik ist für "zeitlose Aussagen" gültig.

Es gibt ja nicht die eine natürliche Sprache, sondern die so genannte babylonische Sprachverwirrung. Das heißt, wir - davon gehe ich aus - können den Gesamtkomplex der natürlichen Sprachen nicht überblicken. Und dass sie sich alle der gleichen Syntax, Grammatik und Semantik bedienen, davon können wir nicht ausgehen. Und das hat Auswirkungen auf die Logik. Die Sprache und deren Regeln kreiert auch eine spezifische Sichtweise. Bei der Logik geht es lediglich darum festzustellen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, ob die anerkannten Schließregeln eingehalten werden. Bei der natürlichen Sprache geht es um Kommunikation, d.h. um die Intention des Sprechenden und um den Kontext. Es macht auch einen Unterschied, wer gerade spricht. Ich kann einen streng logisch falschen Satz formulieren, der dennoch Kommunikation zustande kommen lässt, weil der Witz eben ist, dass er sich nicht ausschließlich durch Logik erfassen lässt, sondern sich gleichzeitig auf zwei, möglicherweise auch auf mehrere logische Typen, vielleicht sogar Bezugssysteme bezieht: Beispiel SKyLiNeRs Signatur. In unserer gemeinsamen natürlichen Sprache lassen sich Sätze bilden wie "Alle Athener sind Lügner", "Schwarze Milch des Morgens, wir tinken dich morgens, wir trinken dich abends" oder "Töten ist eine Gestalt unseres wandernden Trauerns". Also das Sprachbeispiel scheint mir gegen mein Argument nicht stichhaltig zu sein. Ich gehe weiterhin davon aus, dass "Logiken" das Postulat der Widerspruchsfreiheit konterkarieren, dass man also eine neue Metatheorie braucht, die Logik und Nichtlogisches umfasst.

Mit LQG (Schleifenquantengravitation, wie ich gerade herausbekommen habe) kann ich momentan noch nichts anfangen. Dabei geht es wohl darum, die "scheinbare" Kluft zwischen der Allgemeinen Realtivitätstheorie und der Quantentheorie zu überbrücken (eine quantentheoretische Interpretation der ART?). Auf der Webseite einer Konferenz des Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik Potsdam wird vom "Heiligen Gral" der modernen Physik gesprochen und dass, wenn dieses Problem gelöst sei, man verstünde "was diese Welt im Innersten zusammenhält". Das klingt mir verdächtig träumerisch.

schönen Abend euch allen,

Was vor dem Anfang allen Seins war? Ziemlich einfach: Nichts. Wenn man nach dem absoluten Anfang frägt, kann vorher nichts gewesen sein, sonst wäre, zumindest im deutschen Sprachgebrauch, wenn wir schon einen kleinen Ausflug dorthin gemacht haben, dieser absolute Anfang nicht der Anfang, sondern nur eine Wirkung des wirklichen absoluten Anfangs.
Sieht man den Urknall als absoluten Anfang, war vorher nichts, also auch keine Zeit, in der Vergangenheit gab es also keine Zeit, während man sich nun darüber streiten kann, diese Vergangenheit überhaupt als Vergangenheit zu betrachten, denn dieses "Nichts" war schließlich vor Beginn der Zeit, also ohne Zeit und dürfte somit eigentlich nicht als Bereich (Vergangenheit) der Zeit gesehen werden - egal, deine Frage bezog sich wohl eher auf das Rätsel nach der absoluten Ursache des Urknalls (falls der Urknall denn der Anfang war). Nun ja, da sollten wir wissen, ob unsere Welt, also das, was vor ca. 13,7 Mia. Jahren entstanden sein soll, tatsächlich das gesamte Universum darstellt oder ob unsere Welt nur ein Teil des Gesamtuniversums ist.
Aber jetzt kurz: Man weiß es nicht. Woher auch? Die Berechnungen gehen nur bis zum (bekannten) absoluten Anfang der Kosmosinflation zurück. Die Menschen wissen wenig. Weder also was vor dem Urknall war, falls es denn etwas gab, noch was in sehr weiter Zukunft geschehen wird. Die Frage, was vor dem uns Bekannten - oder besser Vermuteten - lag, kann nicht beantwortet werden, solange logischerweise nicht, bis es uns bekannt ist :-)

lieben Gruß,

Sedna

Zitat:

von nichts kommt nichts, so ist es bei menschen

Zitat:

bei GOTT reicht ein wort und es geschieht.

Ich finde das bringt das Thema nicht gerade weiter. Bitte sieh Dir den ersten Post in diesem Thread an. Da geht es um den Anfang und das was davor ist. Darauf wollen wir, muss ich leider dazu sagen, für Menschen verständliche Antworten, nichts mystisches.

Einfach zu sagen es wäre Gott gewesen ist etwas zu wenig, dadurch kommen logischer Weise weitere Fragen auf wie Gott entstanden ist... Wenn man da nachfragt wird das ganze mystfiziert und gesagt das können wir nicht wissen oder wir sind dazu nicht in der Lage es zu begreifen oder um es zu begreifen müssen wir Gott näher kommen -.-. Solche Antworten sind halt nicht für Menschen nachvollziehbar.

Deshalb kann Religion, Glaube und Mystisches im Bereich des Unvorstellbaren und der Fantasie bleiben. Aber wenn man etwas nachvollziehbares haben will bringt das keine klaren Antworten.

Hallo SKyLiNeR

Zitat:

von nichts kommt nichts, so ist es bei menschen
bei GOTT reicht ein wort und es geschieht.

Ich finde das bringt das Thema nicht gerade weiter. Bitte sieh Dir den ersten Post in diesem Thread an. Da geht es um den Anfang und das was davor ist. Darauf wollen wir, muss ich leider dazu sagen, für Menschen verständliche Antworten, nichts mystisches.

Einfach zu sagen es wäre Gott gewesen ist etwas zu wenig, dadurch kommen logischer Weise weitere Fragen auf wie Gott entstanden ist... Wenn man da nachfragt wird das ganze mystfiziert und gesagt das können wir nicht wissen oder wir sind dazu nicht in der Lage es zu begreifen oder um es zu begreifen müssen wir Gott näher kommen -.-. Solche Antworten sind halt nicht für Menschen nachvollziehbar.

Deshalb kann Religion, Glaube und Mystisches im Bereich des Unvorstellbaren und der Fantasie bleiben. Aber wenn man etwas nachvollziehbares haben will bringt das keine klaren Antworten.

Und damit, lieber SKyLiNeR, hast du genau das getan, was du Traum vorwirfst, denn ich sehe - vielleicht bin ich ja blind - in deinem Beitrag keinen Fortschritt des Themas. Die einzige Entschuldigung, die dir zugute kommt, ist, dass es den auch nicht geben kann. Aber dass du das nicht merkst, kann man zumindest feststellen, manche würden es dir vorwerfen.

Ich wette, du kennst keine fünf Mystiker beim Namen, geschweige denn, dass du die Grundgedanken ihres Denkens hier präsentieren könntest. Gesetzt den Fall, es ist so, dann bist du in Bezug auf Mystik ein Ignorant, und dass Ignoranz eine Prämisse der Wissenschaftlichkeit sein soll, wäre mir neu. Wenn ich dir etwas unterstelle, was nicht stimmt, war natürlich die Argumentation für die Katz. Aber du trägst dazu bei, indem du drei Begriffe bewusst negativ gebrauchst, ohne auch nur im Ansatz deren Negativität zu belegen.

Wie viel von dem, was du für gesichertes Wissen hältst, ist nur geglaubt? Wie hoch ist der Prozentsatz? Nicht einmal das weißt du, das weiß niemand, auch bei sich selbst nicht. Aber das ist die alles entscheidende Frage. Wenn ich mich also über Gläubige ereifere und mir nicht einmal bewusst bin, dass ich selbst den Anteil des Glaubens an den Voraussetzungen meines Denkens nicht kenne und nicht kennen kann, dann ist die Ereiferung durch nichts gerechtfertigt und gehört in den Bereich intellektueller Unredlichkeit, was auch nicht gerade die beste moralische Referenz ist. Noch eine kurze Frage: Könntest du, ohne nachzuschlagen, definieren, was ein Sakrament ist?

Ich nehme mal an, dass für Traum GOTT der Anfang ist. Und nur weil er einen anderen Sprachduktus sein eigen nennt, die Welt ästhtetisch und moralisch sieht, ist das noch nichts Schlimmes. Den Unterschied zwischen diesen zwei Weltsichten, der des Mystikers und der des Wissenschaflters beschreibt Gregory Bateson in "Ökologie des Geistes", S. 348:

Der Mystiker "sieht die Welt in einem Sandkorn", und die Welt, die er sieht ist entweder moralisch oder ästhetisch oder beides. Der Newtonsche Wissenschaftler sieht eine Regelmäßigkeit im Verhalten fallender Körper und behauptet, aus dieser Regelmäßigkeit überhaupt keine normativen Schlussfolgerungen irgendeiner Art zu ziehen. Seine Behauptung ist aber von dem Augenblick an nicht länger konsistent, da er predigt, dass dies die richtige Weise sei, das Universum zu sehen. Predigen ist nur im Rahmen normativer Schlussfolgerungen möglich.

Quod erat dictum.

Hallo Tomm

Zitat:

Und dass sie sich alle der gleichen Syntax, Grammatik und Semantik bedienen, davon können wir nicht ausgehen.

Ist aber sehr wahrscheinlich, denn zumindest spricht die empirische Sprachforschung und die Biologie dafür. Die Fähigkeit zum Spracherwerb ist Menschenkindern in die Wiege gelegt.

Aber davon mal abgesehen... von den bekannten natürlichen Sprachen lässt sich keine einfach so in ein Logikkorsett zwingen, ohne das man die Sprache damit vergewaltigt.
Für mich ist klar, dass sich mit Literatur und Kunst etwas sagen lässt, dass nicht anders gesagt werden kann.

Und das gilt auch gerade für die Frage in diesem Thread, die Frage nach dem Anfang... hier geht es doch eindeutig um Philosophie. Das einzige was ich dazu sagen kann, ist, dass ich darüber schon als Kind gestaunt habe... und dass es ein anderes Staunen ist, als das über einen "Tanzbär", oder über ein großes Flugzeug, einen Wolkenkratzer... denn darüber kann jeder Idiot staunen... und an solche Dinge gewöhnt man sich und hört auf zu staunen - aber wer sich über die Existenz wundert und es ertragen kann, keine Antwort zu finden... der wird immer staunen.

Man könnte sich natürlich nun auch schöne Geschichten/Märchen über den Anfang, das Sein etc. aus den Fingern saugen... wer auf solche Märchen steht... von mir aus.

Sedna hat die Zahl ja schon genannt... 13,7 Mrd Jahre... bis zu dem Punkt ist die naturwissenschaftliche Kosmologie bisher gelangt... man kann sogar in Beschleunigern Zustände erzeugen, wie sie nur wenige Augenblicke nach dem Anfang existiert haben, um etwas über diese Physik zu erfahren etc.... und das ist sehr interessant, aber wer mehr will, muss im Moment eben Märchen erzählen.

Zitat:

Ich kann einen streng logisch falschen Satz formulieren, der dennoch Kommunikation zustande kommen lässt, weil der Witz eben ist, dass er sich nicht ausschließlich durch Logik erfassen lässt, sondern sich gleichzeitig auf zwei, möglicherweise auch auf mehrere logische Typen, vielleicht sogar Bezugssysteme bezieht:

Sicher, aber warum nennst du solche Sätze "streng logisch falsch"? In deinen Beispielsätzen sind ja jeweils zwei Aussagen enthalten, die sich auf verschiedene logische Typen beziehen.
Und du selbst kennst dich beim Thema Logik scheinbar gut aus... im übrigen bin ich davon überzeugt, dass Logik nur etwas Abgeleitetes ist... und der Welt nicht zugrunde liegt, wie es bei manchen Ontologien der Fall ist. Mal davon abgesehen, dass ich ohnehin zur Erkenntniskritik neige und nicht zu irgendeiner Ontologie.

Zitat:

Ich nehme mal an, dass für Traum GOTT der Anfang ist.

Das setzt aber auch einiges an Vorwissen voraus, um "Traum" verstehen zu können... zumindest einen Teil der griechischen Philosophie.

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 956-16:

Und damit, lieber SKyLiNeR, hast du genau das getan, was du Traum vorwirfst, denn ich sehe - vielleicht bin ich ja blind - in deinem Beitrag keinen Fortschritt des Themas. Die einzige Entschuldigung, die dir zugute kommt, ist, dass es den auch nicht geben kann. Aber dass du das nicht merkst, kann man zumindest feststellen, manche würden es dir vorwerfen.

Doch, es bringt das Thema voran. Ich habe versucht freundlich zu erklären warum es hier in diesem Thema nach meiner Auffassung nach geht und in welche Richtung das gelenkt ist. Im nachhinein sehe ich ein das mein Beitrag etwas unfreundlich gewirkt haben muss, das war wie auch immer nicht meine Absicht. Meine eigentlichen Gedanken zu diesem Thema habe ich ja bereits im 5. Post in diesem Thread eingetragen.

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 956-16:

Wie viel von dem, was du für gesichertes Wissen hältst, ist nur geglaubt? Wie hoch ist der Prozentsatz? Nicht einmal das weißt du, das weiß niemand, auch bei sich selbst nicht. Aber das ist die alles entscheidende Frage. Wenn ich mich also über Gläubige ereifere und mir nicht einmal bewusst bin, dass ich selbst den Anteil des Glaubens an den Voraussetzungen meines Denkens nicht kenne und nicht kennen kann, dann ist die Ereiferung durch nichts gerechtfertigt und gehört in den Bereich intellektueller Unredlichkeit, was auch nicht gerade die beste moralische Referenz ist. Noch eine kurze Frage: Könntest du, ohne nachzuschlagen, definieren, was ein Sakrament ist?

Streng genommen kann man natürlich sagen das garnichts von irgendwelchen Wissen gesichert ist. Wenn man aber diese Meinung vertritt macht es wenig Sinn sich an einer Art Forum zu beteidigen. Da ja kein Wissen gesichert ist und und die "Materie nur eine Illusion" gäbe es überhaupt keine Grundlage sich hier zu unterhalten. Daher hast Du auch Recht das immer "Glauben" mit im Spiel ist.

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 956-16:

ch nehme mal an, dass für Traum GOTT der Anfang ist. Und nur weil er einen anderen Sprachduktus sein eigen nennt, die Welt ästhtetisch und moralisch sieht, ist das noch nichts Schlimmes. Den Unterschied zwischen diesen zwei Weltsichten, der des Mystikers und der des Wissenschaflters beschreibt Gregory Bateson in "Ökologie des Geistes", S. 348:

Ich habe nicht gesagt das es etwas schlimmes ist, alles was ich gemacht habe ist die Argumentation zu kritisieren. Entweder ich spreche in der *könnte so sein / ich vermute* Form, sage dann was ich denke und erläutere das so weit das jemand anders sich auch etwas darunter vorstellen kann oder ich lasse es sein, die *das ist so Form* als ob man sich sicher ist gefällt mir überhaupt nicht wenn man diese so kurz und unschlüssig hält. Man könnte in jedem Thread egal ob "Zeit und Anfang" oder "warum maximal Lichtgeschwindigkeit" oder "Wie entstand Leben" immer antworten in dem Stiel "es war Gott und das können wir nicht verstehen" und das ist eigentlich alles was mir nicht gefällt. Indem ich das kritisiere versuche ich nur die Leute die so etwas schreiben selber mehr darüber nachzudenken zu lassen und dann auch konkreter etwas zum Thema sagen zu lassen ausser in jedem Thread nur zu schreiben es war Gott...

So kann man aus einer kleinen Kritik so viel Gesprächsstoff und Streittehmen schöpfen das wir sicher bis zu unserm Lebensende das auskommentieren könnten. ;) Bringt aber wenig, ich finde das eigentliche Thema interessanter und hoffe dazu jetzt noch interessantere Gedanken, Vermutungen und so weiter lesen zu können.

Highlaender schrieb in Beitrag Nr. 956-1:

Fangen wir mal ganz von vorne an!
Es gab einmal ein Anfang wo die Zeit begann !!!
aber was war vor der Zeit ?

Würde mich sehr Interesieren ,wäre toll ein paar Antworten darauf zu finden !

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Highlaender am 14.11.2006 um 10:01 Uhr]

Es wurde hier im Thread ja schon gesagt, daß es vor der Zeit nichts gab. Ich würde aber noch etwas weiter gehen: Vor der Zeit gab es nicht einmal nichts. Denn die Aussage, daß es vor der Zeit nichts gab, setzt ja schon voraus, daß es ein "vor der Zeit" überhaupt gibt. Nun ist aber "vor" (in dieser Verwendung) ein zeitlicher Begriff, der ohne Zeit gar nicht erst definiert ist. Es gibt also kein "vor der Zeit", als es nichts gegeben haben soll. In der Tat hat es nie nichts gegeben, denn die Zeit hat es schon seit Anbeginn der Zeit gegeben, also schon immer! Das ist aber kein Widerspruch zur Aussage, daß die Zeit erst seit 13,7 Milliarden Jahren existiert: Letzteres ist eine Aussage über das Zeitmaß. Es sagt letztlich, daß für ein Objekt, das schon seit Anbeginn der Zeit existiert, nur endlich viel passiert ist. Es ist mathematisch kein Problem, die Zeitkoordinate mit dem Anfang durch eine andere Zeitkoordinate zu ersetzen, deren Wert für den Weltanfang nach minus Unendlich geht. Auch in dieser alternativen Zeitkoordinate kann die gesamte Entwicklung der Welt beschrieben werden (weil es ja vor dem Anfang keine Welt gab), nur daß in dieser Zeitkoordinate das Universum schon "unendlich lange" existiert, aber alle Vorgänge früher beliebig langsam abgelaufen sind, so daß diese "unendliche Zeit" wie eine "endliche Zeit" wirkt.

Physikalisch relevant ist natürlich nicht eine nicht meßbare Zeitkoordinate (bei der wir keinerlei Möglichkeiten haben, festzustellen, ob sie irgendetwas mit der Realität zu tun hat oder nicht), sondern nur der physikalisch meßbare Zeitablauf. Und der sagt eben, daß "Uhren" seit dem Urknall eben maximal 13,7 Milliarden Jahre weitergelaufen sein können. Wie man das jetzt philosophisch interpretiert, ist eine völlig andere Frage.

Meines Erachtens muss aber vor der Zeit (oder besser: außerhalb der Zeit) nicht unbedingt "nichts" oder "nicht einmal nichts" sein - es könnte dort auch einfach "etwas anderes" sein.

Außerhalb der Zeit vielleicht, "außerhalb" ist ja kein zeitlicher Begriff. Aber vor der Zeit nicht.

Da ja hier auch Spekulation gefragt zu sein scheint, könnte es ja sein, dass es jenseits unserer Zeit die absloute allesumfassende Zeit gibt, in der unsere Zeit vor 13,7 Milliarden Jahren angefangen hat. Begründen kann ich diese Spekulation allerdings nicht. Aber vielleicht ist das gar nicht so spekulativ? Neu wird der Gedanke wohl auch nicht sein.

Daran stört mich jetzt allerdings, dass man nicht aus der Räumlichung herauskommt, wenn man von Zeit spricht. Denn jenseits ist auch wieder räumlich gedacht. Vielleicht ist die Räumlichung der Zeit einer der Grundfehler des Denkens über die Zeit.

@Timeout
Wie du oben sagst, kann es vor ohne die Dimension der Zeit nicht geben, wenn man das Wort "vor" als ausschließlich zeitlichen Begriff sieht. Allerdings wird dieses Wort in analoger Weise auch im räumlichen Sinn verwendet.

Man könnte sich in Analogie also mal fragen, ob man sich den absoluten Anfang einer Raumdimension vorstellen kann.

Wenn ich mir bspw. den Anfang eines geometrischen "Strahls" vorstellen will, so geht das nur, wenn ich mir diesen auf einer Fläche vorstelle. "Außerhalb" (vor oder neben) des Strahlanfangs befinden sich dann beliebige Punkte anderer Dimensionen.

Genauso verhält es sich möglicherweise mit der Zeit.

Vielleicht besitzt die Zeit außerdem eine gekrümmte Geometrie. Dann könnte die Frage, was vor dem Beginn der Zeit war, so ähnlich sein, als wanderte ich auf der Erde nach Norden und würde mir dann - weil ich ja wüsste, dass die Erde nicht unendlich groß ist - die Frage stellen: "Was ist vor dem Nordpol?"