Zufall??

Ich denke zwar das das nicht ganz dem Thema entspricht aber hat sich schon mal Jemand Gedanken über den Zufall gemacht? Ich mein was ist eigentlich Zufall? Wenn ich über die Straße laufe und mich ein Auto anffährt, kann ích sagen das war Schicksal (was ist Schicksal?) oder ich kann sagen der Fahrer hat geschlafen oder aber es ist durch Zufall passiert. Wenn ein Computer eine Zufallszahl erfindet dann macht er das nur durch Berechnungen, also keine wirkliche Zufallszahl, nur eine Zahl die durch ellenlange Berechnungen verändert wird. Wenn sich unser Gerhin eine Zufalls zahl ausdenken soll, dann passiert das meist auch durch Beeinflussung unserer Umgebung. Wenn ich dir sage denk dir eine Farbe aus. Und du siehst ein rotes Auto vorbei fahren, dann sagst du Rot, also auch kein wirklicher Zufall. Aber kann man überhaupt irgendwo von richtigem Zufall sprechen?. Ich meine warum ist unser Universum enstanden. Vielleicht per Zufall aus dem Nichts? Ist Zufall etwas Übernatürliches, vielleicht eine andere Dimension. Vielleicht wäre Leben wie wir es definieren ohne Zufall gar nicht möglich? Wer weiß das schon...

Meiner Meinung nach gibt es keinen Zufall in dem Sinne, daß etwas völlig Willkürliches, und Unvorhersehbares geschieht. Jedes Geschehnis hat seine Ursache. Das findet man auch heraus, wenn man so genannte Zufälle im Nachinein untersucht. Zufall ist nur ein Sprachbegriff für etwas, das uns ziemlich unwahrscheinlich erscheint, und trotzdem geschieht.

Doch, es gibt auch echte, physikalische Zufälle. Bei einem Chaospendel z.B. kann man nicht vorhersagen, in welche Richtung es schwingen wird. Ebenso verhält es sich überall, wo Chaos auftritt (-> kritische Zustände: z.B. lässt es sich nicht vorhersagen, wann eine "Lawine" entsteht & wie groß sie ist, wenn man immer mehr Sand auf einen Haufen streut. Man kann nur Wahrscheinlichkeiten berechnen).

Gutes Buch zu dem Thema: "Das Sandkorn, dass die Erde zum Beben bringt" von Mark Buchanan

Nun gut µchip, es gibt Ereignisse, die sich nicht vorhersehen lassen, die aber dennoch im Nachhinein betrachtet, eine ganz normale Ursache haben, und daher einfach so eintreten mußten, wie sie eingetreten sind.
Wenn man beim Chaospendel alle Physikalischen Daten messen könnte, dann wüßte man: Aha, deshalb also hat es sich jetzt links herum bewegt."

Es hätte sich mit den selben Anfangsbedingungen auch nach rechts bewegen können, würde ich sagen.

Chaos ist determiniert. Ein chaotisches System hat keine Wahl. Allerdings können wir das Verhalten eines chaotischen Systems nicht vorausberechnen. Könnten wir aber exakt den gleichen Anfangszustand nochmal herstellen, käme das gleiche Endergebniss wie zuvor nochmal zustande. Hier schiebt aber nun die Quantentheorie einen Riegel vor . Der Anfangszustand kann nämlich gar nicht beliebig genau eingestellt werden. Schlagwort : Quantenzustände können nicht kopiert werden.
Echter Zufall ist charakteristisches Element der Quantentheorie. Ob ein radioaktiver Kern innerhalb einer gewissen Zeit zerfällt oder nicht, bestimmt letztendlich der Zufall. Es gibt keinen Grund, warum ein Kern gerade jetzt zerfallen ist, und nicht kurz vor oder nachher.
Wenn ich den Spin eines Elektrons bezüglich einer beliebigen Achse messe, ist das Ergebniss vollkommen zufällig, wenn ich das Elektron zuvor nicht entsprechend präpariert habe, usw usw...
Einstein, der die Quantentheorie selbst mit ins Leben gerufen hat, konnte das nie akzeptieren. "Gott würfelt nicht".
Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht an den letztendlichen Zufall. Die "letztendlichen" Ursachen liegen aber nicht in der physikalischen Welt.

Der Ausspruch von Einstein "Gott würfelt nicht" lässt den eindeutigen Freiraum offen, dass Gott nicht ausschließt, uns in manchen Situationen selbst würfeln zu lassen.

(Meine Definition)

Wenn denn überhaupt gewürfelt würde. Genau das wollte Einstein nicht zulassen, weder von Gott noch von Menschen. Es stürtzt mich immer wieder in intellektuelle Abgründe, wenn ich mir vorzustellen versuche, wie etwas ohne Grund,
ohneUrsache, geschehen soll. In der Vielweltentheorie stellt sich dieses Problem gar nicht. Die kann aber das Bewußtseinsproblem nicht lösen und von einer Theorie des Bewußtseins verspreche ich mir auch eine Antwort auf die Frage nach dem Zufall. Ich hab das an anderer Stelle bereits angedeuted.

". . .Bewußtseinsproblem. . ."

Tanzend
balanciert
mein
Bewusstsein
auf
den
unsichtbaren
Fäden
der
Netze
scheinbarer
Wirklichkeiten.

Das ist von

@ µchip: Es gibt Wellen, die wir bisher nicht messen können (Gravitationswellen z.B.) und solche, die bisher unbekannt sind. Warum können diese Wellen nicht dein Chaospendel beeinflussen? Gibt es in der Natur nicht eventuell Phänomene, die das was wir "Zufall" nennen als Ergebnis bestimmter Konstellationen (nicht im astrologischen Sinn!) manifestieren? Bedeutet der Ausspruch von Einstein "Gott würfelt nicht" gerade, dass Erscheinungen, die wir als Zufall beschreiben, bestimmten noch unbekannten "Naturgesetzen" geschuldet sind? Herzlichst

Versuch einer Definition:

Zufall ist ein Wort das wir uns geschaffen haben für Ereignisse deren Zustandekommen wir (noch !) nicht erklären können. Das trifft ebenso für den Mikro wie den Makrokosmos zu !
D. h. es gibt objektiv weder Chaos noch Zufall, denn nur wir Subjekte messen einem Ereignis diese Eigenschaften zu, entsprechen unserem subjektiven empirischem Verständnis unserer Umwelt. Nach den kausalen Inhalten des Determinismus muß zwingend jedes Ereignis eine Ursache haben.
Das Wort Zufall ist ebenso eine Krücke wie das Wort Zeit !
Horst

Horst schreibt :
"Nach den kausalen Inhalten des Determinismus muß zwingend jedes Ereignis eine Ursache haben"
Der Satz stimmt in sich , ist aber für die "Wirklichkeit" nicht zuständig. Diese wird nämlich von der Quantentheorie beschrieben und die ist ganz klar nichtdeterministisch ( und nicht lokal ). Wenn wir das nicht akzeptieren und weiterhin verdrängen, können wir nicht vorankommen.
Die Suche nach verborgenen Parametern, die das Zufallselement eliminieren sollen, geht indes munter weiter.( Nachdem man festgestellt hat, dass der von Neumannsche Beweis der Unmöglichkeit von verborgenen Parametern falsch ist. )
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass diese Parameter sich nicht in dem Bereich befinden, den die Physik als Realität definiert hat. Oder allgemeiner : nicht in Poppers Welt1.
Hier steht uns eine weltanschauliche Revolution erster Güte ins Haus. Ein Paradigmenwechsel.
@ Karlheinz :
Gravitationswellen können wir theoretisch messen, es ist bisher nur noch nicht praktisch gelungen.
Hi Linda,
danke für die Poesie in diesem ansonsten etwas rationalistischen Forum.
Wer aber hat die Netze scheinbarer Wirklichkeit gesponnen?

unfall = zufall ?

und regelgerecht = zwingend vorhersehbar ?

auf die frage, warum er rauche, sagte mir ein zeitgenosse, dass sein bruder vor einiger zeit aufgehört hätte zu rauchen. plötzlich und ohne einen konkreten anlass (geld, krankheit ...). am darauffolgenden tag wäre er überfahren worden.
hätte er weitergeraucht, wäre er an dieser stelle zumindest einige sekunden später gewesen und also noch am leben. in diesem sinne wäre es für ihn überlebenswichtig, WEITERzurauchen ...
nun ja, laut werbung haben auch schon handys (sonst offenbar verpfuschte) leben gerettet

aber ist es nun korrekt, einen zusammenhang zu formulieren:
er wurde überfahren, WEIL er aufgehört hatte zu rauchen
oder
er wurde überfahren, OBWOHL er aufgehört hatte zu rauchen

keinen zusammenhang zu sehen, bedeutet zufall

und zufall ist eigentlich die regel

Hallo zarat
<"Nach den kausalen Inhalten des Determinismus muß zwingend jedes Ereignis eine Ursache haben">--------------
<Der Satz stimmt in sich , ist aber für die "Wirklichkeit" nicht zuständig. Diese wird nämlich von der Quantentheorie beschrieben und die ist ganz klar !>----------
Wer beurteilt denn, was die "Wirklichkeit" ist, doch der Mensch nach Beobachtungen, die ihm nur durch seine Sinne zuganglich werden und das ist immer subjektiv. Somit kann auch die Quantentheorie keine "ganz klare" Wirklichkeit sein, schon gar nicht, weil sie eben NUR EINE THEORIE ist und Theorien bergen eben noch solange Zweifel in sich, bis sie nach den Kriterien wissenschaftlichen Verständnisses als zweifelsfrei erkannt sind!-------------------@ catlan Willst du uns verkohlen ? Die Ursache des potenziellen Unfalls war doch nicht das Aufgeben des rauchens, sondern weil er vorher noch mal pinkeln war !!! :-))))
Oder meinst Du die polizeiliche Unfallanalyse würde als Unfallursache plötzliches nichtrauchen ermitteln???? Also neeeeee !!

Gruß Horst

Hallo Zara.T., Du schreibst:
"... Diese wird nämlich von der Quantentheorie beschrieben und die ist ganz klar nichtdeterministisch ..."

Das Atom ist ganz klar nicht teilbar. So wird sie nämlich in der Theorie beschrieben. Die Forschung der Welt ist in diesem Sommer 1940 abgeschlossen und vollkommen. Bitte weitergehen. Hier gibt es nicht mehr das geringste zu entdecken. Die Messgeräte haben alles gemessen was es in dieser Welt zu messen gibt. Der Mensch weiss jetzt alles.

Ernsthaft. Die Quantenmechanik ist derzeit für das MENSCHENHIRN nicht deterministisch. Was hat der Mensch für eine erbärmliche Arroganz, dass er behauptet, alles was er nicht verstehe, existiere nicht (auch manche Quantenphysiker sind offenabr religiös veranlagt).

Die Erde ist eine Scheibe. Amen. Das Atom ist unteilbar. Amen. Die Quanten... Amen.


Also sprach Zara.T.:
"... Die Suche nach verborgenen Parametern, die das Zufallselement eliminieren sollen, geht indes munter weiter...."

"Geht munter weiter". Das hört sich nach zynischer Endzeitstimmung an. Ich habe den Eindruck, Du möchtest gar nicht wissen, wie diese "Zufälle" verursacht werden. In all Deinen Beiträgen scheint eine gewisse Melancholie zwischen den Zeilen durch, eine ängstliche Unruhe. Du hast ein enormes Wissen an Zitaten, was ich sehr respektiere. Manchmal aber reihst Du sie kontextlos wie in einem Kreuzworträtsel hintereinander. Dadurch verhedderst Du Dich in Widersprüchen. Konzentriere Dich doch mal auf Deine eigene Vernunft, die zweifellos bei Dir stark ausgeprägt ist. Es ist ja nicht gleich rationalistisch, wenn man mal mehr als die Hälfte der eigenen Vernunft anwendet -- anstatt die Vernunftsergebnisse anderer lose zu zitieren.


Zara.T. sprach:
"... Nachdem man festgestellt hat, dass der von Neumannsche Beweis der Unmöglichkeit von verborgenen Parametern falsch ist..."

Typisches Zarasches Zitat :-) Lose Schlagwörter. Der Leser ist aber auch neugierig auf eine Begründung, und auf das was die Kritiker zu Herrn von Neumann sagen, und was es neues gibt seit seinem Tod vor fünfzig oder so Jahren.


Zara.T. sprach:
"... Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass diese Parameter sich nicht in dem Bereich befinden, den die Physik als Realität definiert hat..."

Begründung? (Ich kann sie ahnen. Sie ist wahrscheinlich religiöser Art. Dann will ich auch nicht weiterbohren.)


Zara.T.:
"... Oder allgemeiner : nicht in Poppers Welt1..."

Wie sieht denn Poppers Welt2 aus? Wie auch immer -- merkst Du nicht, dass Du Deine Fragen nur vor Dir herschiebst, von einer Plattform zur nächsten?


Also Zara.T. sprach:
"...Hier steht uns eine weltanschauliche Revolution erster Güte ins Haus. Ein Paradigmenwechsel..."

Ja, und nach dem Wechsel findest Du dann die Antwort, die Dir am besten gefällt? Nenne es Paradigmenwechsel, Revolution, Welt2, wie Du willst -- aber ein Wechsel der Erkenntnis findet permanent statt, selbst im trägen Mittelalter. Jeder Tag ist ein Wechsel. Übrigens, hier widersprichst Du Dir wieder selbst. Einerseits willst Du einen Paradigmenwechsel, vielleicht weil die "konventionelle" Wahrheit unbequem sein könnte, andererseits zitierst Du "konventionelle" Paradigmen (zumal die dann auch noch ohne Zusammenhang und Begründung), um die "konventionelle" Wahrheit zu untermauern. So bekomme ich unweigerlich den Eindruck, Du willst nur dann weiterkommen, wenn die Erkenntnis Deinem Wunschbild entspricht. Das ist Religion. Da halte ich aber meine Klappe (zumindest solange mit der Religion keinen Schaden angerichtet wird).

(Ich hoffe, Du wirst meine Kommentare nicht all zu persönlich nehmen, Zara.)


Zara.T.:
"...Gravitationswellen können wir theoretisch messen, es ist bisher nur noch nicht praktisch gelungen. ..."

Du meinst wahrscheinlich "darstellen" -- aber nicht "messen"(?) Meiner Auffassung nach findet eine Messung immer in der Praxis statt, sonst wäre sie keine Messung, sondern eine Hyothese oder Theorie.


Zara.T.:
"...Wer aber hat die Netze scheinbarer Wirklichkeit gesponnen?..."

Sinnestäuschungen. Wunschdenken. Arroganz der Unfehlbarkeit.


Cheers,
|-|ardy

(zu Zara.t. 24.6.) "Wer aber hat die Netze scheinbarer Wirklichkeit gesponnen?" - - - Na Mensch, ICH !!! Demnach kennst du deine Netze gar nicht?!


(zu Hardy 24.6.) "Sinnestäuschungen. Wunschdenken. Arroganz der Unfehlbarkeit." - - - Hey, INTERPRETATIONEN aus dem Kokon (sh. Kap. "Intelligenz=Bewußtsein?" 24.6.) Sinnestäuschungen und Wunschdenken kann ich einordnen, aber Arroganz der Unfehlbarkeit ???

Gruß

Hi Linda,
die Frage war rethorisch, wollte nur ein wenig provozieren. Freu mich aber, das wir über die Netze gleicher Meinung sind.
@ Horst & Hardy :
Erst der Messprozess bringt ein akausales Element in die Qu.Th. Solange nicht gemessen wird entwickelt sich die Wellengleichung kausal = determiniert. Erst die Messung erzeugt Akausalität. Die Theorie des Messprozesses ist aber noch offen, nicht fertig. Vielleicht endet die Sache ja wirklich damit, dass wir wieder eine determinierte Welt bekommen.
Ich will auch nicht verschweigen, dass es zur Zeit mindestens 2 deterministische Interpretationen der Qu.Th. gibt. ( David Bohm, Viel Weltentheorie ). Beide halte ich persönlich für Sackgassen.
Der von Neumannsche Beweis : Ich kenn ihn nicht.
Die Geschichte war aber die : Einstein behauptete, die Qu.Th. sei unvollständig. Es gäbe noch verborgene Parameter, die die Akausalität beseitigen sollten. Daraufhin fabrizierte der hochangesehene Mathematiker von Neumann den Beweis, dass es eben keine verborgenen Parameter geben könne. Kraft der wissenschaftlichen Reputation von Neumanns und der Komplexität seines Beweises hat wohl jahrelang keiner es für nötig befunden, das ganze nachzurechnen. Mir selbst wurde an der Uni noch eingebleut, verborgene Parameter könne es keine geben.
Ich bin den Deterministen jetzt soweit entgegengekommen wie möglich. Das sollte aber nicht darüberhinwegtäuschen, dass die unangefochtene Standartmeinung derzeit ein akausales Weltbild vertritt. Natürlich ist der jeweilige Stand der Dinge nie der endgültige. Aber das ist nun überhaupt kein Argument für ein deterministisches Weltbild. Wie kommt ihr zur Annahme die akausale Interpretation des Messprozesses sei falsch ? Wo bitteschön stecken eurer Meinung nach die verborgenen Parameter und wie sehen sie aus.?
Was spricht dafür, dass die Zukunft der Welt determiniert ist ?
Da schieb ich wieder mal jede Menge Fragen vor mir her.

Hi Catlan,
die meisten crashes ereigneten sich ja wohl, weil einer der beiden einfach zu langsam fuhr. Von wegen überhöhter Geschwindigkeit.

Gravitationswellen :

Die Messapparaturen sind aufgebaut. Bessere sind geplant. Man weiß also "theoretisch" genau wie Gravitationswellen zu messen sind. Bisher hat man einfach noch keine sauberen Ergebnisse. Die wird man aber sicher noch bekommen.
( Das hab ich nur geschrieben, weil Karlheinz meinte, Gravitationswellen könne man nicht messen. Gehört ansonsten nicht zum Thema "Zufall" )

@zara.t Es stürzt mich immer wieder in intellektuelle Abgründe, wenn ich mir vorzustellen versuche, wie etwas ohne Grund, ohne Ursache, geschehen soll.

@Karlheinz
Bedeutet der Ausspruch von Einstein "Gott würfelt nicht" gerade, dass Erscheinungen, die wir als Zufall beschreiben, bestimmten noch unbekannten "Naturgesetzen" geschuldet sind?

@Bernhard
Meiner Meinung nach gibt es keinen Zufall in dem Sinne, daß etwas völlig Willkürliches, und Unvorhersehbares geschieht.

@Heinz
Nach den kausalen Inhalten des Determinismus muß zwingend jedes Ereignis eine Ursache haben. Das Wort Zufall ist ebenso eine Krücke wie das Wort Zeit
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Wenn jemand der festen Überzeugung ist, dass es das nicht gibt, was wir als Zufall bezeichnen, dann hat dies aber Konsequenzen !

-jedes Ereignis hat eine determinierte Ursache

Fazit: es gibt keine Alternativen !

- betrifft auch unsere persönlichen Entscheidungen, die Veränderungen herbeiführen.

Fazit: wir sind Marionetten, die Fäden ziehen unbekannte „Naturgesetze“.

- auch, dass eine Kerze momentan nach links und nicht nach rechts flackert und wir gerade auf jener Seite sind, welche uns die Bewegung nach links wahrnehmen lässt, sind kein Zufälle.

Fazit: nichts ist belanglos !

- auch meine Rechtschreibfehler in meinem Postings und mein versehentlicher Griff in die Bandschleifmaschine vor 2 Wochen beim Heimwerken und dass ich soeben Asche neben den Aschenbecher streute, sind Teil einer Kausalitätskette ohne Zufall.

Fazit: es gibt keine Fehler !

-auch die Missetaten von Mitbürgern, die ich heute in der Zeitung las sind Teil eines unüberwindbaren Gesamtzusammenhanges.

Fazit: Es gibt eigentlich keine Missetaten !

Doch halt !! – überseht ihr nicht etwas gravierendes ??

Denn jetzt gibt es plötzlich zwei Alternativen:

1. Für Atheisten:
Wenn alles in kausalem Zusammenhang steht und darüber hinaus kein Zufall möglich ist, dann war in den Trümmern der explodierenden Sonne aus welcher sich Milliarden Jahre später die Erde formte, bereits eine Mischung aus toter Materie vorhanden, die nichts anderes zuließ, als dass ich jetzt dieses Posting schreiben muss und mit entsprechendem Rechenpower muss dies zwingend zurückrechenbar sein und damit auch eindeutig beweisbar sein.

Nur so nebenbei, das wäre für mich ein intellektueller Abgrund !

Und jetzt eine unlösbare Aufgabe für Atheisten die jeden Zufall ausschließen:

Entweder ihr seit der Meinung es war ein Zufall das im Urknall eine Mischung entstand, welche in der weiteren Folge dem Zufall keinen Raum mehr gab oder es war ein Plan, dann wechselt bitte zu Pkt. 2



2. Für Gläubige:

Keine Angst vor dem jüngsten Gericht !
Alle Missetaten waren zwingend vorbestimmt, daher sind sie weder zu verurteilen noch mildernde Umstände zu gewähren, sondern es gibt nur Freisprüche.

Nur so nebenbei, wie erträgt man eigentlich an zwei Dinge gleichzeitig zu glauben:
Gott würfelt nicht und an die 10 Gebote ??

LG

Paul

Hi Zara,

jetzt habe ich Dich besser verstanden, und kann Dir sogar im großen Ganzen zustimmen. Prost ;-)

Meine Hypothese ist die: Empirisch zurückblickend auf die Geschichte der Wissenschaft, halte ich es für wahrscheinlicher, daß jede Wirkung eine Ursache hat -- vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass die derzeitigen Messmethoden unzureichend sind.

Für unwahrscheinlicher halte ich es, daß nur manche Wirkungen Ursachen haben sollen, während -- ich wiederhole -- von allen Lagern eingeräumt wird, daß die derzeitigen Messmethoden unzureichend sind.

Darüberhinaus halte ich es für wahrscheinlicher, daß der menschliche "Freiheitswunsch" einen deutlichen Einfluss auf die Interpretationen hat -- selbst wenn der Interpret den Nobelpreis in Physik haben sollte.

Meine (persönliche) Vernunft sagt mir, es ist höchstwahrscheinlich, daß auch nach dem Jahr 2003 noch weitere, kleinere Elementarteilchen und damit weitere, bisher unentdeckte Zusammenhänge erkannt werden. Der ewige Verlauf von These und Antithese zur Synthese und so weiter (siehe Hegel und Popper). Die stetige Verfeinerungen von Theorien.

Ich werde mich hüten, von absoluten Wahrheiten zu sprechen. Mein Maß ist immer die Wahrscheinlichkeit bezogen auf die vorangegangene Empirie. Die komplizierteste und faszinierendste Erklärung ist leider meist die falscheste (frei nach Ockham: "es war kein UFO, es war nur Vogelschiss"). Zum Beispiel halte ich es schlicht für wahrscheinlicher, daß die Teilung der Atome noch weitergeht, als daß die Logik von Ursache und Wirkung "zufällig" da endet, wo unsere Messtechnik endet.

Was meinst Du dazu, Zara?

Cheers,
|-|ardy