Der Ursprung der Dinge

Liebe Forenteilnehmer,

woher kommt der Ursprung der Dinge?
Damit meine ich nicht jedoch den Ursprung des Seins - der hier wohl mehr als genug diskutiert wurde - vielmehr jedoch der Ursprung der Grundverschiedenheiten.
Woher kommen die unterschiedlichen Farben - und seien es nur die Grundfarben. Woher kommt der erste, innerste Ton - warum ist die Welt nicht schweigsam? Woher kommen die Stoffe, woher die Bewegung an sich?
Wie komplex sind die Ursprünge unserer Welt, oder finden sie - wie in alter griechischer Philosophie in einem ersten Ursprung zusammen?
Woher kommt Charakter - woher der Scham, woher der Ergeiz? Wo finden die Unterschiede in den Menschen ihren Ursprung, und warum gibt es jene - andere wiederrum nicht (von denen wir nichts wissen)?

Beschreibt einfach mal eure Meinung dazu.

Hallo Maximilian, sei gegrüßt.
Du schreibst:

Zitat:

Woher kommen die unterschiedlichen Farben - und seien es nur die Grundfarben. Woher kommt der erste, innerste Ton - warum ist die Welt nicht schweigsam? Woher kommen die Stoffe, woher die Bewegung an sich?

Ich denke das die Zusammenhänge der Farben des sichtbaren Lichts,
mit dem Spektrum der elektromagnetischen Frequenzen an anderen Stellen
ausgiebig behandelt worden sind.
Ebenso die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Akustik,
der Materie an sich und der Kinetik.
Im Zweifelsfall reicht ein Blick in ein ordentliches Lexikon.
Oder der Besuch von Wikipedia

Zitat:

Woher kommt Charakter - woher der Scham, woher der Ergeiz?

Hier allerdings findet sich ein dankbarer Diskusionsgrund.
Allerdings bedarf es einer grundsätzlichen Frage deren Klärung im Vorfeld nötig ist.

Alle drei Eigenschaften entspringen der Menschlichen Gefühlsebene.
Sie sind aus diesem Grund rational nicht direkt greifbar.
Daher bietet diese Ebene vielen Zeitgenossen die Rückzugsmöglichkeit,
für sich in Anspruch zu nehmen:

"Da konnte ich nichts dafür, das ist halt mein Temperament (oder Charakter)"
Es stellt sich daher die Frage, welche Reihenfolge die richtige ist?

WIE ICH DENKE SO FÜHLE ICH Ade Ausreden, oder

WIE ICH FÜHLE SO DENKE ICH dann hätte man weiterhin genügend Ausreden.

Ich bin sicher Ihr findet die Lösung.

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II

Hallo Ernst,

Zitat:

Im Zweifelsfall reicht ein Blick in ein ordentliches Lexikon.
Oder der Besuch von Wikipedia

Das meinte ich nicht, mit dem Ursprung. Das, was sich als Art Idee hinter dem verbirgt, was ich in Worten versuche zu beschreiben, ist recht komplex, und eigentlich nur in einem Bild vorhanden.
Ich versuche es dennoch zu beschreiben:
Wo genau, finden die Farben ihren Ursprung? Warum also ist die Welt nicht Schwarz/Weiß, warum nicht farblos, und warum wohnen nicht völlig andere Farben in ihr?
Würden wir diese wiederrum als solche überhaupt erkennen, oder lässt unser Gehirn gar nichts anderes, als diese Farben zu?
Wo finden Farben - ein Blau, Gelb und Rot - ihren Ursprung in ihrer Erscheinung. Nicht die einfach physikalische Lösung, die man, wie gesagt, in einem guten Lexikon und angemessenen Verstand deuten kann, sondern der philosophische Hintergrund.
Ebenso das von dir erwähte Beispiel der Akkustik.
Keine Beschreibung über Schall, sondern eine tiefgründige Idee über deren Bedeutung, deren Notwendigkeit und deren Sinnhaftigkeit in der Welt.
Gäbe es beispielsweise eine Welt ohne Ton? Und wie kam es überhaupt dazu, dass es ein Geräushc überhaupt geben konnte/musste?
Ich muss zugeben - hierbei gehen wir auf ähnliche Hintergründe, wie bei der Ergründung der Zeit, zu. Doch durchdenkt euch mal, wie es zu einem Etwas - zu dem uns wahrgenommenen als Objekt überhaupt kommen musste.

Zitat:

Alle drei Eigenschaften entspringen der Menschlichen Gefühlsebene.
Sie sind aus diesem Grund rational nicht direkt greifbar.

Das ist natürlich richtig. Doch woher stammen diese Eigenschaften, wie steht es auch um deren Notwendigkeit im menschlichen Miteinander, im voranschreiten und mitnehmen der Zeit.
Eigenschaften wurden auf Gleichheit in einem Muster erkannt, und definiert. Doch wo kommt dieser Drang her, der sie führt, der dem einen sein Ziel verfolgen lässt, dem anderen Anlass gibt, sich selbst den anderen zu überstellen. Das gesamte menschliche Gefühle besteht im Grunde aus nicht mehr, als einer Aneinanderreihung bewusster, wie unbewusster, definierter, wie definitionsloser Eigenschaften.
Wo genau aber liegt die Unterscheidung, wodurch wurde der eine zu Zielstrebigkeit geführt, der andere indess zur Faulheit? Gibt es da etwas allumfassendes, was alle in die selbe Richtung drängt, was sozusagen Auslöser ist, für jede Art der Eigenschaft?

Zitat:

WIE ICH DENKE SO FÜHLE ICH Ade Ausreden, oder

WIE ICH FÜHLE SO DENKE ICH dann hätte man weiterhin genügend Ausreden.

Ich erkenne nicht so recht, den Zusammenhang. Womöglich ein kleines Missverständnis in der Fragestellung, wobei ehrlich zugegeben, diese von dir geschaffene Fragestellung äußerst interessant ist.

Ich glaube, beides trifft in gewisser Weise zu.
Genau wie Sprache stets in Zusammenhang mit dem zu beschreibenden Inhalt steht, stehen sich auch die Gedanken und die Emotionen gegenüber - keines der beiden überwiegt.
Sowohl der Gedanke, ausgelöst von dem Gefühl, wie auch die Emotion, im vorantreiben der Gedanken, können mal vordergründig stehen. Doch letztlich ist es mehr oder weniger ein Zuspiel und ein gegenseitiges hochschaukeln der beiden.
Ohne das eine, wäre wohl das andere nicht möglich? (oder etwa doch? :-)

Dann bin ich mal auf Antwort gespannt!

Hallo Maximilian, sei' gegrüßt.

Zitat:

(1)Wo genau, finden die Farben ihren Ursprung?(2) Warum also ist die Welt nicht Schwarz/Weiß, warum nicht farblos, und(3) warum wohnen nicht völlig andere Farben in ihr?

1Die Interpretation der elektromagnetischen Schwingung die das Auge wahrnimmt,
findet in Deinem Gehirn statt.
2Weil Deine Augen genügend empfindlich sind (Hunde sehen z.B. nur Graustufen)
3Alle Farben "wohnen" in der Welt, Ihre Anzahl ist schlicht unendlich,
und welche Namen wir den Farben zuordnen
bleibt in jedem Fall der Fantasie überlassen.
(allerdings befürchte ich, das Du nun wissen willst weshalb wir Augen haben und warum Photonen/Strahlung schwingt)

Zitat:

(1)Gäbe es beispielsweise eine Welt ohne Ton? (2)Und wie kam es überhaupt dazu, dass es ein Geräushc überhaupt geben konnte/musste?

1Ja, wenn keine Atmosphäre vorhanden ist können nur noch Festkörper schwingen.
Oder wenn es keine Ohren gibt, sind nur noch Luftschwingungen da aber keine "Töne"
2Die Evolution hat Ohren wachsen lassen, die Ohren nehmen Luftschwingungen wahr
wenn es eine Atmosphäre gibt,
und das Gehirn rechnet die kodierte Info (z.B. Sprache) aus den Schwingungen herraus.
(bitte frage nicht noch warum es Gas gibt welches in Schwingung versetzt werden kann)

Zitat:

Ich erkenne nicht so recht, den Zusammenhang. Womöglich ein kleines Missverständnis in der Fragestellung, wobei ehrlich zugegeben, diese von dir geschaffene Fragestellung äußerst interessant ist.

Deine Frage war:
"Woher kommt Charakter - woher der Scham, woher der Ergeiz?"
Alle drei Bestandteile der Persönlichkeit sind gefühlsmäßigen Ursprungs.
Und Du erkennst nicht den Zusammenhang???????

.........wenn ich zurückfrage: was ist die richtige Aussage?
WIE ICH DENKE SO FÜHLE ICH
oder
WIE ICH FÜHLE SO DENKE ICH

Abschließend nur soviel:
DAS EINE IST OHNE DAS ANDERE MÖGLICH

Aber das ist nicht lustig, eher das Gegenteil.

Allerdings drängt sich die Vermutung auf
das sich hier ein großer Wiederspruch ankündigt.
Zum einen offenbarst Du Dich an anderer Stelle,
als Anhänger einer klaren, deutlichen und disziplinierten Sprache.
Zum anderen formulierst Du aber Fragen, die den Eindruck erwecken,
Du würdest Dein Gegenüber mit der Fragestellung in eine bestimmte Richtung dirigieren wollen.
Und letzt und endlich verspürt man vorgegebene Naivität.

Vergib' mir meine Offenheit.

Vielleicht haben diese "Missverständnisse" ihren Ursprung aber auch nur
in der unterschiedlichen Komplexität unserer jeweiligen Weltbilder.

Nun ist es an mir Spannung im Herzen zu haben,
ob sich die Vermutung bewahrheitet,
oder als verfehlt herausstellt.

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II

Hallo Ernst,

Zitat:

Vielleicht haben diese "Missverständnisse" ihren Ursprung aber auch nur
in der unterschiedlichen Komplexität unserer jeweiligen Weltbilder.

Da hast du recht. Ich denke, sowohl Sprache, wie auch unsere Ansichten, sind grundverschieden, unterliegen anderen Ordnungsmechanismen, und obliegen einer anderen Denkweise, so dass wir in wohl jeden Punkt aneinander vorbei reden.
Doch als Mensch der Systematik und Ordnung, als welchen ich dich auch Annehme, versuchen wir doch auf einen Nenner zu kommen - der Glaube daran verbirgt sicherlich mehr in sich, als die bloße Annahme im Konjunktiv (bsp. "könnte").

Die mir genannten Fragen habe ich vage, nicht bestimmt gestellt, um eben die genaue Teilung zu vermeiden. Sicherlich könnte man sie physikalisch beantworten, könnte man selbst in die Tiefen der Erkenntnisse gehen, und von dort weg die Welt aufbauen. Doch mir ging es nicht darum, eine Antwort auf jede dieser Fragen zu bekommen - auch wenn ich gerne zugebe, dass du sicherlich genau weißt wovon du redest, und dir die Physik im Verständnis liegt.
Ich jedoch wollte speziell - wie auch ausdrücklich vorgemerkt - auf den philosophischen Hintergrund eingehen. Ich bin mir dabei wohl bewusst, dass genau daraus das erste Missverständnis resultierte.
Daher eine andere Fragestellung, eine kurze Beschreibung auf den mir gewollten Hintergrund - ferner der Physik.
Ich möchte die innere Notwendigkeit der Akkustik, der physikalischen Weltbilder diskutieren.
Ich könnte es auch ausdrücken, als eine Art alternativen Möglichkeiten zu unserer gegenwärtigen Physik, deren Bild wir selbst schufen.

Also:
Ich bin mir bewusst, dass wir aufgrund unserer heutigen Beweise weit in die Tiefen des Ursprungs vordringen können - ich weiß auch, dass sich immer Ebenen tiefer finden. Doch wo genau endet das?
Schaue dir die Welt an - unendlich Farben, wie du richtig sagst. Alle im einzigen Gemisch miteinander präsentieren sie unseren Augen in all ihrer Schönheit. Schönheit verblasst im Dunst der Gewohnheit, und uns bleibt eine selbstverständliche Farbpracht.
Nun entfernen wir uns, von dieser Gewohnheit, die wir unser Leben lang kennen. Gehen wir weg von der Realität, in die philosophische Welt der Möglichkeiten.
Kann es nicht völlig andere Farben geben? Kann es nicht überhaupt keine Farben geben? Und woher kommen diese Farben eigentlich (dem ersten Ursprung zufolge!)... ich bin mir bewusst, das wir uns zur Grenze der Frage, nach dem Ursprung der Welt bewegen - auch wenn ich diese außen vor lassen wollte.
Doch genau dahin führt es uns.
Stelle dir mal eine farblose Welt vor - eine Welt in ganz anderem Licht? Wieso sind die Farben so, nicht anders, weshalb überhaupt existent. Führe diese Ausführung immer weiter zurück - und du triffst einen Punkt, der dir sagt, das auch Pigmente eine Bedeutung haben müssen, auch sie in etwas den Ursprung behalten.
Ansich können wir demnach nicht ausgehen, dass es einstmals eine Art Urstoff gab. Seit jeher, eigentlich seit einer Unendlichkeit müsste es diese unterschiedlichen Farben, Formen, Töne und Erscheinungen schon gegeben haben.
Eine Frage, die sich dem anschließt wäre folgende:
Gibt es sowohl Ton, Farbe, Formen seit jeher, das sie sozusagen den Grundstein der Welt beschreiben, da sie unabhängig voneinander existieren?

Ich hoffe ich habe dir Licht in meine Fragestellung gegeben, und dem Verständnis für ein anderes Weltbild geöffnet.

Zitat:

.........wenn ich zurückfrage: was ist die richtige Aussage?
WIE ICH DENKE SO FÜHLE ICH
oder
WIE ICH FÜHLE SO DENKE ICH

Abschließend nur soviel:
DAS EINE IST OHNE DAS ANDERE MÖGLICH

An dem Punkt verliere ich den Faden in der Sprache. Ist "nur soviel" eine Interpretation meines Geschriebenen, oder deine Antwort auf diese Frage?
Erläutere mir das bitte genauer.
Meiner Meinung nach steht beides in einem Zusammenhang - steht also in Abhängigkeit zueinander.
Oder wo ist der Punkt, wo du mich falsch versteht, anschließend suche ich den Punkt, wo ich dich hingegen missverstehe.
Das sollten wir nun klären :-)

Hallo.
@Maximilian:
Wenn du nach dem Sinn der Existenz von Farben, Tönen, etc. fragen möchtest, muss ich antworten, dass ich es für unsinnig halte das abstrakte Konzept 'Sinn' als Eigenschaft von Teilen der Realität zu betrachten. Sinn kann etwas nur haben, wenn es auf eine bestimmte Wirkung hinzielt. Ich sehe keine Veranlassung zu glauben, dass unser Universum und dessen Konstellation auf irgendeine Wirkung gerichtet sein soll.

Fragst du aber nach dem gemeinsamen Ursprung von Farbe, Ton, Bewegung und Materie antworte ich gerne konstruktiver, denn hinter der Frage versteckt sich tatsächlich mehr als einfache physikalische Zusammenhänge.
Führt man Sinneseindrücke, wie Sehen, Hören, Fühlen, Schmecken oder Riechen auf die elementare physikalische Ursache zurück, kommt man möglicherweise auf eine einzige Grundinformation zurück: Der Konstellation/Konfiguration unserer Umgebung. Die unterschiedliche Wirkung auf Lichtstrahlen durch unterschiedliche Oberflächen resultiert aus der molekularen oder atomaren Beschaffenheit der Objekte. Dasselbe gilt für Schmecken, Fühlen und Riechen, und auch, mit der Konfiguration der Luft das Hören.
Es sind also äußerst elementare Eigenschaften unserer Umwelt, die wir mit unseren Sinnen erfassen können.

Warum sehen wir nur ein bestimmtes Farbspektrum und unterscheiden bestimmte Farben als Grundfarben?
Warum Hören wir ein bestimmtes Spektrum?
Warum können wir nur bestimmte Geschmäcker unterscheiden?
Nun, da war die Evolution wohl wieder bemüht den perfekten Aufwands/Leistungskompromiss zu finden.
Drei verschiedene Sehrezeptoren sind eben genug um unsere Umwelt ausreichend erfassen zu können - zwei waren zu wenig - vier nicht nötig.
Wozu mehr Geschmäcker - die vorhandenen reichen wahrscheinlich aus.

Vielleicht entwicklen wir uns auch weiter, indem sich bestimmte Sinne als unzureichend oder überflüssig herausstellen.

Hallo Maximilian, sei gegrüßt.

Es ist doch sehr verblüffend, wie einfach alles ist.

An dieser Stelle......Vielen herzlichen Dank Chemo.

Zitat:

Wenn du nach dem Sinn der Existenz von Farben, Tönen, etc. fragen möchtest, muss ich antworten, dass ich es für unsinnig halte das abstrakte Konzept 'Sinn' als Eigenschaft von Teilen der Realität zu betrachten. Sinn kann etwas nur haben, wenn es auf eine bestimmte Wirkung hinzielt. Ich sehe keine Veranlassung zu glauben, dass unser Universum und dessen Konstellation auf irgendeine Wirkung gerichtet sein soll.

Auch ohne mein Zutun, Maximilian,
weist Du nun um den Sinn und Unsinn des Universums.
(Die größten Fragen oder Probleme im Leben lösen sich meist "von selbst". :-) )

Um dem "verwildern" vorzubeugen werde ich mich,
was das "denken und fühlen" angeht, an anderer Stelle zu Wort melden.

Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II

Ich bin überzeugt!
Gut erklärt, habe ich nichts einzuwenden, und umdenke mir mein Geschriebenes nochmals, um die Beschaffenheit eines sinnvolleren Bildes vorzuziehen.

An der Stelle aber eine anschließende Frage:
Wäre es der Wirklichkeit trotzend möglich, dass es noch andere Sinne gibt, mit der wir die Welt erfassen könnten? Sinne, von denen wir aufgrund der zunehmenden Gewohnheit über die Welt, nichts erreichbares Denken können? Was jenseitis unserer Vorstellung liegt, doch aber in kommender Evolution (nicht nur von den Menschen) kommen kann, bzw. in vergangener Überflüssig wurde, damit also wegfiel.
Das Gefühl bezeichne ich hierbei nicht als eigenständigen Sinn.

Zitat:

Wäre es der Wirklichkeit trotzend möglich, dass es noch andere Sinne gibt, mit der wir die Welt erfassen könnten? Sinne, von denen wir aufgrund der zunehmenden Gewohnheit über die Welt, nichts erreichbares Denken können? Was jenseitis unserer Vorstellung liegt, doch aber in kommender Evolution (nicht nur von den Menschen) kommen kann, bzw. in vergangener Überflüssig wurde, damit also wegfiel.

Ein absolut eindeutiges Ja!
Wir könnten genauso mit 5 Grundfarben, mit einem Sinn für elektromagnetische Felder oder für Radioaktivität unsere Umwelt erfassen.
Auf welche Art wir diese Eindrücke dann erfahren würden, entzieht sich unserem Vorstellungsvermögen.

Es gibt auch Berichte, dass bestimmte Rauschmittel die Eindrucksverarbeitung des Gehirns insofern durcheinandergebringen können, dass etwa Geräusche als Farben oder Gerüche wahrgenommen werden.

Also wären wir wieder an dem Punkt, zu sagen, dass wir in einem eingeschränken Rahmen denken und wissen, diesen jedoch aufgrund unserer Gewohnheit, der sich in eben diesen befindet, nicht darüber hinausfinden können.
Es ist schwer solche Überlegungen zu führen - doch interessant scheint es mir vor allem - woraus die Philosophie grundlegend besteht - die Möglichkeiten hinter der Wirklichkeit zu erfassen, sie auszuschöpfen, sie uns demnach zugänglich zu machen.

Da ich dafür keinen neuen Thread aufmachen möchte, stelle ich an der Stelle die Frage:
Können wir denn in irgendeiner Art und Weise über unsere Erfahrungen hinaus blicken. Können wir uns beispielsweise nicht existierende Sinne denken, ohne sie aus einzigen Vergleichen der schon Vorhandenen zu projezieren?
Sind wir dazu fähig, eine mögliche Welt fernab einer wirklichen zu erstellen?

@Maximilian

Zitat:

woher kommt der Ursprung der Dinge?
Damit meine ich nicht jedoch den Ursprung des Seins - der hier wohl mehr als genug diskutiert wurde - vielmehr jedoch der Ursprung der Grundverschiedenheiten.
Woher kommen die unterschiedlichen Farben - und seien es nur die Grundfarben. Woher kommt der erste, innerste Ton - warum ist die Welt nicht schweigsam? Woher kommen die Stoffe, woher die Bewegung an sich?
Wie komplex sind die Ursprünge unserer Welt, oder finden sie - wie in alter griechischer Philosophie in einem ersten Ursprung zusammen?
Woher kommt Charakter - woher der Scham, woher der Ergeiz? Wo finden die Unterschiede in den Menschen ihren Ursprung, und warum gibt es jene - andere wiederrum nicht (von denen wir nichts wissen)?

Ich denke, dass in der Natur ein schöpferisches Prinzip am Werk ist. Das ist für mich evident. Und das umfasst auch Differenzierung. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Ich finde, es sind zu viele Fragen auf einmal, und vor allem unbeantwortbare.

Zu den Farben... die Biologie spricht hier doch eigentlich deutlich genug aus, dass das Farbsehen mit den Farben, die man bestimmten Frequenzen des Lichtes zuordnet, nicht viel zu tun hat - diese Farben sind eine rein konstruktive Leistung des Gehirns.

Zum Beispiel kann eine Fläche im Schatten als weiß erscheinen, obwohl sie messbar weniger Licht ausstrahlt als eine schwarze Fläche in der Sonne, den nach den Messdaten eigentlich "weiß" sein müsste... und das ist noch das einfachste Beispiel.
Das Gehirn ermittelt Farben meist in Hinblick auf die "Umgebungsfarben".

Es gibt auch Menschen mit 4 Farbrezeptoren... überwiegend Frauen.

Zitat:

Es gibt auch Berichte, dass bestimmte Rauschmittel die Eindrucksverarbeitung des Gehirns insofern durcheinandergebringen können, dass etwa Geräusche als Farben oder Gerüche wahrgenommen werden.

Ja, hier kommt der gleiche Effekt zum Tragen, den die meisten Menschen beim Lesen haben. Es geht euch doch sicher auch so, dass ihr in diesen Pixelhaufen auf dem Monitor oder in den Linien auf einem Blatt gar nichts anderes mehr wahrnehmen könnt, als Buchstaben und Worte?
Und dass man diese Worte im Kopf hört?

Andre schrieb in Beitrag Nr. 948-12:

Es gibt auch Menschen mit 4 Farbrezeptoren... überwiegend Frauen.

Überwiegend? Ich dachte bisher, es wären nur Frauen, weil das X-Chromosom eines/einer Farb-Normalsichtigen mit dem eines/einer Farbschwachen (nicht: Farbenblinden) zusammenkommen muß (Männer haben ja nur ein X). Lag ich da falsch?

Interessieren würde mich dabei, ob das Gehirn in so einem Fall tatsächlich mehr Farben wahrnehmen kann, oder ob die Signale "runtergerechnet" werden.

Zitat:

Es geht euch doch sicher auch so, dass ihr in diesen Pixelhaufen auf dem Monitor oder in den Linien auf einem Blatt gar nichts anderes mehr wahrnehmen könnt, als Buchstaben und Worte?

Klar. Genauer: Es ist nicht möglich, keine Buchstaben und Worte wahrzunehmen. Es ist natürlich nicht unmöglich, gleichzeitig auch noch etwas anderes wahrzunehmen (z.B. Zeilen, die keine sprachliche, sondern eine geometrische Struktur darstellen).

Zitat:

Und dass man diese Worte im Kopf hört?

Nein.