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Was ist am Ende des Universums?

Thema erstellt von Johans 
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
SKyLiNeR schrieb in Beitrag Nr. 905-41:
Ich dachte nur, wenn Du von unendlich vielen Sternen ausgehst, also das jeder im Mittelpunkt ist von sich aus gesehen, dann hast Du sicher auch eine Theorie zur unendlichen Strahlung.
Ja, siehe vorheriges Posting. Die Strahlung unendlich vieler Sterne kann aus den genannten Gründen nicht hier ankommen und den Himmel unendlich hell machen.
Zitat:
Hört Strahlung irgendwann auf zu existieren wenn Sie sich durch den Raum bewegt?
So weit ich weiß, hört ein Photonenstrahl nicht auf zu existieren, so lange er nicht an ein Hindernis stößt. Die Wellenlänge könnte sich durch die Expansion des Alls vergrößern. Und auf jeden Fall nimmt die Strahlungsdichte im Quadrat der Entfernung ab. Aber Letzteres ist nur eine Ausdünnung im Raum; es geht dabei nichts verloren.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 17 Jahren
Auch wenn von unendlich vielen Sternen nur noch 0,1 % Sterne strahlen, dann sind das immernoch unendlich viele. Falls Strahlung nicht aufhört zu existieren, egal wie sich sich ausdünnt und egal wie wenig % noch davon bei uns ankommen. Bei unendlich vielen Sternen dürfte es uns garnicht geben, da eben die Strahlung die von den unendlich vielen Sternen ausgeht für Temperaturen sorgt bei der kein für uns bekanntes Leben existieren kann.
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Wenn alle Stricke reißen, dann häng ich mich auf. ~ Karl Kraus
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
SKyLiNeR schrieb in Beitrag Nr. 905-43:
Auch wenn von unendlich vielen Sternen nur noch 0,1 % Sterne strahlen, dann sind das immernoch unendlich viele. Falls Strahlung nicht aufhört zu existieren, egal wie sich sich ausdünnt und egal wie wenig % noch davon bei uns ankommen. Bei unendlich vielen Sternen dürfte es uns garnicht geben, da eben die Strahlung die von den unendlich vielen Sternen ausgeht für Temperaturen sorgt bei der kein für uns bekanntes Leben existieren kann.

Da erst seit endlicher Zeit Sterne existieren, hat uns bisher nur das Licht endlich vieler Sterne erreicht.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Kaimangadil schrieb in Beitrag Nr. 905-29:
@ Timeout:

das Gedankenexperiment ist zwar interessant, auf unser Universum lässt sich die Entwicklungskurve wohl eher nicht anwenden. Aber vielleicht hat ein solches Universum ja irgendwann mal existiert...
Daß das Gedankenexperiment auf unser Universum nicht zutrifft, habe ich ja auch selbst geschrieben. Es war nur ein spezielles Gegenbeispiel für die Behauptung, die Endlichkeit des Universums ließe sich logisch daraus folgern, daß es einen Anfang hat und expandiert.

Zitat:
Vielleicht bin ich ja "gedanklich zu kurzatmig", aber aus den Gegebenheiten unseres Universums möchte ich schon schließen, das wir nur in einem potentiell unendlichen Universum leben.
Tut mir leid, diese Aussage kann ich immer noch nicht entschlüsseln. Entweder ist das Universum unendlich, oder es ist nicht unendlich. Was soll "potentiell unendlich" bedeuten? Vielleicht eine quantenmechanische Überlagerung eines endlichen und eines unendlichen Universums?

Zitat:
Und in eben dieses Potential dehnt es sich aus, wenn es nicht die Möglichkeit hätte, sich auszudehnen (jetzt nicht im Sinne, da draußen ist noch ein bisschen mehr Platz für Universum) könnte es auch nicht unendlich sein.
Und jetzt ist es ganz offensichtlich, daß wir eine unterschiedliche Sprache sprechen :-)

Zitat:
Für mich fallen also ewig und unendlich zusammen, das Universum wird meiner Meinung nach in unendlicher Zeit eine unendliche Ausdehnung haben.
Also doch ein endliches Universum, dessen Expansion aber nicht beschränkt ist. Verstehe ich das jetzt richtig?

Zitat:
Das macht es natürlich unmöglich, sich einen Anschluss an unser Universum vorzustellen, wenn der Ofen also irgendwann man aus geht ist er auch aus und schluss...
Sagtest Du nicht gerade, daß es sich ewig ausdehnen soll?

(zur Entfernung des Mikrowellenhintergrunds von 46 Lichtjahren)
Zitat:
Ich habe mich jetzt schlau gemacht: Die 46 Lichtjahre sind nicht die vom Licht zurückgelegte Strecke, sondern die Entfernung, die ein Punkt heute hat, der vor 14 Milliarden Jahren die heute sichtbare Strahlung abgegeben hat. Sprich, in den 46 Milliarden Lichtjahren ist nicht nur die Strecke enthalten, die das Licht seither zurückgelegt hat, sondern zusätzlich die Strecke, um die sich dieser Punkt aufgrund der Expansion mittlerweise von uns entfernt hat. Da die Expansion ihrerseits keine Bewegung im Raum darstellt, ist eine "Überlichtgeschwindigkeit" hier auch kein Problem.
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Beiträge: 4, Mitglied seit 17 Jahren
Am Ende des "unserigen" Universums grenzen andere Universen an.

Der Begriff Universum ist nicht gleichzusetzen mit dem Begriff "Welt". Die räumliche Ausdehnung der Welt ist in alle drei Raumdimensionen unendlich. Es gibt keine Grenzen. Nachdem die Welt grenzenlos ist, ist auch eine Ausdehnung oder Expansion, wie bei unserem Universum, nicht möglich. Innerhalb dieser grenzenlosen Welt gibt es eine riesige Anzahl von Universen, von denen ständig an irgend welchen Orten in der Welt neue geboren werden.

Im Unterschied zur Welt sind die Universen von endlicher Ausdehnung. Dabei kann davon ausgegangen werden, dass sich alle Universen analog dem unseren räumlich ausdehnen.

Die Welt ist durch unendliche räumliche Ausdehnung charakteriesiert.
Alle Universen sind durch endliche räumliche Ausdehnung zu beschreiben.

Die Ausdehnung ist aber nicht der einzige Unterschied zwischen der Räumlichkeit der Welt und der Räumlichkeit der Universen.

Die Räumlichkeit der Welt ist ausgefüllt mit vielen verschiedenen Universen. Überdies beinhaltet die weltliche Räumlichkeit auch Räume, die als solche noch keine Universen gebildet haben.

Wie unterscheidet sich nun der Raum eines Universums von einem weltlichen Raum, der noch nicht als Bestandteil eines Universums zu beschreiben ist?

Der gesamte Raum der Welt ist in jeder Hinsicht unstrukturiert während sich in den Räumlichkeiten der Universen bestimmte Strukturen herausgebildet haben.

Worin sollen sich Strukturen herausgebildet haben?

Strukturen sind Regelmäßigkeiten in Ausdehnung und Bewegung.

Die Struktur der Welt kann man sich derart vorstellen, dass jeder Punkt in der Welt mit einem Bewegungsvektor bestückt ist. Bewegungsvektoren haben die Eigenschaft eine Bewegung in eine bestimmte Raumrichtung und mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu beschreiben.

Wichtig ist, dass Bewegungsvektoren nicht auf die Anwesenheit eines körperlichen Gegenstandes abstellen sonderen einzig ein Bewegungsverhalten in Richtung und Größe beschreiben.

Wenn man jetzt unterstellt, dass der Raum der gesamten Welt mit unendlich vielen solcher Bewegungszustände durchsetzt ist und dass ferner jeder Bewegungszustand die gleiche Wahrscheinlichkeit hat an einen bistimmten Ort in der Welt hinein geboren zu werden, dann kommt man zu dem Schluss, dass jeder Punkt in der Welt durch eine Bewegungszustand gekennzeichnet ist, der sich mit ´nahezu hundert prozentiger Wahrscheinlichkeit vom Bewegungszustand seines Nachbarn unterscheidet.

Diese Beschreibung des weltlichen Raumes ist uns fremd, da wir immer unterstellten, dass der leere Raum der Welt, der er ja vor der Geburt der Universen war, immer und an jedem Ort auch ohne Bewegung war. Wir unterstellten dem Raum vor der Geburt der Universen immer, dass er vollkommen im Ruhezustand verharrt.

Warum aber sollte dies so sein?

Wenn ein Gegenstand in Bewegung ist, dann kann man dessen Bewegung immer weiter halbieren. Im Ergebnis kann man den Bewegungszustand immer weiter verkleinern ohne dass der absolute Ruhezustand erreicht werden kann. Gleichwohl nähert sich der unendlich oft halbierte Bewegungszustand immer mehr dem Zustand der absoluten Bewegungslosigkeit an.
Wenn man nun soweit geht, dass man jeden durch weitere Teilung errechneten Wert auch nur immer als einen weiteren möglichen Bewegungszustand beschreibt, dann steht die obige Aussage, dass der Raum der Welt an jedem Ort mit einem Bewegungszustand besetzt ist, nicht mehr im Widerspruch zu unserer Vorstellung, dass der Raum vor der Geburt der Universen sich in einen Zustand von sehr geringer Bewegung befunden hat.


Wenn man nun noch unterstellt, dass jeder Bewegungsvektor sowohl in Richtung und in Geschwindigkeit die gleiche Chance hat in die Welt hinein geboren zu werden, dann kommt man zum Schluss,

a) dass die Welt vor der Geburt der Universen überall mit bewegtem Raum durchsetzt war, und
b) dass sich die Bewegungsvektoren sowohl in Richtung als auch in Größe an jedem Ort unterscheiden

Wenn nun an jedem Ort unterschiedliche Bewegungszustände vorhanden sind, und wenn jeder Raumpunkt an einen Nachbarn grenzt, der zwar auch durch einen Bewegungszustand gekennzeichnet ist, der aber mit grlößter Wahrscheinlichkeit andes ausgerichtet und anders bewegt ist, dann kommt es zwangsläufig zu einem riesigen Durcheinander. Jeder Raumpunkt stört mir seiner Raumbewegung den Nachbarn und jeder Nachbar fühlt sich selbst auch wieder gestört.

Somit liegen die Charakteristika der Welt fest. Die Welt vor der Entstehung der Universen kann man beschreiben durch eine bewegte und unkoordinierte Räumlichkeit, die infolge des riesigen Bewegungsdurcheinanders der einzelnen Raumpunkte sehr heiß ist.

Nun ist auch eine Beschreibung der Universen möglich.

Ein Universum ist dadurch gekennzeichnet gekennzeichnet, dass sich die in der Welt vorhandene Raumbewegung geordnet hat. Die Raumbewegung hat sich durch Verschiebungen der Bewegungsvektoren zu geordneten strukurierten Bewegungsabläufen verändert. Dies führt dazu, dass zwar auch in den Universen noch alle in der Welt vorhandenen Raumvektoren vorhanden sind, dass sich diese aber nicht mehr gegenseitig stöhren. Die neu geschaffene Struktur ermöglicht allen im Universum anwesenden Bewegungsvektoren sich ihrem Charkter entsprechend zu bewegen, ohne dass dadurch Konflikte mit der Bewegung des Nachbarvektors erzeugt werden.
Im Zuge dieser neu geschaffenen Bewegungsabläufe kommt es zu einer wesentlichen Reduzierung der Störungen und damit einhergehend zu einer Abkühlung der weltlichen Räumlichkeit.

Somit unterscheidet sich ein "Universum" von der "Welt" durch eine wesentlcih bessere Organisation der beidseitig vorhandenen Bewegungsabläufe, die im Ergebnis zu einer Abkühlung der Räumlichkeit führen.

Ein Universum unterscheidet sich von einem anderen Universum durch verschiedene Organisationsniveaus und Organisationslösungen, die in den jeweiligen Universen zu einer Reduzierung der Störungen der Bewegungsvektoren geführt haben.


Und nun zu der Antwort auf die Frage "Was ist am Ende der Welt"?

Ein Ende der Welt gibt es nicht, weil diese unendlich ist. Mit "Welt" ist in der Frage sicher das Universum gemeint. Am Ende unseres Universums grenzt dieses entweder an ein anderes Universums an oder unser Universum grenzt an den unstrukturierten Raum der "Welt" an.

Wer sich an der vorhandenen oder noch nicht vorhandenen Struktur in der Welt nicht stört, der kann unendlich weit reisen ohne dass er an die Grenze der Welt stoßen würde.

Wer dabei am Ende unseres Universums in ein anderes Universum eintreten würde, der würde feststellen, dass es auch in diesem anderen Universum alles gibt wie bei uns. Es gibt Materie, Licht und ebenso alle uns bekannten Kräfte. Allerdings werden die physikalischen Größen, mit denen diese Erscheinungen bei uns beschrieben sind, in anderen Universen anders sein.

Wer von unserem Universum ausreist und in den unstrukturieten Raum der "Welt" eintritt, der wird feststellen, dass es dort weder Materie noch LIcht gibt und dass darüber hinaus sämtliche uns bekannten Kräfte noch nicht vorhanden sind. Das einzige was es dort gibt ist die unkoordinierte allseits störende Bewegung des Raumes und die dadurch vorhandene Hitze in Form unkoordinierter Raumbewegung.



Mfg

Neeise/CSPFO
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Latschi, sei gegrüßt. Ebenso alle anderen.

Mit großem Interesse habe ich Eure überaus interessanten Beiträge verfolgt.
Ich hoffe mir nicht Euren Zorn zuzuziehen wenn ich den einen oder anderen Punkt hinterfrage.

1. Welt und Universum:
Wenn ich Dich richtig verstehe, soll die Welt die (Backstube) sein, in der die Universen (Rosinenkuchen) stehen und größer werden.
Unser Problem dabei ist nur, wir haben auch nicht den Schatten einer Möglichkeit über den Rand unserer Kuchenform (sprich Universum) hinauszusehen. Keine Methode, kein Experiment und kein Werkzeug um in diese "Richtung" zu untersuchen, forschen oder zu testen. Wir können nicht einmal einen Stab durchstecken um zu sehen wie er aussieht wenn wir Ihn wieder zurückziehen. (sorry für die "Bilder" aber ich denke sie sind hilfreich)

Alle Aussagen hinsichtlich der "Welt" müssen daher auch eindeutig als "Annahmen" oder "Spekulation" gekennzeichnet werden, denn fundierte Aussagen sind nicht möglich.

Diese (Küche) Welt soll aus bewegtem leeren Raum bestehen.
Dabei hat es erst eines Casimiers bedurft damit wir verstehen konnten wie wenig leer der Raum (das sog. Vakuum) in unserem Universum ist.
Welchem Umstand verdankst Du dann Deine Erkenntnis über die außerhalb unseres Universums vorhandenen Zustände.
ZITAT:
unkoordinierte allseits störende Bewegung des Raumes und die dadurch vorhandene Hitze in Form unkoordinierter Raumbewegung.
ZITAT ENDE.

Nichts für ungut, aber das würde mich doch brennend interessieren.
Mit zeitlos lieben Grüßen.
Ernst Ellert II
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 4, Mitglied seit 17 Jahren
Antwort auf Ernst Ellert v. 03.10.2006

Nur ein hinterfragen von derartigen Aussagen kann aus den bisherigen Annahmen und Spekulationen glaubhafte Thesen machen. Deshalb bin ich wegen der Fragen nicht böse sondern freue mich über das bestehende Interesse.

Die Begriffe "Backstube" und "Rosinenkuchen" finde ich gut, weil diese das von mir dargestellte Bild treffend wiedergeben.

Allerdings muss es sich bei allen Denkansätzen auf diesem Gebiet am Anfang um Annahmen und Spekulationen handeln, die sich erst durch deren Passfähigkeit in den Rahmen der naturwissenschafltich gesicherten Erkenntnisse zu mit großer Wahrscheinlichkeit richtigen Thesen und Modellen umwandeln.

Kein Mensch kann in einem übeirtischen Lehrbuch nachlesen, dass die Relativitätstheorie oder die Quantentheorie richtig sind.
Obwohl beide im Widerspruch zu einander stehen werden sie beide als richtig anerkannt und diskutiert. Begründet ist dies einzig dadurch, dass mit beiden Theorien naturwissenschafltiche Phönomene erklärt werden können.

Man arbeite also auch in der Physik unseres Universums mit Annahmen und Spekulationen, wenn diese nur in ausreichendem Maße in das bestehende Gebilde der Physik passen und wenn diese durch eine Vielzahl von Prüfungen nicht falsifiziert werden konnten.

Warum sollte der Bereich der "Welt" keiner Denkmodelle zugänglich sein, wenn diese ausschließlich auf die uns bekannten logischen Tatsachen aufgebaut sind und wenn aus diesen Denkmodellen, ohne Hinzunahme von wilkürlich eingefügten Annahmen, die in unseren Lehrbüchern dargestellte Physik in allen Bereichen hergeleitet werden kann.

Eine allumfassende Theorie über das funktionieren unserer Welt muss auch erklären können wie unsere Welt begonnen hat. Trotz heutiger Nobelpreisverleihung wirkt der allseits beschworene Urknall manchmal doch etwas einseitig. Überdies soll dieser nicht zuletzt deshalb gewährt worden sein, um die immer noch vorhandene und nicht unbedingt geringer werdende Gegnerschaft zum Schweigen zu bringen.

Die von mir im vorhergehenden Artikel dargelegten Bilder über das Aussehen der Grenzen unseres Universums sind ein kleiner Auszug meines weitestgend geschlossenen Bildes über die Entstehung unseres Universums und über das Wesen und die Wirkweise der uns bekannten vier Elementarkräfte und der bekannten Naturerscheinungen. Insgesamt habe ich ein Puzzle der Naturwissenschaft, in dem alle Teilchen lückenlos zusammenpassen.

Aus der Vielzahl der passenden Teilchen heraus resultiert meine Überzeugung, dass das von mir beschriebenen "Puzzleteilchen" "Ende des Universums" zumindest von der menschlichen Logik so herleitbar ist.
Tatsache bleibt aber, dass auch ich noch nicht mit meinem Körper bis an das Ende der Welt vordringen konnte.
Trotzdem: Die Geanken sind frei und: manchmal bleibt einem nur die Möglichkeit zu denken; oder sollte man das Denken sein lassen nur weil man den körperlichen Beweis nicht antreten kann?


Puzzleteilchen Nr. 1

Für den zeitlichen und materiellen Anfang der Welt unterstelle ich, dass es zum Zeitpunkt Null Nichts gegeben hat. Dies soll bedeuten, dass alle uns bekannten Naturerscheinungen wie Materie, Licht, und Elementarkräfte noch nicht existent waren.

Vorhanden war aber auch schon zu diesem Zeitpunkt ein absolut leerer Raum, der sich in alle drei Raumdimensionen in die Unendlichkeit ausdehnt.
Dieser leere Raum war zwar vollkommen ohne Materie. Er war aber nicht ohne Bewegung. Wie vorhergehend schon dargestellt, war er an jedem noch so kleinen Raumpunkt besetzt mit einem Bewegungvektor, der sich durch eine bestimmte Bewegungsgröße und eine bestimmte Richtung auszeichnet.

Hier wird sich die Frage stellen, woher den die Bewegung des Raumes kommen soll.

Die Raumbewegung ist eine grundlegende Eigenschaft des "leeren" Universums vor Schaffung der Universen.

Wir denken immer, dass der Urbewegungszustand aller denkbaren Naturerscheinungen der absolute Ruhezustand sein müsse.

Dies ist falsch.

Der Ruhezustand wird in unseren Köpfen nur deshalb als der Urbewegungszustand angesehen, weil die in unserem Universum vorhandene Trägheit und die vorhandenen Reibungskräfte immer darauf aus sind Bewegungszustände zu verlangsamen und abzubremsén um letztendlich den absoluten Ruhezustand zu erreichen.
Dabei sei aber bedacht, dass ich unterstelle, dass zum Zeitpunkt der Erschaffung der Universen noch keinerlei Masse vorhanden war.
Wenn aber noch keine Masse existiert hat, dann hat es auch noch keine Trägheits- oder Reibungskräfte gegeben.
Wenn es aber noch keine bremsenden Kräfte gegeben hat, die jede Bewegung im Raum zum Ruhezustand bringen wollen oder die jede Bewegungsveränderung nur mit einem entspechendem Einsatz von Energie zulassen wollen, dann kommt man zwangsläufig zum Schluss, dass der Ruhezustand kein bevorzugter Bewegungszustand mehr ist. Er unterscheidet sich in nichts mehr von jedem andern Bewegungszustand in der Welt.
Wenn nun zum Zeitpunkt Null noch keine Kräfte existiert haben, weil diese erst später entstanden sind, (Der Entstehungsakt der Materie und der Kräfte erfoglte erst nach der Entstehungt der bewegten Raumstruktur)
dann hat es auch keinerlei Energie bedurft, um den anfangs leeren Raum mit Raumbewegung in Form von Bewegungsvektoren zu füllen.

Entsprechend kann davon ausgegangen werden, dass sich der leere Raum überall mit Raumbewegung gefüllt hat. Dabei ist zu beachten, dass jedem Raumpunkt die Palette aller möglichen Bewegungszustände zugänglich war.
Wenn man nun berücksichtigt, dass der absolute Ruhezustand auch nur ein Bewegungszustand in Form eines Bewegunsvektors ist, wie eine Raumbewegung mit tausend Kilometern/Stunde dies auch ist, und wenn man bedenkt dass jeder Bewegungszustand die gleiche Wahrscheinlichkeit hat einen Raumpunkt auszufüllen, dann kommt man zum Ergebenis, dass der Raum überall in Bewegung ist.

Überdies gibt es keinerlei physikalische Erkenntnisse, die diese Aussage für ein masse- und gesetzloses Uruniversum widerleglen könnten.

Soweit bis heute.

Ich bitte um kritische Stellungnahme.


Mfg

Neeise/CSPFO


von mir erfolgt später,
Dies bedeutet,







Mein Bild besteht aus einer Vielzahl von einzelnen Puzzleteilchen, die alle lückenlos zusammenpassen und zudem ein geschlossenes Bild über den Entstehungsvorgang des Universums und
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Latschi, sei' mir gegrüßt.

Vielen herzlichen Dank für Deine ergänzenden Erläuterungen.

Zusammen mit den vorhergehenden Ausführungen kann man getrost alles so stehen lassen.

Auch ungeachtet einiger kleiner Puzzle-Stück-interner Fallstricke (soll heißen Wiedersprüche)

Ich gebe Dir völlig recht, wenn Du sagst, in Deinen freien Gedankengängen eine Welt formulieren zu können,

die eben aus diesen Puzzle-Teilen zusammengesetzt ist.

Wo bei Du aber nicht vergisst, das es sich um Vermutungen handelt.

Respekt, Respekt. Da kann man den Hut ziehen.

Ich selbst hätte mit dieser Art und Weise des "Umgangs mit dem unbekannten" so meine Probleme.

Unsere Türen hier zu Hause (unser Universum) sind auf der "kleinen Seite" die Plank-Zeit,

und am "großen Ende", der nicht erreichbare "Rand" unseres Universum's.

Dazwischen gibt es noch die Ereignishorizonte diverser schwarzer Löcher,

hinter denen sich unbekanntes tut.

Noch sind Erkenntnisse von der jeweils anderen Seite nicht greifbar.

Bevor ich nun (für mich persönlich) die Grenzen zum unbekannten weiter und weiter nach hinten verschiebe,

belasse ich es lieber dabei, das "bekannte" Zuhause Stück für Stück immer besser zu verstehen.

Vielleicht wird schon Morgen das eine oder andere Geheimnis gelüftet. :-) Ich habe Zeit.

Ich wünsche Dir von Herzen allen nur denkbaren Erfolg bei Deiner Suche nach möglichen Lösungen,

ziehe es aber für mich vor "bei meinem Leisten" zu bleiben.

Mit zeitlos lieben Grüßen
Ernst Ellert II
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Diese Frage wird sich auch noch der letzte lebende Mensch bis zu seinem Tode stellen und wird doch keine Antwort finden. Weil wir Menschen sind und dies auch in unseren Gedankenstrukturen gar nicht anders sein können. Alle unsere fortschreitenden Erkenntnisse sind ein weiteres Ausleuchten in der Dunkelheit der uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Aber dann ist Schluß und nichts geht mehr darüber hinaus.

In einem früheren Beitrag habe ich schon darauf hingewiesen. Unsere gesamten Erkenntnisse, incl. unserer logischen Schlußfolgerungen, sind Ergebnisse auf der Basis einer Wahrnehmung, die äußerst begrenzt ist.
Ich bin mir bewußt, daß diese Vorstellung für uns so fortschrittsgläubige Menschen unangenehm, vielleicht nicht akzeptabel erscheint. Doch ich bin mir sicher, daß alles, was wir als gesicherte Grundlagen unserer Beobachtungen sehen, viel, viel anders ist, als das, was wir zu sehen glauben. Die Segmente unserer beobachtbaren Welt weisen auf eine Urknalltheorie vor ca. 14 Mill. Jahren hin und mag sich dieser Zeitraum auch als logisch und nachvollziehbar verweisen, es bleibt ein Phasenübergang, den wir mithilfe unserer "Brille" als solches deuten. Schon eine Theorie, wie die von Kaluza-Klein, verweist auf Möglichkeiten anderer Universen in unserer unmittelbaren Nachbarschaft in mikroskopisch winzigen Abständen, getrennt von uns durch extreme Raumkrümmung. Welche Kräfte (vielleicht die Gravitation) mag diese Bereiche mit uns verbinden? Rückschlüsse, wie sie durch ihre Wirkung in unserer Welt auftreten, sagen nichts über ihren wirklichen Charakter.

Trotzdem ist es sinnvoll, diesen Dingen weiterhin nachzugehen. Es befriedigt uns, Erfolge zu erzielen, die im Rahmen unserer Möglichkeiten zu erreichen sind und da sind wir -davon bin ich auch überzeugt- noch in der Anfangsphase.
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Hallo Latschi!

Ich finde es ziemlich beeindruckend, wie kohärent sich Deine Theorie darstellt. Also dafür meine Hochachtung.

Und nun Meinung dazu:

1. Ich habe den eindruck, Du vermischst mehrere Begriffe von Raum, jedenfalls von Raum in meiner Vorstellung.
- Raum an sich, also die Idee des Raumes, der "reine Raum", schon immer vorhanden, unendlich usw.
- und der Raum, der unserer Erfahrung zugänglich ist, Raumzeit die Darstellung unseres Universums

Du trennst das zwar in Welt und Universen, setzt aber die Welt als Bedingung für Universen voraus und verlagerst so das Problem von Ausdehnung, Grenze usw. nur auf eine neue Ebene. Und zwar auf eine, die uns nie zugänglich sein wird, weil wir und aus unserem Universum ausdifferenziert haben und uns nur auf dieses beziehen können.

2. Du formulierst eine geometrische Hypothese, die aus den Modellen Vektoren und Punkte zusammengestellt ist.
- das sind abstraktionen unserer Erfahrung und es scheint mir fraglich, dass sie etwas nicht erfahrbares beschreiben oder besser zutreffend konstruieren können.
- Trotzdem finde ich die Lösung an sich elegant und plausibel. Wenn es alles mit gleicher Wahrscheinlichkeit und Häufigkeit gibt, gibt es in der Summe eigentlich gar nichts
ABER: indem Du schreibst, das ein Raumpunkt quasie mit 100%iger Wahrscheinlichkeit an einen mit anderer Bewegungsrichtung grenzt, triffst Du eine Unterscheidung, die es so nicht geben kann. Im unstrukturierten Raum gibt es keine Richtung...

3. Mir scheint, Du quantelst den Raum.
- vielleicht ist an diesem Punkt weiterzudenken?
- Ein Raumquant ist nur in Relation mit einem anderen Raumquant zu bestimmen, die Richtung betreffend. OK.
Aber wie soll diese Unterscheidung getroffen werden, es gibt keine Orientierung. Es bidlet sich also ein Kette von Aussagen der Gestalt Raumquant A verhält sich zu B, der sich zu C, der sich zu D ... der sich zu n verhält.
Ok. Das Chaos verhält sich nunmal nur zu sich selbst...

4. Warum sollte der Raum unendlich heiß sein?
- Danit unterstellst Du eine Struktur. Eine bestimmte Wecheselwirkung, an das Verhalten von Plasma und Gas angelehnt. Eigentlich müssten in der Welt doch alle Temperaturen mit der gleichen wahrscheinlichkeit auftreten, oder nicht?

5. Welche Rolle spielt die Zeit in deiner Theorie?


So, das solls erstmal gewesen sein.

Gruß

Kai

P.S. schau doch mal hier rein! > Beitrag-Nr. 890-1

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 05.10.2006 um 12:58 Uhr.
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Zitat:
4. Warum sollte der Raum unendlich heiß sein?
- Danit unterstellst Du eine Struktur. Eine bestimmte Wecheselwirkung, an das Verhalten von Plasma und Gas angelehnt.
Meine Vereinskameraden von der Sternwarte sagen in jedem öffentlichen Vortrag: "Für Physiker ist Temperatur der Bewegungszustand von Teilchen."
In Wikipedia ist es so formuliert:
"Die Temperatur ist damit ein Maß für den durchschnittlichen ungerichteten, also zufälligen, Bewegungsenergieanteil (kinetische Energie) einer Ansammlung von Teilchen. Die Teilchen sind hierbei die Luftmoleküle bzw. die Moleküle oder Atome eines Gases, einer Flüssigkeit oder eines Festkörpers."

"Unendlich heiß" ist also gleichbedeutend mit unendlich schnell? :-)
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Latschi schrieb in Beitrag Nr. 905-48:
Puzzleteilchen Nr. 1

Für den zeitlichen und materiellen Anfang der Welt unterstelle ich, dass es zum Zeitpunkt Null Nichts gegeben hat. Dies soll bedeuten, dass alle uns bekannten Naturerscheinungen wie Materie, Licht, und Elementarkräfte noch nicht existent waren.

Vorhanden war aber auch schon zu diesem Zeitpunkt ein absolut leerer Raum, der sich in alle drei Raumdimensionen in die Unendlichkeit ausdehnt.
Eben hast Du behauptet, daß es am Anfang der Welt nichts gegeben hat, und jetzt hat es plötzlich doch etwas gegeben: Einen Raum (ja, auch Raum ist eine uns bekannte Naturerscheinung!). Dieser Raum ist auch durchaus mit Eigenschaften versehen, so ist er dreidimensional und unendlich groß. Insbesondere muß der Raum also eine Metrik besitzen (es muß sinnvoll möglich sein, zwei verschiedenen Orten des Raums einen Abstand zuzuordnen), denn sonst würden Begriffe wie "in die Unendlichkeit ausgedehnt" keinen Sinn ergeben.

Zitat:
Dieser leere Raum war zwar vollkommen ohne Materie. Er war aber nicht ohne Bewegung. Wie vorhergehend schon dargestellt, war er an jedem noch so kleinen Raumpunkt besetzt mit einem Bewegungvektor, der sich durch eine bestimmte Bewegungsgröße und eine bestimmte Richtung auszeichnet.
Der Raum war also nicht statisch. Somit haben wir auch eine Gravitation (die ja keine Kraft in der Raumzeit ist, sondern auf der Struktur und Dynamik der Raumzeit selbst beruht), ein weiterer Widerspruch zur anfangs gemachten Annahme.

Zitat:
Hier wird sich die Frage stellen, woher den die Bewegung des Raumes kommen soll.

Die Raumbewegung ist eine grundlegende Eigenschaft des "leeren" Universums vor Schaffung der Universen.

Wir denken immer, dass der Urbewegungszustand aller denkbaren Naturerscheinungen der absolute Ruhezustand sein müsse.
Wer ist "wir"? Die Idee eines absoluten Ruhezustands ist spätestens seit Einstein begraben. Außer ein paar Äthertheoretikern nimmt wohl heutzutage keiner mehr ernsthaft an, es gäbe ein bevorzugtes Ruhesystem.

Zitat:
Dies ist falsch.
Diesem Satz kann ich voll zustimmen :-)

Zitat:
Der Ruhezustand wird in unseren Köpfen nur deshalb als der Urbewegungszustand angesehen, weil die in unserem Universum vorhandene Trägheit und die vorhandenen Reibungskräfte immer darauf aus sind Bewegungszustände zu verlangsamen und abzubremsén um letztendlich den absoluten Ruhezustand zu erreichen.
Diese Behauptung hingegen ist bereits seit Galilei als falsch erkannt. Die Trägheit widersetzt sich einer Änderung der Bewegung; ein kräftefreier Körper kommt nicht etwa zur Ruhe, sondern behält seine Geschwindigkeit bei. Und die Reibungskräfte gleichen die Geschwindigkeiten der sich reibenden Körper einander an; wenn Du Dich in einem fahrenden Zug befindest, wird die Reibung Dich auf die Geschwindigkeit des Zuges bringen, was relativ zum Erdboden durchaus eine Beschleunigung sein kann.

Zitat:
Dabei sei aber bedacht, dass ich unterstelle, dass zum Zeitpunkt der Erschaffung der Universen noch keinerlei Masse vorhanden war.
Wenn aber noch keine Masse existiert hat, dann hat es auch noch keine Trägheits- oder Reibungskräfte gegeben.
Wenn es aber noch keine bremsenden Kräfte gegeben hat, die jede Bewegung im Raum zum Ruhezustand bringen wollen oder die jede Bewegungsveränderung nur mit einem entspechendem Einsatz von Energie zulassen wollen, dann kommt man zwangsläufig zum Schluss, dass der Ruhezustand kein bevorzugter Bewegungszustand mehr ist. Er unterscheidet sich in nichts mehr von jedem andern Bewegungszustand in der Welt.
Selbst mit Masse gibt es die Unterscheidung zwischen Ruhezustand und bewegtem Zustand nicht. Es sei denn, Du greifst Dir (willkürlich!) ein bestimmtes unbeschleunigtes Objekt als ruhend heraus, dann kannst Du relativ zu diesem Objekt Ruhe und Bewegung unterscheiden.

Zitat:
Wenn nun zum Zeitpunkt Null noch keine Kräfte existiert haben, weil diese erst später entstanden sind, (Der Entstehungsakt der Materie und der Kräfte erfoglte erst nach der Entstehungt der bewegten Raumstruktur)
dann hat es auch keinerlei Energie bedurft, um den anfangs leeren Raum mit Raumbewegung in Form von Bewegungsvektoren zu füllen.
Wenn es sich um den Anfangszustand handelt, ist es müßig, über den Energiebedarf zum Erreichen dieses Zustands zu spekulieren; der Zustand wurde ja nicht erreicht, sonst wäre es ja nicht der Anfangszustand.

Zitat:
Entsprechend kann davon ausgegangen werden, dass sich der leere Raum überall mit Raumbewegung gefüllt hat. Dabei ist zu beachten, dass jedem Raumpunkt die Palette aller möglichen Bewegungszustände zugänglich war.
Wenn man nun berücksichtigt, dass der absolute Ruhezustand auch nur ein Bewegungszustand in Form eines Bewegunsvektors ist, wie eine Raumbewegung mit tausend Kilometern/Stunde dies auch ist, und wenn man bedenkt dass jeder Bewegungszustand die gleiche Wahrscheinlichkeit hat einen Raumpunkt auszufüllen, dann kommt man zum Ergebenis, dass der Raum überall in Bewegung ist.

Überdies gibt es keinerlei physikalische Erkenntnisse, die diese Aussage für ein masse- und gesetzloses Uruniversum widerleglen könnten.
Ein gesetzloses Uruniversum hätte keinen dreidimensionalen Raum (weil ein dreidimensionaler Raum schoin Gesetze impliziert, z.B. in der Form der Dreidimensionalität) und keine Geschwindigkeiten (denn auch hier werden schon Gesetze vorausgesetzt, um den Begriff der Geschwindigkeit überhaupt definieren zu können). Ein gesetzloses Universum wäre nicht beschreibbar (außer eben durch die Feststellung, daß es gesetzlos ist). Was immer Du oben beschrieben hast, war auf jeden Fall kein gesetzloses Universum.
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Beiträge: 7, Mitglied seit 17 Jahren
wenn der univerum unentlich ist wie kan dan ein schall im weltraum immer wieder empgangem werden?zb queen elizabeth schiffs sos wurde auf der erde wieder empfangen.
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es geht nicht darum recht zu haben ..es geht darum was richtig ist,
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
wenn der univerum unentlich ist wie kan dan ein schall im weltraum immer wieder empgangem werden?zb queen elizabeth schiffs sos wurde auf der erde wieder empfangen.

Schall? Du meinst wohl EM-Wellen. Na ja, das Weltall ist nicht ganz leer... da gibt es die Erde, andere Planeten etc.. und solche Wellen können auch reflektiert werden.
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Tomm
Ich dachte immer, es dehnt sich aus. Ein Ende ist also noch nicht abzusehen.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 17 Jahren
Naja, es heißt ja das es deutlich größer sein wird als der für uns sichtbare Teil. Wenn wir nicht mal alles sehen können, dann können wir auch nicht mit Sicherheit Schlüsse daraus ziehen. Von daher gibt es dazu nur Spekulationen.
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Tomm
@SKyLiNeR
War auch nicht als wissenschaftliche Aufklärung, sondern eher als schalkhafte Bemerkung gemeint. Außerdem bedeutet "ein Ende ist nicht abzusehen" ja nicht unbedingt, dass man den sich ausdehnenden Rand sehen kann, sondern "es hört nicht auf".

Beitrag zuletzt bearbeitet von Tomm am 29.10.2006 um 08:29 Uhr.
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Beiträge: 4, Mitglied seit 17 Jahren
Latschi an Kaimangadil vom 05.10.2006

Hallo Kai, ich danke für Dein Interesse.

Du meltest Bedenken an ob mein Vektorenmodel geeignet ist die Welt besser zu beschreiben. Ich denke ja.

Die im Raum der Welt von mir als vorhanden postulierten Bewegungsvektoren treten m.E. dort wahllos auf. Dies hat zur Folge, dass sie sich gegenseitig stören. Störungen treten auf durch gegenläufige Vektorenrichtungen und durch unterschiedliche Vektorengrößen, spricht Geschwindigkeiten. Je gegenläufiger zwei Vektoren zu einander gerichtet sind desto größer die auftretende Störung. Je größer die Differenz zwischen zwei aufeinander treffend Bewegungsvektoren ist desto größer ist die Störung. Umgekehrt, je geringer der Richtungsunterschied bzw. die Größe der Differenz zwischen den Bewegungsvektoren ist, desto kleiner wird die Störung.

Wenn man nun akzeptiert, dass derartige Bewegungsstörungen zu Hitze führen dann stellt die im Raum der Welt vorhandene Hitze einen Maßstab für die dort vorhandene Störung der regional vorhandenen Bewegungsvektoren dar. Umgekehrt ist die im Raum der Welt vorhandene Störbewegung ein Maßstab für den Grad der dort vorhanden Hitze.

Wenn nun zum Zeitpunkt vor der Geburt der Universen ( siehe hierzu meine vorgelagerten Auslassungen) jeder Bewegungsvektor hinsichtlich Richtung und hinsichtlich Größe mit gleicher Wahrscheinlichkeit anzutreffen sein konnte, dann kann es durchaus zu sehr sehr schnellen Differenzbewegungen gekommen sein. Diese Zustände führen zu sehr sehr hohen Temperaturen.

In meinen vorhergehenden Ausführungen habe ich von unendlicher Hitze gesprochen.
Das wort "unendlich" ist falsch. Richtig ist: es können sehr hohe Temperaturen entstanden sein, die sich aber von Ort zu Ort wegen der örtliche unterschiedlichen Differenzgeschwindigkeiten unterscheiden.
Wenn man unterstellt, dass sich die örtlichen Temperaturen vermengen dann kommt es sowieso zu einer reduzierten Durschschnittstemperatur, die aber trotz allem noch sehr heiß gewesen sein sollte.
Letztendlich ist der Grad der Temperatur für meine weiteren Aufführungen nicht von Bedeutung. Sie stellen ledigliche den Bezug her zu der Urknalltheorie, bei deren Gründungsakt auch von sehr sehr heißen Temperaturnen gesprochen wird.

Wenn nun die örtliche sehr unterschiedliche vorhandenen enormen Bewegungsstörung im Raum der Welt oder die dem entsprechend sehr unterschiedlichen Temperaturen an einzelnen Örtlichkeiten das Bestreben gehabt haben sich miteinander zu vermischen dann ist das nur zu dem Preis mögich gewesen, dass man Ordnungsstrukturen gefunden hat, die das Chaos langsam reduzieren.
Chaos reduzieren bedeutet Ordnung schaffen:
Dies ist nur dadurch möglich, dass die Bewegungsabläufe der individuellen Bewegungsvektoren koordiniert und organisiert werden.

Im Ergebnis werden Bewegunsstrukturen geschaffen, die sich dann regelmäßig wiederholen und die letzendlich dann auch die Ursache dafür sind. dass
aus einer Welt des Nichts Naturerscheinungen wie die vier Elementarkräfte, die Masse und das Licht hergeleitet werden können.

Nachdem bisher niemand in der Lage ist zu erklären warum es die Elementarkräfte, die Masse das Licht und viele andere Naturerscheindungen der Physik gibt ist es notwendig sich auf derartige Modelle zurückzuziehen um dann von einem guten Model des "Voruniversums" aus das Wesen unserer Naturwissenschaftlichen Erscheinugnen beschreiben zu können.

Von dieser Warte aus scheint mir das Vektorenmodel doch sehr sinnvoll zu sein, da man von ihm dann alle uns bekannten Naturerscheinungen herleiten kann.


Du regst auch an, dass es im unstrukturierten Raum der Welt keine Richtung geben könne. Diesen Einwandt verstehe ich nicht.
Sicherlich werden wir nicht sagen können dass sich ein Vektor von Nord nach Süd oder von Ost nach West erstreckt weil wir keinerlei Bezugspunkte für eine derartige Beschreibung finden könnten.

Aber gleichwohl sind m.E. doch die Mögichkeiten vorhanden dass sich die Vektoren in drei Raumdimensionen ausdehnen können. Drei Raumrichtungen deshalb, weil damit die Räumlichkeit als solche zu beschreiben ist.

Ich weiß nicht ob das reicht. Wenn nicht dann bitte ich Dich Deine Gedanken weiter auszuformulieren.


Mfg

Latschi
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