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Thema erstellt von Vicky 
Beiträge: 4, Mitglied seit 17 Jahren
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Wann ist eigentlich jetzt?
Na ganz einfach. Jetzt!
Und jetzt?
Jetzt ist auch jetzt!
Aber es war doch gerade jetzt.
Da kann doch nicht schon wieder jetzt sein.
Oder doch?
Klar. Auf jetzt folgt jetzt.
Ununterbrochen.
Jetzt.
Jetzt.
Jetzt.
Wie lange dauert jetzt?
Wenn man es langsam spricht: J e t z t.
Wenn man es schell spricht: Jetzt.
Man muss es denken.
Das geht am schnellsten.
Jetzt!
Man denkt es, und schon ist es vorbei.
Wenn man sein ganzes Leben daran denkt,
weiß man immer, wann gerade jetzt ist.
Jetzt. Jetzt. Jetzt. Jetzt. Jetzt.
Aber man kann dann gar nichts anderes mehr tun.
Jetzt nicht.
Und jetzt nicht.
Und überhaupt nie.
Darum hör ich auf damit.
Jetzt.

Gerald Jatzek
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Bücher müssen schwer sein, weil die ganze Welt in ihnen steckt.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Siehe dazu auch das Orakel Digest 280-04 :-)

http://groups.google.de/group/de.rec.orakel/msg/da3...
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Beiträge: 4, Mitglied seit 17 Jahren
wie wird der begriff jetzt eigentlich wirklich definiert? wenn ich jetzt jetzt sage, dann liegt das gleich darauf in der Vergangenheit. wie lange dauert die Gegenwart? sie ist immer da und trotzdem sofort wieder in der Vergangenheit. schwer zu begreifen, das thema zeit.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenwart

Besonders hierauf musst du achten:

Zitat:
Neue neurologische und psychologische Studien lassen vermuten, dass das Gehirn die Gegenwart in Einheiten zu etwa 2,7 Sekunden verarbeitet. Es ist erstaunlich, dass der alltagssprachliche Begriff „Augenblick“ genau diesen Sachverhalt darstellt. Zudem legen Untersuchungen nahe, dass 3-Sekunden-Einheiten auch in der Lyrik (wenn es etwa um die Erkennung von Reim und Rhythmus geht) und der Musik von Bedeutung sind.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 23.08.2006 um 09:41 Uhr.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
Nehmen wir die Begriffe Vergangenheit und Zukunft mal als gegeben hin.
Dann ist "Jetzt" die Grenze zwichen diesen beiden Zeiträumen.

Ist "Jetzt" ein Zeitpunkt?

Ein Zeitpunkt kennt keine zeitliche Ausdehnung.
Gibt es also tatsächlich ein kleinstes Wahrnehmungsintervall im menschlichen Geist, dann kann man in der Praxis von einem Wahrnehmungszeitpunkt sprechen.
In der Theorie kann man vielleicht auch von einem ultimativ kleinen, objektiven Zeitpunkt sprechen, der auch außerhalb subjektiver Wahrnehmung keine zeitliche Ausdehnug hat.

Ich weiß das Thema hatten wir schon in einem anderen Thread, aber ich würde es gern vertiefen.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 4, Mitglied seit 17 Jahren
Wenn jetzt die Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft ist, ist dann eigentlich auch die Gegenwart genau eine solche Grenze und damit auch nur ein Zeitpunkt, oder?
Dann dürfte es die Zeitform Gegenwart eigentlich gar nicht geben, weil das was gerade passiert ist ist Vergangenheit und das was gleich passiert Zukunft, nur der Zeitpunkt dazwischen Gegenwart. Folglich hat die Gegenwart genausowenig Zeitausdehnung wie der Zeitpunkt jetzt.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 18 Jahren
Also nach meiner Meinung ist der Begriff "jetzt" sehr dehnbar und nicht eindeutig auf eine bestimmte Zeitsequenz zuzuordnen. Er kann physikalisch nicht gebraucht werden, nur im Zusammenhang mit irgendwelchen Ereignissen. Ich gehe jetzt nach Hause. Ich lebe jetzt und nicht morgen. Jetzt haben wir Sommer. Jetzt ist Krieg im Nahen Osten. Man seiht also, "jetzt" kann kurze und lange Zeitspannen umfassen. Wir haben nur ein unzulängliches sprachliches Hilfsmittel, um den Zustand zu beschreiben, der zwischen Vergangenheit und Zukunft liegt. Auch der Begriff Gegenwart ist demzufolge sehr dehnbar. Zum "Jetzt" habe ich was Interessantes bei Wikipedia gefunden, zumindest juristisch hat man eine Zuordnung definiert ...

Die Schwelle zum „jetzt geht es los“ bezeichnet in der deutschen Rechtswissenschaft den Zeitpunkt, zu dem ein Täter nach seiner Vorstellung unmittelbar dazu ansetzt, einen Straftatbestand zu verwirklichen. Sobald er diese Schwelle überschritten und „objektiv zur tatbestandsmäßigen Angriffshandlung angesetzt“ hat (Lit.: BGHSt 26, 201), handelt es sich um einen Versuch, der bei allen Verbrechen und bei vielen Vergehen strafbar ist. Die Handlungen davor sind hingegen lediglich eine straflose Vorbereitung einer Straftat.

Beispiel: Jemand fasst den Entschluss, einen Juwelier zu berauben. Er kundschaftet die Geschäftsräume aus, plant die Tat und besorgt sich eine Strumpfmaske. Diese Vorbereitungen sind straflos. Sobald er sich die Maske aufsetzt und das Juweliergeschäft betritt, ist die Schwelle zum „jetzt geht es los“ überschritten. Erst dann handelt es sich um einen strafbaren Versuch.

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 25.08.2006 um 12:36 Uhr.
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Beiträge: 1, Mitglied seit 17 Jahren
Es gibt nur JETZT.
Zeit ist nur eine Rechenweise, um Bewegung von Gegenständen im Raum zu bestimmen (Vergangenheit oder Zukunft) oder zu koordinieren aufs JETZT hin. Also ist sie relativ.
Vor dem Hintergrund des JETZT, was selbst auch keine Zeit ist, sondern GEGENWART, ist alles in Bewegung.
Alles verändert sich ständig.
Wenn wir eine Bewegung im Verhältnis zu einer anderen bestimmen wollen brauchen wir den Begriff der Zeit.
So ist denn auch alle Messung oder Bestimmung von Zeit auf die Bewegung zweier verorteter Dinge bezogen.
So: die Bewegung der Erde um diSonne oder um die eigene Achse oder die Bewegung eines bestimmten Masseteilchens von einem Ort zum anderen.

Das ist alles was zur ZEIT zu sagen ist.
Herzlich Rolf
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Beiträge: 102, Mitglied seit 18 Jahren
Rolfwolf schrieb in Beitrag Nr. 899-8:
Es gibt nur JETZT.
Zeit ist nur eine Rechenweise, um Bewegung von Gegenständen im Raum zu bestimmen (Vergangenheit oder Zukunft) oder zu koordinieren aufs JETZT hin. Also ist sie relativ.
Vor dem Hintergrund des JETZT, was selbst auch keine Zeit ist, sondern GEGENWART, ist alles in Bewegung.
Alles verändert sich ständig.
Wenn wir eine Bewegung im Verhältnis zu einer anderen bestimmen wollen brauchen wir den Begriff der Zeit.
So ist denn auch alle Messung oder Bestimmung von Zeit auf die Bewegung zweier verorteter Dinge bezogen.
So: die Bewegung der Erde um diSonne oder um die eigene Achse oder die Bewegung eines bestimmten Masseteilchens von einem Ort zum anderen.

Das ist alles was zur ZEIT zu sagen ist.
Herzlich Rolf

Na ja, ein bischen mehr ist schon zur Zeit zu sagen, sonst gäbe es hier nicht so viele Threads und Beiträge im Forum ....

Ich kann übrigens mit der gleichen "Beweiskraft" behaupten, es gibt KEIN "Jetzt".
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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
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Zitat:
Dann dürfte es die Zeitform Gegenwart eigentlich gar nicht geben, weil das was gerade passiert ist ist Vergangenheit und das was gleich passiert Zukunft, nur der Zeitpunkt dazwischen Gegenwart. Folglich hat die Gegenwart genausowenig Zeitausdehnung wie der Zeitpunkt jetzt.

Es gibt nur einen Standpunkt, von dem aus man solche Aussagen treffen könnte... und das wäre der so genannte "Gottesstandpunkt". Ansonsten hat man gar nicht die Möglichkeit unabhängig von einem lebenden Beobachter solche Aussagen zu treffen.
Wenn es die Gegenwart eigentlich nicht gibt, dann gibt es auch Dich eigentlich nicht. Du selbst existierst nur innerhalb dieser etwa 3 Sekunden bewusster Gegenwart. Nur innerhalb dieser "gedehnten" Zeit kannst du dich auch an etwas erinnern. (Was meinst du überhaupt mit dem "es gibt"? Für mich ist etwas auch dann wirklich, wenn es nur für oder durch ein Subjekt wirklich ist.)
Wir hätten ohne diese 3 Sekunden auch keinen Begriff von Bewegung, weil wir eine Bewegung sonst gar nicht wahrnehmen könnten.
Man könnte auch keine Musik hören... bei einer Melodie sind die vergangenen Noten noch irgendwie da und die kommenden werden erwartet... nur das ergibt ein bestimmtes Klangbild.

Dass so eine Gegenwart, also ein "Hier" und ein "Jetzt" in der Physik nicht vorkommt... was hat das schon für uns zu bedeuten?
Sagen wir es einmal so: Unsere Wissenschaft setzt unsere Existenz voraus. Es ist eine Beschreibung der Welt aus dem Blickwinkel des Menschen... und es ist eine Idealisierung. (Nur naive Realisten gehen davon aus, dass es eine einzig "wahre" Beschreibung der Welt gibt. Ihr Begriff von Wahrheit bedeutet nichts weiter als Korrespondenz.)
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Beiträge: 191, Mitglied seit 17 Jahren
@ Vicky

hier vielleicht etwas was dich interessieren wird:

Die Illusion von Raum und Zeit

Einsteins Relativitätstheorie in der Praxis

Wenn das Gestern und Vorher nicht mehr existiert, und das Morgen und Nachher noch nicht Wirklichkeit ist, was bleibt? Nur das Jetzt – so „kurz“, dass man nicht einmal sagen kann, es würde existieren – und doch nehmen wir es als eine ganze Welt wahr! Warum, frage ich mich dann, kann ich in diesem unendlich kurzen Jetzt etwas wahrnehmen und auch noch glauben, es wäre wirklich?

Dass Zeit relativ ist, wissen wir alle aus eigener Erfahrung. Sind wir glücklich oder beschäftigen uns mit etwas, das uns Spaß macht, scheint sie zu rasen. Warten wir aber ungeduldig auf etwas oder langweilen uns, scheinen die Minuten nur quälend langsam zu verstreichen. – Doch was ist Zeit wirklich?

Augustinus wies bereits um ca. 1600 n. Chr. darauf hin, dass die Zukunft noch nicht, die Vergangenheit nicht mehr und die Gegenwart nur die Grenze zwischen diesen beiden Nicht-Seienden und damit selber nichtig sei. Und so folgerte er, dass es Zeit nur dank der menschlichen Seele gäbe, die sich an Vergangenes erinnert, Gegenwärtiges wahrnimmt und Zukünftiges erwartet. Was aber ist die Vergangenheit, an die wir uns erinnern? Und was ist die Zukunft, die es noch gar nicht gibt?

„Blendwerk“, wie die Inder sagen würden. Beide, weder die Vergangenheit noch die Zukunft, existierten nicht mehr oder noch nicht, und nur durch unsere Erinnerungen und Vorstellungen halten wir sie aufrecht. Aber was sind Erinnerungen und Vorstellungen anderes als … Gedanken.

Betrachten wir unsere Erinnerungen genauer, so entdecken wir Erstaunliches. Denn wir erinnern uns nur an das, was für uns eine Bedeutung hat oder an die Dinge, die uns noch interessieren – im positiven wie im negativen Sinn. Unsere Kindheit beispielsweise entgleitet zunehmend aus der Erinnerung, und wir sind uns nur noch der Momente bewusst, die besonders eindrucksvoll für uns waren. Besonders interessant war diese Erkenntnis für mich, als ich entdeckte, dass jedesmal, wenn ich meinen Beruf oder mein Interessengebiet wechselte, fast schlagartig die meisten meiner Erinnerungen an viele Dinge des bisherigen Tätigkeitsfeldes verschwanden – beispielsweise die Telefonnummern wichtiger Geschäftspartner –, an die ich mich zuvor jederzeit erinnern konnte. Neu Erlerntes jedoch, das, was für mich in meiner neuen Tätigkeit jeweils wichtig war, konnte ich mir gut merken.

Solche Beobachtungen machen klar, dass Erinnerungen keineswegs fixiert und stabil sind, sondern sich den Notwendigkeiten und Gegebenheiten des Menschen anpassen, der sie benötigt. Erinnerungen sind so gesehen nichts anderes als Gedanken, die wir „pflegen“.

Aber wann haben wir all diese Gedanken? Nur jetzt! Was immer wir über Gestern denken, wir denken es jetzt.

Was würde passieren, wenn wir uns an nichts mehr erinnern könnten? Was, wenn all unsere Erinnerungen auf einen Schlag weg wären? – Es gäbe dann für uns keine Vergangenheit mehr. Und was wäre mit der Zukunft? Wie könnten wir uns eine Zukunft vorstellen, wenn jegliche Referenz – unsere Erfahrungen also – nicht mehr vorhanden wären? Gar nicht! Wir würden in einem „ewigen Jetzt“ leben.

Das Jetzt besteht aus einem unendlich kleinen Moment, so winzig, dass jeder Gedanke an ein Jetzt bereits wieder Vergangenheit ist! Und könnten wir uns an die nicht erinnern, würde nichts bleiben.

Jeden Abend verschwinden mit Eintritt des Schlafes alle Gedanken und auch all unsere Erinnerungen. Damit erlischt für uns die Welt, und mit ihrem Schwinden verschwinden auch Raum und Zeit.

Diese einfache, tägliche Beobachtung verdeutlicht, dass Raum und Zeit ohne Gedanken nicht existieren können.

Achten Sie doch einmal darauf, was passiert, wenn Sie einschlafen. Die Gedanken werden weniger, und mit jedem Gedanken, der schwindet, wird „die Welt“ ein wenig kleiner, bis sie schließlich dem Schlaf und später einer Traumwelt weicht (die wir übrigens, während wir träumen, für vollkommen real halten!).

Umgekehrt verhält es sich beim Aufwachen, was Sie am besten an einem Morgen, an dem Sie kein Weckerklingeln abrupt ins „Diesseits befördert“, beobachten können. Zunächst ist da nur etwas wie „Sein“. Dann wird der Körper wahrgenommen, dann die unmittelbare Umgebung, bis schließlich nach und nach durch jeden weiteren Gedanken, der auftaucht, die Welt vollständig „rekonstruiert“ ist.

Die Welt – und mit ihr Raum und Zeit – entsteht also durch Gedanken. Raum und Zeit sind das „Gerüst“, in das wir unsere Gedanken hinein spinnen und können – da sie mit Beenden des Denkens verschwinden – nur eine gedankliche Form sein.

Um dies zu verdeutlichen, gebrauche ich gern den Vergleich eines Ringes aus Zigarrenrauch. Man sieht die Form des Ringes, der durch das Zimmer wandert, bis er sich wieder „in Luft auflöst“. Aber was sieht man wirklich? Nur Rauch!

Der Ring ist nur eine Form ohne eigene Existenz. Tatsächlich gibt es ihn gar nicht, sondern nur den Rauch, der in der Form des Ringes sichtbar wurde. Vermischt sich der Rauch wieder mit der umgebenden Luft, so ist der Ring – die Form also – verschwunden.

So wie der Rauch den Ring benötigt, um sichtbar zu werden, so benötigen auch wir eine Form, um wahrnehmen zu können: Raum und Zeit.

Was wir wahrnehmen, ist das, was als die Welt bezeichnet wird. Und diese besteht aus Materie in ihren vielfältigen Formen. Seit Albert Einsteins Relativitätstheorie weiß man, dass Raum und Zeit nicht unabhängig voneinander existieren können – wir kennen hierfür den Begriff „Raum-Zeit-Kontinuum“ – und dass auch Raum und Zeit nicht unabhängig von Materie existieren können. Wahrnehmung bedingt also Materie und Raum und Zeit als voneinander abhängige Faktoren. Verschwindet eines davon, verschwinden alle anderen auch, und wir befinden uns im „Schlaf“ – frei von Wahrnehmung, Zeit und Raum.

Raum und Zeit können daher nicht getrennt oder unabhängig von uns existieren. Beides sind nur Gedankenformen, damit wir überhaupt eine Welt wahrnehmen können.

Damit wird klar: Nicht wir erscheinen in der Welt, sondern die Welt erscheint in uns. Sie erscheint mit dem Aufwachen und verschwindet mit dem Einschlafen. Ohne Wahrnehmung gibt es keine Welt. Keinen Raum und keine Zeit.

Hier die Seite:

http://www.balance-online.de/texte/243.htm

Bis dann
Dsubi
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Beiträge: 94, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Zusammen!

Für mich stellt sich die Frage ob eine Ausschlussdefinition bezüglich der Zeitlichkeit des Jetzt überhaut zutreffend sein kann.

Jetzt meiner Ansicht nach ein Ort, genauer die Wahrnehmung eines Ortes, oder die Konstruktion des Ortes durch den Menschen. Dabei stellt sich allerdings die Frage, worauf diese Wahrnehmnung basiert.


Eine Frage: Wenn die Gegenwart für uns in 2,7-Sekunden-Intervallen liegt, worauf bezieht sich das dann?
Wie wird das gemessen, Signaleingang und Signalverarbeitung, oder wie? Es ist ja anzunehmen, das wir das nicht bemerken, genauso wenig, wie wir sehen, dass wir nicht sehen (der blinde Fleck auf der Netzhaut wird nicht als solcher wahrgenommen). Was heißt das für die Gegenwart?

Kann man sagen, die Gegenwart ist eine notwendige Zeitspanne um wahrzunehmen und eine Welt zu konstruieren?
Ist Jetzt das Ende eines Wahrnehmungsprozesses, oder dessen Anfang?

Das Wahrnehmungsintervall bringt es aber mit sich, das unsere Gegenwart eigentlich schon gar nicht mehr zutreffend ist. Wird das irgendwie ausgeglichen, vielleicht durch Erfahrungen?

Und die letzte Frage: Wird durch den Wahrnehmungsprozess Zeit verbraucht oder Zeit geschaffen?



Kai
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
Eine Frage: Wenn die Gegenwart für uns in 2,7-Sekunden-Intervallen liegt, worauf bezieht sich das dann?
Wie wird das gemessen, Signaleingang und Signalverarbeitung, oder wie? Es ist ja anzunehmen, das wir das nicht bemerken, genauso wenig, wie wir sehen, dass wir nicht sehen (der blinde Fleck auf der Netzhaut wird nicht als solcher wahrgenommen). Was heißt das für die Gegenwart?
da die Reaktion auf ein Ereignis wesentlich schneller erfolgen kann als in 2,7 sekunden, ist wohl nicht die zeit zwichen signaleingang (ohnehin ein zeitpunkt der sich von uns nicht bestimmen lässt) und signalverarbeitung gemeint.
Auch handelt es sich nicht um die minimalste Zeitspanne, zwichen zwei 'wahrnehmungsmomenten', da ich glaube schon ereignisse in kleineren Intervallen beobachten zu können. etwa wenn ich die einzelnen sekunden auf einer digitalen anzeige verstreichen sehe.

es handelt sich also wahrscheinlich bei den 2,7 sekunden um den zeitraum, in dem wir uns ein umfassendes, komplettes bild unserer wahrnehmbaren umgebung machen.

Zitat:
Kann man sagen, die Gegenwart ist eine notwendige Zeitspanne um wahrzunehmen und eine Welt zu konstruieren?
eigentlich nicht, wenn man davon ausgeht, dass wir unser bild der gegenwart teilweise aus erinnerungen zusammensetzen.

Zitat:
Jetzt [ist] meiner Ansicht nach ein Ort, genauer die Wahrnehmung eines Ortes, oder die Konstruktion des Ortes durch den Menschen. Dabei stellt sich allerdings die Frage, worauf diese Wahrnehmnung basiert.
betrachtet man das "jetzt" als einen zeitpunkt, also ohne zeitliche ausdehnung, dann bleibt nur noch der Raum. Die Ausdehnung der vierten Dimension der Raumzeit, die Zeit, ist Null. Was bleibt sind die drei Dimensionen des Raums.
Es handelt sich also um die Wahrnehmung eines Orts ohne zeitliche Ausdehnung, eine Momentaufnahme und -beschreibung der Welt.

Folgendes Gedankenexperiment: Betrachten wir die menschliche Wahrnehmung als ein Mosaik von Sinneseindrücken. Jeder Rezeptor des Auges und jeder irgendwie mögliche Sinneseindruck komplettiert das Gesamtbild der Wahrnehmung. Und nehmen wir an die Informationen, die uns durch diese einzelnen Sinneseindrücke geliefert werden erreichen unseren Geist nacheinander, so dass der Geist Stück für Stück seine Gesamtwahrnehmung zusammensetzen kann. Dann sind manche Einzel-Sinneseindrücke objektiv älter als andere. Trotzdem ist es jeweils die aktuellste Information, die dem Geist an dieser Stelle des Mosaiks zur Verfügung steht. Das Gesamtmosaik ist das "Jetzt" und weil jeder Baustein des Mosaiks der aktuellste an seinem Platz ist, ist auch er Teil des "Jetzt". Objektiv sind die Bausteine zwar nacheinander angekommen, trotzdem sind sie alle aktuell, weil es eben für den Geist nichts aktuelleres an dieser Stelle gibt!
Vielleicht ist das die Wahrnehmungs-Gegenwart des menschlichen Geistes.

Hat das jetzt irgendwer kapiert?
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Hallo Chemo,

ein wirklich interessantes Thema, das Jetzt. Ich fasse mal kurz zusammen:

1. Das Jetzt kann als Ortsbestimmung ohne zeitliche Ausdehnung betrachtet werden
2. Das Gehirn verarbeitet Wahrnehmung in 2,7 Sekunden, wobei anzunehmen ist, das damit eine Situation in all ihren Qualitäten gemeint ist (sehen, hören, fühlen, riechen)

Die Sache mit dem Mosaik finde ich gar nicht so unpassend, erst regte sich einiger Widerstand in mir... aber wenn man mal beobachtet, wie man einen Raum wahrnimmt, so wird man ihn als erstes sehen, dann die Geräusche wahrnehmen und am Ende den Geruch und die Temperatur.
Optische Reize werden demnach (hat da mal jemand wissenschaftliche Grundlagen parat?) schneller verarbeitet als olfaktorische. Oder richten wir nur eher Aufmerksamkeit auf die optischen Reize.

Vielleicht kann man die 2,7 Sekunden eher als die Zeit auffassen, in der die Gegenwart als Gesamteindruck präsent ist und mit dessen Hilfe Veränderungen beobachtet werden können, sozusagen als temporäre Schablone für die Umwelt.
Als Beispiel kann man hier vielleicht die Flecken anführen, die einem vor Augen stehen, wenn man grelle Kontraste wahrgenommen hat. (ich hoffe Ihr wisst was ich meine)

Die Reizaufnahme ist nicht (direkt) an diese 2,7 Sekunden gebunden, die Reize stehen ja quasi Schlang. Wobei ja eigentlich schon die Definition Reiz grenzwertig ist. Wenn ich stundenlang auf eine einfarbige Wand stiere, kann da noch von einem Reiz gesprochen werden? Macht den Reiz nicht die Veränderung aus?

Aber was läßt mich dann noch bestimmen, das die Wand grün ist?
Die Erinnerung ist hier vielleicht ein Schlüssel, denn die sagt uns quasi, es ist nicht alles grün, also ist das vor dir immer noch eine grüne Wand.
Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht auch das Phänomen, das Menschen in absoluter Dunkelheit und in langer Blendung - also einem zuviel oder zu wenig an optischen Reizen) beginnen Geometrische Formen zu sehen, sich das Gehin also mangels äußerer Anreize für Unterscheidungen sich seine eigenen Unterscheidungen produziert.


So, nun wieder zurück zum Jetzt: Man könnte also annehmen, das Jetzt ist ein Ort (ein wahrgenommener Zustand), den wir aufgrund eines vor 2,7 Sekunden konstruierten Ortes aktuell konstruieren.

Könnte das zutreffen? Im Moment fallen mir so ca. 13 Einwände gegen diese These ein.
Aber welche Bedeutung haben denn diese 2,7 Sekunden, will man sie - wie ich - nicht einfach über den Haufen werfen.

Gruß Kai

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 02.09.2006 um 00:48 Uhr.
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Zitat:
Die Sache mit dem Mosaik finde ich gar nicht so unpassend, erst regte sich einiger Widerstand in mir... aber wenn man mal beobachtet, wie man einen Raum wahrnimmt, so wird man ihn als erstes sehen, dann die Geräusche wahrnehmen und am Ende den Geruch und die Temperatur.
Auch die optische Wahrnehmung selbst lässt sich wieder in unzählige Sinneseindrücke unterteilen, in Form der vielen Rezeptoren des Auges, die jeweils einen Teileindruck aufnehmen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Auge)

Zitat:
Vielleicht kann man die 2,7 Sekunden eher als die Zeit auffassen, in der die Gegenwart als Gesamteindruck präsent ist und mit dessen Hilfe Veränderungen beobachtet werden können, sozusagen als temporäre Schablone für die Umwelt.
Richtig, aber Veränderungen können wir schneller wahrnehmen als nur in Intervallen von 2,7 Sekunden. Ich erinnere an die digitale Zeitanzeige. Das betrifft den optischen Teil unserer Wahrnehmung.

Zitat:
Aber was läßt mich dann noch bestimmen, das die Wand grün ist?
Die Erinnerung ist hier vielleicht ein Schlüssel, denn die sagt uns quasi, es ist nicht alles grün, also ist das vor dir immer noch eine grüne Wand.
Richtig.


Zitat:
Könnte das zutreffen? Im Moment fallen mir so ca. 13 Einwände gegen diese These ein.
Aber welche Bedeutung haben denn diese 2,7 Sekunden, will man sie - wie ich - nicht einfach über den Haufen werfen.

Zitat:
Die Gegenwartsdauer: Neue neurologische und psychologische Studien lassen vermuten, dass das Gehirn die Gegenwart in Einheiten zu etwa 2,7 Sekunden verarbeitet. Es ist erstaunlich, dass der alltagssprachliche Begriff „Augenblick“ genau diesen Sachverhalt darstellt. Zudem legen Untersuchungen nahe, dass 3-Sekunden-Einheiten auch in der Lyrik (wenn es etwa um die Erkennung von Reim und Rhythmus geht) und der Musik von Bedeutung sind.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenwart)

Möglicherweise sind also die ältesten Mosaiksteine der Gesamt-Wahrnehmung höchstens 2,7 Sekunden alt.
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Hallo Chemo!

Zitat:
Möglicherweise sind also die ältesten Mosaiksteine der Gesamt-Wahrnehmung höchstens 2,7 Sekunden alt.

Kann das stimmen? Demnach müsste man eigentlich auch davon ausgehen, das jeder Mosaikstein irgendwann mal 2,7 Sekunden alt ist. Und dann, wird er ausgetauscht? Dadurch entstünden Sprünge in der Wahrnehmung...

Die Aktualisierungsrate einer Wahrnehmung muss also höher sein als 1 Mal in 2,7 Sekunden, wie Du schon schriebst, sind wir durchaus in der Lage auch kleinere Intervalle zu verarbeiten.

Dabei drängt sich mir wieder die Frage auf - Schafft Wahrnehmung Zeit oder "verbraucht" sie diese?

Der Gedanke ist folgender. Wir haben im Gehirn ein Arsenal an Schemen, Schablonen und sagen wir mal Standardveränderungen oder -erwartungen. Wir haben also vor 2,7 Sekunden ein Bild von unserer Umwelt gewonnen und verändern dieses selbst nach den Mustern, die wir im Laufe des Lebens erlernt haben. Damit ist sichergestellt, das wir nicht allen äußeren Reizen die gleiche Aufmerksamkeit schenken und auf neue Reize schneller reagieren können. Die Veränderungen die wir dann während der nächsten 2,7 Sekunden wahrnehmen werden schritt für Schritt in das alte Bild übersetzt und mit der Schablone verglichen, stimmt etwas nicht überein, wird es ausgetausch, und das nehmen wir dann als Veränderung wahr. Nach 2,7 Sekunden ist dann eine neue Schablone entstanden.

Diese 2,7 sekunden Präsenz ist also der Umstand, der es uns ermöglicht ein geschlossenes Bild von der Welt zu erhalten. Nun gut, ich stimme also Deiner Aussage im Grunde zu, mit der Ergänzung, dass alle Wahrnehmungen, die sich nicht verändert haben mindestens 2,7 Sekunden alt sein müssten.

Abschließend könnte man darüberhinaus formulieren:

Das Jetzt ist ein Wahrnehmungszustand, dem man jegliche objektive Entsprechung verwehren kann.
Weiterhin stellt sich die Frage inwieweit Jetzt von Bewußtsein und Erinnerung abhängig ist und ab erst ab einem bestimmten Maß neuronaler Komplexität soetwas wie eine Gegenwart entsteht...
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Zitat:
Demnach müsste man eigentlich auch davon ausgehen, das jeder Mosaikstein irgendwann mal 2,7 Sekunden alt ist.
Nein, so meinte ich das nicht. Offensichtlich gibt es Sinne die unterschiedlich häufig aktualisiert werden (etwa optische - Ziffernblatt). Die Sinne die am seltensten aktualisiert werden, werden in 2,7 Sekunden-Intervallen aktualisiert.

Asonsten hast du mich aber richtig verstanden.

Man braucht sich auch nicht auf die 2,7 Sekunden versteifen. Es geht um das Prinzip dahinter. Das es keine Gleichzeitigkeit der Sinneseindrücke eines jeweiligen Gegewartsbild gibt.

Ich denke Zeit kann nicht entstehen oder verbraucht werden. Sie kann nur verstreichen.
Insofern wird die Vergangenheit größer und die Zukunft, sofern sie nicht endlos groß ist kleiner. Die 'Gesamtzeit' bleibt gleichgroß.
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Hallo Chemo.

Es ist natürlich etwas schade, das wir momentan nur pseudowissenschaftlich diskutieren können...

Meßbar mag es keine gleichzeitigen Sinneseindrücke geben aber die Erfahrung ilussioniert uns eine Gleichzeitigkeit.
Jedenfalls glaube ich, das die Kohärenz unserer Wahrnehmung daraus resultiert, dass unser Gehirn Informationen nicht chronologisch verarbeitet sondern eben in diesen 2,7 Sekunden (Du siehst, ich klebe daran) parallel.

Je nach dem worauf ich nun die Aufmerksamkeit richte, kann ich in Tönen, in Reflexion usw. Veränderungen feststellen. Das setzt aber vorraus, das schon etwas da war (auch ich selbst)... Das Gehirn schaft also eine Gleichzeitigkeit, was auch daran liegt, das es Informationen langsamer herstellen kann, als Reize auf es einwirken. Also, wir können ja nicht mit Lichtgeschwindigkeit denken.

Kommen wir zur Zeit (hier als psychologische Kategorie):
1. Vergangenheit gibt es nicht. Es gibt nur Erinnerung.
2. Auch Zukunft gibt es nicht, es gibt nur Erwartungen.
3. Jetzt hat nur für ein Bewusstsein einen Sinn und eine Bedeutung.

Es ist also unangemessen, Jetzt physikalisch beschreiben zu wollen.

Wenn man nun ein Leben als eine Aneinanderreihung von Jetzt annimmt, liegt doch der Schluss nahe, das diese Zeit, die das Leben umsfasst vom Gehirn geschaffen wurde. Die Zeit ist also ein Konstrukt, das sich wohl vor allem auf Erinnerung und immer wieder bestätigten Erwartungen aufbaut.

Also Jetzt ist der aktuelle Zustand eines Bewusstseins, der auf eine Umwelt hinaus weist.
So gesehen ist also immer Jetzt, es mach also gar keinen Sinn, das Jetzt irgendwie zu begrenzen, immerhin wird nacher auch Jetzt sein.
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Zitat:
Es ist natürlich etwas schade, das wir momentan nur pseudowissenschaftlich diskutieren können...
richtig, aber ich denke bei diesem themenbereich bleibt uns nicht viel anderes übrig - die wissenschaft ist offensichtlich noch nicht sehr weit.

Zitat:
Meßbar mag es keine gleichzeitigen Sinneseindrücke geben aber die Erfahrung ilussioniert uns eine Gleichzeitigkeit.
Jedenfalls glaube ich, das die Kohärenz unserer Wahrnehmung daraus resultiert, dass unser Gehirn Informationen nicht chronologisch verarbeitet sondern eben in diesen 2,7 Sekunden (Du siehst, ich klebe daran) parallel.
Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe. Willst du ausdrücken dass da Hirn einmal alle 2,7 Sekunden die angesammelten Informationen als "Jetzt" verarbeitet? Das hieße man könne nicht schneller als 2,7 Sekunden reagieren.

Zitat:
Kommen wir zur Zeit (hier als psychologische Kategorie):
1. Vergangenheit gibt es nicht. Es gibt nur Erinnerung.
2. Auch Zukunft gibt es nicht, es gibt nur Erwartungen.
völlige zustimmung
Bedeutet das, dass Jetzt weder Teil der Erinnerungen ist, noch Teil der Erwartungen?

Zitat:
3. Jetzt hat nur für ein Bewusstsein einen Sinn und eine Bedeutung.

Es ist also unangemessen, Jetzt physikalisch beschreiben zu wollen.
Was ist physikalisch? Ich denke es macht durchaus Sinn Zeit physikalisch zu behandeln. Dass "Jetzt" nur für das Bewusstsein existiert ändert eigentlich nichts, denn auch andere abstrakte Begriffe existieren nur im Verhältnis zum Beobachter.
Obwohl, vielleicht hast du auch recht.

Zitat:
Wenn man nun ein Leben als eine Aneinanderreihung von Jetzt annimmt, liegt doch der Schluss nahe, das diese Zeit, die das Leben umsfasst vom Gehirn geschaffen wurde. Die Zeit ist also ein Konstrukt, das sich wohl vor allem auf Erinnerung und immer wieder bestätigten Erwartungen aufbaut.
richtig, sehe ich auch so.

Zitat:
Also Jetzt ist der aktuelle Zustand eines Bewusstseins, der auf eine Umwelt hinaus weist.
So gesehen ist also immer Jetzt, es mach also gar keinen Sinn, das Jetzt irgendwie zu begrenzen, immerhin wird nacher auch Jetzt sein.
Moment. Macht es denn Sinn jetzt (im Sinne von derzeitig) von "Nachher" als einen Fakt zu sprechen? Es bleibt uns bei der Frage nach dem "jetzt" wohl nichts anderes als ausschließlich vom derzeitigen Zeitpunkt aus zu sehen.
Du fragst ob es Sinn mach "Jetzt" zu begrenzen. Im Sinne, dass "Jetzt" keinerlei zeitliche Ausdehnung hat, ja!
Denn allein durch das "jetzt" lassen sich Bewegungen und Veränderungen nicht erfassen. Dazu braucht man die Erinnerungen. Das heisst in der Beschreibung "Jetzt" verändert sich nichts - die zeit steht still. zeitliche begrenzung auf Null.

Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 03.09.2006 um 14:48 Uhr.
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Hallo!

Zitat:
Korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe. Willst du ausdrücken dass das Hirn einmal alle 2,7 Sekunden die angesammelten Informationen als "Jetzt" verarbeitet? Das hieße man könne nicht schneller als 2,7 Sekunden reagieren.

OK, ich korrigiere Dich, und mich gleich mit, oder besser ich präzisiere.

Ich wollte damit ausdrücken, dass in dem 2,7 Sekundenintervall das Jetzt konstruiert wird. Das heißt aber auch, das dies einer gewissen Dynamik unterliegt, denn Reize können wir nur als Veränderungen verarbeiten, so meine Annahme, was auch bedeutet, dass wir einen Vergleich brauchen, und das ist eben die vorher angesprochene Schablone, die wir 2,7 Sekunden lang verwenden, bevor sie komplett aktualisiert ist, und eben nicht mehr die Schablone, die wir vor 2,7 Sekunden verwendet haben...

Zitat:
Bedeutet das, dass Jetzt weder Teil der Erinnerungen ist, noch Teil der Erwartungen?

Ja, so würde ich das sehen. Vielmehr bilden Erinnerung und Erwartung das Jetzt.
Das heißt Jetzt ist sowohl Erinnerung als auch Erwartung, also keine Peripherie sondern ein Querschnitt.
Es geht aber auch darüber hinaus, weil es ja zum Generieren von Erwartungen und Erinnerung benötigt wird.
Es ist also eine eigene "Einheit".
Genauer besehen sind aber Erwartungen auch nur aus Erinnerung konstruiert. Es ginge bei der Beschreibung des Jetzt also darum herauszufenden, welche Qualität es hat, die es von Erinnerung unterscheidet, da wir ja anscheinend darauf bestehen, das Jetzt etwas anderes ist als Vorhin...

Ich denke, den Unterschied macht der Konstruktionsprozess. Die Reizverarbeitung ist vielleicht selbst als Reiz aufzufassen, wodurch unterschieden werden kann, was Erinnerung und was Jetzt ist. In dieses Bild könnte passen, das wir im Traum zu dieser Unterscheidung nicht fähig sind, der äußere Stimulus fehlt um die unterscheidung Jetzt, Erinnerung (Vorstellung) treffen zu können.

Daraus folgt aber auch, das Jetzt kein Zustand sein kann. Ein Zustand intendiert ja Unveränderlichkeit.
Jetzt müsste also der Aktualisierungsprozess sein, oder?


Zitat:
Macht es denn Sinn jetzt (im Sinne von derzeitig) von "Nachher" als einen Fakt zu sprechen?

Um dem Wesen des Jetzt auf die Spur zu kommen, vielleicht? Wenn ich sage, dass nachher auch jetzt sein wird, stellt das darauf ab, dass das Jetzt nicht vergehen kann. Man könnte also vermuten, es entspricht nichts. Jetzt lässt sich nicht wahrnehmen, es ist eine Kategorie. Deshalb kann man es auch nicht begrenzen, also zeitlich nicht begrenzen, es hat ja eben keine Zeit.

Andererseits frage ich mich aber eben auch, ob das Jetzt nicht "verantwortlich" dafür ist, das es Zeit für uns überhaupt gibt.

Zitat:
Du fragst ob es Sinn mach "Jetzt" zu begrenzen. Im Sinne, dass "Jetzt" keinerlei zeitliche Ausdehnung hat, ja!
Denn allein durch das "jetzt" lassen sich Bewegungen und Veränderungen nicht erfassen. Dazu braucht man die Erinnerungen. Das heisst in der Beschreibung "Jetzt" verändert sich nichts - die zeit steht still. zeitliche begrenzung auf Null.

Ich glaube, wir müssen versuchen Jetzt von der Zeit zu lösen. Zeit ist nicht das Wesen des Jetzt. Da scheinen wir uns einig. Alledrings muss ich dann wohl meinen Jetztprozess aufgeben. Ein Prozess braucht ja immer Zeit.

Außer man geht eben davon aus, dass Jetzt eine Illusion ist. Vielleicht ist es auch ein sprachliches Problem.
Mit Jetzt ist immer alles gemein, was wir wahrnemen,es ist aber praktisch unmöglich alles ohne Zeit wahrzunehmen.
Ein Zustand allein läßt sich ja überhaupt nicht wahrnehmen ich brauche mindestens noch etwas, von dem ich ihn unterscheiden kann. Die physikalische Definition Zeit=0 kann also auf das Jetzt nicht zutreffen, weil in 0 nichts wahrgenommen werden kann, in 0 kann sich nichts verändern.

Das Jetzt ist also kein Punkt.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 04.09.2006 um 14:03 Uhr.
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