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Gequantelte Zeit

Thema erstellt von Guz-Man(Hihi) 
Beiträge: 25, Mitglied seit 17 Jahren
in einer quantentheorie der gravitation muss zeit und raum gequantelt sein.warum dies so ist vollkommen egal.meine frage an euch:wie stellt ihr euch das vor?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Guz-Man(Hihi) am 25.07.2006 um 10:58 Uhr.
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Was meinst du mit "vorstellen"? Im Sinne von anschaulich oder wie eine mathematische Formulierung aussehen könnte?
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Beiträge: 25, Mitglied seit 17 Jahren
ich meine damit wie es funktionieren könnte ohne mathe,einfach nur darüber nachdenken
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könnte mal jemand antworten?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Und was soll man darauf antworten? Ohne Mathematik funktioniert in der modernen Physik gar nichts... was für die klassische Physik ja ebenso gilt.

Welche Gedanken hast du dir selbst bereits zu diesem Thema gemacht? Eine Möglichkeit wäre die "Loop-Quantengravitation", für die es aber auch keine anschauliche Beschreibung gibt...
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Beiträge: 25, Mitglied seit 17 Jahren
nun ja,ich habe eine frage an dich(andre):wie viele formeln hast du im forum schon gesehen?ich meine wir reden hier über schwarze löcher,über raumzeitkrümmung etc...meinst du etwa ich soll hier mit einer mathematischer beschreibung über eine quantentheorie der zeit kommen?hey leute das ist soo leicht! ich meine ich bin gerade 13 und hab mir grad so analyses angeignet!

nun ja... also in der loop quantengravitation(lqg) sind zeit und raum in der nähe der planck-länge unscharf,sie gehorchen der unschärferelation.wie kann das sein? entfernen wir uns mal von der theorie sagen wir mal (oder denken wir) das raum und zeit vielleicht teilchen sind. vielleicht denkst du das ist falsch aber vor 1905 hättest du auch gesagt raum und zeit seien unveränderlich. so was in der richtung mein ich!
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Guz-Man(Hihi) schrieb in Beitrag Nr. 890-1:
in einer quantentheorie der gravitation muss zeit und raum gequantelt sein.warum dies so ist vollkommen egal.meine frage an euch:wie stellt ihr euch das vor?

Ganz einfach: Wenn man in der Lage wäre, wahnsinnig genaue Längenmessungen zu machen, würde man vermutlich diskrete Werte für die Länge (bzw. den Abstand zwischen zwei Objekten) bekommen. Darüber hinausgehende Vorstellungen sind wahrscheinlich nicht möglich, da dort, wo die Quantenmechanik das Sagen hat, die klassischen Begriffe weitgehend ihre Gültigkeit verlieren (wenngleich wir sie weiterverwenden, weil es einfach unökonomisch wäre, für alles neue Begriffe einzuführen, zumal ja die quantenmechanischen Begriffe für "makroskopische" Objekte in die klassischen Begriffe übergehen). Ein quantenmechanisches "Teilchen" ist kein Teilchen im klassischen Sinn (man kann ihm keine Bahn im Raum zuordnen), der quantenmechanische Drehimpuls ist kein Drehimpuls im klassischen Sinn (die verschiedenen Komponenten des "Drehimpulsvektors" können nicht gleichzeitig definierte Werte annehmen), und die quantenmechanische "Raumzeit" wird m.E. auch keine Raumzeit im klassischen Sinn sein.
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ja ja das mit der unschärferelation weiss ich auch aber wie soll die "neue" raumzeit sein?
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
habe ich das richtig verstanden, dass die raumzeit ebenfalls der Unschärferealtion unterliegt.
die Präzision der Messung von zeit, der präzision der Messung des Raums entgegenwirkt und umgekehrt?
interessant.

@Guz-Man
Wenn man sich den Welle-Teilchen Dualismus eines Quants nicht vorstellen kann, wie soll man sich dann gequantelte Zeit vorstellen könne? Ich fürchte die moderne Physik ist einfach nicht für unseren Verstand geschaffen worden, der ja bekanntermaßen begrenzt ist, und glücklicherweise schon über das evolutionsmötige hinausgeht *auf Sig verweis* *gg*.
Fazit: statt bunter Kugeln gibts nur noch schwarze Zahlen.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Beiträge: 25, Mitglied seit 17 Jahren
aber unterliegt dieser verstand nicht den gesetzen der physik? von den satz der erhaltung des impulses bis zur unschärfe.der mensch ist ein neugieriges wessen. er hat gefragt: woher komme ich? und siehe wohin er gekommen ist:zum urknall,viele milliarden jahre vor seiner entstehung.kann es sein,dass der mensch jede frage beantworten kann? ich denke schon.und nun stelle ich eine frage:wie funktioniert der verstand? vielleicht werde ich es nie wissen,aber ich bin mir sicher dasman es herausfidet.
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Beiträge: 362, Mitglied seit 17 Jahren
da widerspreche ich. *auf Sig verweis*

der verstand (im sinne von vorstellungsvermögen) ist immens beschränkt. er kann nur dinge mit seinem bekannten umfeld assoziieren. da es aber im bekannten umfeld des menschen keinerlei dinge mit offensichtlichem teilchen-welle-charakter gibt, ist es unmöglich für den menschen eine zufriedenstellende assoziation zu erschaffen.
du hast gefragt wie wir uns gequantelte Raumzeit vorstellen. Damit fragst du nach einer Assoziation, etwa: sie sieht aus wie eine blaue Kuh, die sich dreht.
Es gibt aber keine Assoziationsmöglichkeit, die auch nur ansatzweise treffend wäre.

was einzig bleibt ist die mathematik.

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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Chemo am 29.07.2006 um 11:34 Uhr.
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Beiträge: 94, Mitglied seit 17 Jahren
Die Vorstellung einer Quantelung von Raumzeit wirft bei mir die Frage nach der Orientierung der Raumzeit auf.

Vielleicht stehe ich nicht tief genug im Thema...

Wenn man davon ausgeht, das Quantenzustände das Raumzeitgefüge strukturieren, ist für mich die erste Frage, inwieweit ich noch davon ausgehen kann, Einflüsse auf diese Struktur wahrzunehmen.
Das ist wohl kaum möglich, oder eben nicht ohne Matematik.

Eine gequantelte Raumzeit hieße für mich, die großen Zusammenhänge, die wir als Prozesse darstellen, z.B. Bewgung sind im Prinzip Resultate einer Geometrie, die für uns nicht mehr erfahrbar ist.

Dem ganzen könnte man sich vielleicht mit einem Fraktal nähren: Grundsätzlich geht es immer um Richtung und Bewegung. In der gequantelten Raumzeit ist natürlich auch alles wie es nunmal jetzt schon für uns wahrnehmbar ist, allen der Zufall bekommt auch hier einen neuen Stellenwert.

Geht man davon aus, das Zeit und Raum nicht statisch sind, sonder schwingen, zumindest auf Quantenebene was resultierte daraus?

hier verlassen mich gerade meine Gedanken...bis später


... Vielleicht entspricht die Struktur der Raumzeit assoziativ der unseres Gehirns, was die Weiterleitung von Impulsen anbelangt, das hieße allerdings, das eine Information fortwährend neu entstünde, was ihre Irritation zunehmend wahrscheinlicher machte und wir wohl kaum ein milliardejahrealtes Bild irgendeiner Galaxie auffangen könnten...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 07.08.2006 um 14:35 Uhr.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
da es aber im bekannten umfeld des menschen keinerlei dinge mit offensichtlichem teilchen-welle-charakter gibt, ...

Es handelt sich dabei aber nicht um einen Dualismus in der Ontologie, sondern um einen Dualismus in unserem Wissen, in unserer Beschreibung solcher "Dinge".

Und solche Dualismen hat man nicht nur bei Photonen, sondern vor allem auch bei uns selbst, vor allem in Hinblick auf die Alltagspsychologie.
Ich kann den Vorgang des öffnen eines Fensters auf ganz verschiedene Weise beschreiben, die sich jeweils einander ausschließen. Ich kann es einmal physiologisch tun, nämlich über die Muskelbewegungen etc, aber auch über psychologische Begriffe, wobei hier dann plötzlich "Absichten" und "Überzeugungen" auftauchen, die in der anderen Beschreibungsweise keinen Platz haben.

Zitat:
Wenn man sich den Welle-Teilchen Dualismus eines Quants nicht vorstellen kann, wie soll man sich dann gequantelte Zeit vorstellen könne?

Wenn du mit Vorstellen "anschaulich" Vorstellen meinst, so wie man sich einen Ball vorstellen kann, dann geht das eben nicht.
Dieses anschauliche Vorstellungsvermögen versagt im übrigen schon in der klassischen Physik, wenn die Systeme ein klein wenig komplexer werden... und die Funktionsweise eines Organismus kannst du dir ja auch nicht vorstellen. Selbst die einfachste Lebensform ist von ihrer Komplexität her für das menschliche Vorstellungsvermögen unfassbar... obwohl wir seine Organisation und Funktionsweise durchaus verstehen können, aber eben nicht anschaulich.

Zitat:
Eine gequantelte Raumzeit hieße für mich, die großen Zusammenhänge, die wir als Prozesse darstellen, z.B. Bewgung sind im Prinzip Resultate einer Geometrie, die für uns nicht mehr erfahrbar ist.

Nein, solche Ansätze (wie die LQG) beginnen vor der Geometrie und wollen sie erst herleiten... wobei man auch beachten muss, was solche Physiker eigentlich unter "Zeit" verstehen. Denn die phänomenale Zeit, also wie wir unsere eigene Existenz in der Zeit erleben wird dadurch überhaupt nicht berührt...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 07.08.2006 um 15:10 Uhr.
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Zitat:
Wenn du mit Vorstellen "anschaulich" Vorstellen meinst, so wie man sich einen Ball vorstellen kann, dann geht das eben nicht.
Dieses anschauliche Vorstellungsvermögen versagt im übrigen schon in der klassischen Physik, wenn die Systeme ein klein wenig komplexer werden... und die Funktionsweise eines Organismus kannst du dir ja auch nicht vorstellen. Selbst die einfachste Lebensform ist von ihrer Komplexität her für das menschliche Vorstellungsvermögen unfassbar... obwohl wir seine Organisation und Funktionsweise durchaus verstehen können, aber eben nicht anschaulich.
Genau das wollte ich ausdrücken und ich glaube dass Guz-Man nach einer "anschaulichen Vorstellung" gefragt hat. Irre ich mich da?
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Mal eine Verständnisfrage angeschlossen:

Hieße gequantelt nicht auch, dass das Bild fließender Zeit in letzter Konsequenz falsch ist?

Hieße gequantelt, dass Zeit tatsächlich in Einheiten Existiert?
Also teilbar - unterscheidbar - ist, bis zu einer kleinsten Einheit? Der Plankzeit?

Heißt es, dass Zeit und Raum zwei Zustände einer Ureinheit sind,
oder bedeutet es, dass Zeit und Raum nicht integriert sind, sondern wechselwirken?

Kommt Zeit, kommt Raum...
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sorry wen ich nicht auf dich antworte,aber mir ist ein gedanke gekommen:ist zeit ein teilchen?ich weiss das klingt seltsam sogar sehr seltsam aber könnt ihr mal darüber nachdenken? ich freue mich sehr das ihr dies hier zu kenntnis genommen habt(hää?!).
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hübsche gedankenmodelle (@guz)
Ein Teilchen lässt sich durch die drei Raumkoordinaten (und die zeitkoordinate - die lassen wir mal raus ;) ) beschreiben und hat gewisse weitere Eigenschaften.

Zeit begreift der Mensch im allgemeinen aber als einen Index. Einen Wert ZUM Beschreiben von Teilchen.
Würde sich die zeit, als teilchen, allein durch die Raumkoordinaten und weitere Eigenschaften definieren, dann würde sie nur ein Platzhalter dieser Eigenschaften sein, wenn man damit Zustände und Teilchen beschreiben wollte.

Ein paar Denkanstöße.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Hallo Chemo, hallo Guz!

@Chemo, ich glaube, Deine Definition von Teilchen ist zu eng. Ein Teilchen ist einfach eine kleinstmögliche Unterscheidung, die wir als Enheit begreifen wollen. Ein Teilchen ist nur ein Modell, es spricht meines erachtens also nichts dagegen, die Zeit (vorerst, oder Probeweise) als Teilchen aufzufassen.

Also, welche Eigenschaften müsste man einem Zeitteilchen zuschreiben?

Entspricht es in seiner Länge der Plankzeit?

Oder ist man auf dem Holzweg, wenn man es in Abmessungen definieren will?

Entsteht so die Forderung nach weiteren Dimensionen?

Vielleicht ist Zeit ja auch nur ein virtuelles Teilchen, das entsteht, wenn Schwerkraftwellen interferieren?

Na gut, fragen lässt sich so vieles...
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hallo!

auch hier gebe ich noch meinen senf dazu:

gequantelte zeit ist ein sehr populäres thema, wie es scheint. nun ist es aber so, dass das nun ein rein theoretischer ansatz für einige sehr, sehr spezielle fälle der quantenmechanik ist. und selbst wenn zeit eine gequantelte größe haben sollte ist sie für uns nicht messbar, weil wir dazu ein messgerät bräuchten, dass präziser sein müsste als besagtes zeitquantuum - was sich aus der definition "quantuum" wiederum ausschließen lässt.
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Die Meinug des Autors in diesem Beitrag stellt lediglich seine Meinung und seinen Wissensstand dar und erhebt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit.
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Ich bitte um Erklärung der Begriffe

"gequandelt"

"gequandelte Zeit"

"gequandelter Raum"


Mfg


Latschi
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