Die Wirklichkeit + Wahrnehmung

Hallo Luna, willkommen zurück an Bord ;-)

Danke für Deinen inspirierenden Beitrag. Neugierig bin ich Deinen Worten gefolgt. Und es scheint, wir sind uns ziemlich einig. Cheers! Ein paar Anmerkungen noch...

Luna schreibt:
Wie manipulierbar der Geist ist hat uns zum Beispiel Hypnose gezeigt und Massendynamik, bzw -hysterie und die Propaganda im 2. Weltkrieg

Diese Manipulationen sind wahrlich überwältigend, aber man sollte auch betonen, dass sie nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig sind. Der Klügere wird sie immer irgendwann entlarven. Die ständige Hinterfragung, der stetige Erfahrungsaustausch zwischen Milliarden von Beobachtern, dieser riesige kritische, lernende Apparat hat immer eine Chance nach zu forschen, welche Manipulation eher wirklich, und welche eher unwirklich ist.

Ich gebe ich Dir völlig Recht, Luna, möchte aber noch etwas zu Deinem Apfel-Beispiel hinzufügen. Eines dürfen wir nicht vermischen: Da haben wir zunächst einen Apfel, der schmeckt auf dieser Zunge sauer, auf der anderen süß. Der Apfel bleibt in dieser Situation ein Apfel (über Geschmack lässt sich ja auch bekanntlich nicht streiten). Der Apfel selbst ist nicht mehr das Streitobjekt, sondern die Geschmacksknospen der Zungen. Hier haben wir keine Negierung des stofflichen Apfels mehr. Er bleibt der gleiche.

Wenn der eine Visionär aber sagt, der Apfel sei im Korb, und der andere behauptet, der Korb sei leer, dann negiert die eine Vision die andere. Dies betrifft den stofflichen Apfel dann doch direkt. Erst in so einem essentiellen Fall ist es sinnvoll darüber zu streiten, wessen Wahrnehmung die wirkliche ist (vielleicht auch keine von beiden).

Manche Gegensätze sind also kompatibel, manche nicht. Du, Luna, hast bisher nur Beispiele genannt, die kompatibel sind. Da habe ich keinen Einspruch zu machen. Das tue ich nur bei inkompatiblen Gegensätzen wie "die Erde ist eine Scheibe und eine Kugel zur selben Zeit am selben Ort für alle gültig".


Luna schreibt:
Heute wissen wir, wie nah Orwell oder Huxley an der Realität dran waren. Ihre Fiktionen waren also keine.

Daraus kann man aber nicht immer ableiten, dass Fiktion=Realität, da man mindestens genauso häufig beobachten kann Fiktion=Irrealität. Die Ableitung ist daher sehr ungenau. Man kann, salopp gesagt, nicht aus 3 Bekannten voreilig auf 3 Millionen Unbekannte schließen. Das ist das Problem, dem vor allem die Astrologie versucht aus dem Wege zugehen (entweder durch ungenaue Angaben oder durch Vertuschung von Fehlvorhersagen).


Luna schreibt:
Ist es nun also paradox zu behaupten, daß Logik existiert, wenn man gleichzeitig die Existenz einer objektiven Wirklichkeit anzweifelt oder bestreitet.
Meiner Meinung nach keinesfalls.

Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber ganz so pauschal würde ich es nicht sehen. Es ist dann nicht paradox, wenn sie entweder a) "kompatibel" sind (Beispiel: saurer/süßer Apfel) -- oder b) "parallel" sind und sich nicht berühren (Beispiel: Zigarette/Dynamitstange).


Zum Thema Romeo und Julia (der Neuzeit) lernen sich über das Internet kennen und so weiter...

Kein Einspruch. Mein Szenario mit der Zigarette war eigentlich für die eher eingefleischteren Freunde der Magie gedacht, die inkompatible körperliche und geistige Wahrnehmungen in den selben Topf werfen. An dieselbe Addresse ging auch mein Kommentar zur "Logik als Schimpfwort". An Dich, Luna, war dies nicht gerichtet, da ich bei Dir vorher noch eine textliche Frage zu klären hatte (anders als Cowboys pflege ich als Indianer erst zu fragen, bevor ich schieße, har har! :-)) Hauh, da Du meine Frage jetzt beantwortet hast, kann ich feststellen, dass ich keinen wesentlichen Grund zum Schießen habe. Du nennst nur kompatible Gegensätze. Und das ist keine Magie. Ich glaube, dass Du zwar Themen wie "Magie" nicht völlig abgeneigt bist (ich merke nebenbei, Du sprichst sie nicht wörtlich an) -- aber Du hast offensichtlich eine aufgeschlossene, gesunde kritische und hinterfragende Haltung und Du verschließt Dich nicht vor Widersprüchen. Mein Beispiel mit Romeo & Julia ist folglich für Dich überflüssig. (Wie gesagt: Es ging nicht um eingebildete und wirkliche Liebe [das ist keine körperliche Negierung, siehe süß/sauer], sondern es ging um die Vermischung von körperlichen Dingen wie Erdscheibe und Erdkugel, die zur gleichen Zeit am selben Ort wirklich sein sollten [das wäre eine körperliche Negierung. Das ist Magie.].)

Danke für Deine Ideen! Es macht Spass mit Dir -- und mit allen hier -- zu diskutieren.

Cheerio,
|-|ardy

P.S.: Das mit dem Schießen war'n Witz. Nicht nachmachen.

*Peng *grins ;-) *kicher
Danke Hardy ist mir und war mir ein Vergnügen. Und zum Thema Magie ein andermal ;-)

Luna schreibt : " Dann könnte Wirklichkeit tatsächlich wie eine computergenerierte Welt sein, eine von unserem Hirn erzeugte Welt, die jenseits unseres Gehirnes gar nicht wirklich existiert. "
Aber das Gehirn, das wir kennen ( Autopsie ec..... )ist doch bereits Teil jener vom Gehirn erzeugten Welt, ist also, laut deiner Aussage gar nicht wirklich existent. Wir haben also den paradoxen Fall, dass etwas nicht Existentes ( das Gehirn ) etwas Existentes ( die Wirklichkeit ) erzeugt.
Meine Schlussfolgerung daraus ist : Es ist nicht das Gehirn, das Bewußtsein erzeugt. Jedenfalls nicht das Gehirn, das wir kennen.

Da bin ich absolut deiner Meinung Zara. Dennoch benutzt der Mensch offenbar das Gehirn um zu projizieren bzw. zu erfassen und zu reagieren. Letztlich ist da aber wohl so etwas, wie die Seele, die von all dem unabhängig existieren kann, was wir aber nicht beweisen können.

Habe alle Beiträge nochmal gelesen und stelle enorm viele Gesprächsansätze fest. Am 8.6. schiebst Du, Hardy: „. . . Das irgendetwas am Laufen ist, egal was, irgendetwas, darüber müssten sich doch wirklich alle einig sein -- Atheisten, Religiöse, Wissenschaftler, Esoteriker, alle. . . .“ und das meinst Du ernst? Es ist nicht wieder etwas aus Absurdistan? Ich bemühe mich Deine Worte zu verstehen, aber manchmal ist das Explodieren Deiner Phantasie recht irritierend für mich. Der Absatz mit der Langeweile (Linda 9.6.) war nicht so gemeint, wie Du ihn möglicherweise verstanden hast. Ich schrieb: „FÜR MICH ist ´das´ (Aufzählung div. Fragen) ergiebiger als Ameisen zertretende fiktive Gestalten zu erfinden und mit ihnen im materialistischen Weltbild, dessen Grenzen nahezu festgeschrieben scheinen, zu kreisen. Das ist MIR zu langweilig.“ Versteh´ mich recht, meine Zeit zum Ausdenken solcher Beispiele zu nutzen käme mir einfach nicht in den Sinn, diese Geschichten würden mir nicht einmal einfallen. Zu meinen Grundsätzen gehört es, meinen Mitmenschen Achtung entgegen zu bringen und mit meinen Worten meinte ich nicht, daß Deine aufwendigen, einfallsreichen und unterhaltsamen Kommentare mich langweillen. Nein, Hardy, im Gegenteil. Ich sitze dann staunend und bewundernd davor und versuche zu verstehen. Die vielfach guten Beiträge in diesem Forum sind eine Bereicherung für mein Denken. Also, bitte immer bedenken, was ich hier absondere entspringt meiner persönlichen Vorstellungswelt, hat auch nur für mich Gültigkeit. Allgemeingültigkeit des eigenen Weltbildes kann niemand von uns für sich beanspruchen, denn die Wahrheit kennt niemand von uns Sterblichen – sie ist einfach zu gewaltig für diese, unsere Realität, stelle ich mir vor. Allerdings halte ich es für legitim darüber zu reflektieren, ob das eigene Weltbild allgemeingültigen Bestand haben könnte und darüber kann man sich auch austauschen.
In meinem Beitrag vom 10.6. ist die Beschreibung von Magie im Anfang des Satzes abgebrochen „die Magie ist dem Leben inhärent. . .“ Das Folgende z.B. kann verwendet werden von Menschen, die Magie bewußt wahrnehmen wollen. Lesen allein genügt allerdings nicht, es muß getan werden!

H o w t o b e a n a r t i s t
stay loose - learn to watch snails - plant
impossible gardens - invite someone dangerous
to tea - make little signs that say
YES and post them all over your house - make
friends with freedom and uncertainly - look
forward to dreams - cry during movies - swing
as high as you can on a swingset by moonlight -
cultivate woods - refuse to “be responsible” –
do it for love - take a lot of naps - give
money away - do it now, the money will follow –
believe in magic – langle a lot - take a
moonbath - have wild imaging, transformatic
dreams and perfect calm - read every day -
imagine yourself magic - giggle with children –
listen to old people open up - divine, be free –
bless yourself - drive away fear - play with
everything - entertain your inner child - you
are innocent - build a fort with blankets -
get wet - hug trees - write love letters - -
(Verfasser unbekannt)

Gruß

Hallo Linda, freut mich Dich wieder wahr zu nehmen! Ehrlich gemeint.

Die Lyrics gefallen mir recht gut. Sie entsprechen 99%ig meinem eigenen Lebensgefühl. Das fehlende 1% hängt davon ab, ob das Wörtchen "magic" im poetischen Sinne oder im esoterischen Sinne gemeint ist ;-)

Cheers,
|-|ardy

Am 11.06.2003 13:19:05 schreibt |-|ardy:

Wenn in diesem Beitrag der Begriff Zeit zu selten oder als Vorwand für Nonsens erscheinen sollte, und daher für dieses Forum unpassend sein könnte, so werde ich eine entsprechende Zensur respektieren. Manu, sag doch auch mal was ;-) Wenn's zu sehr stört, können wir das Thema gerne in einem anderen Forum fortführen.

Ich bin überwältigt von der Gedankenflut, die mich mittlerweile im Zeitforum überrollt. Dafür möchte ich allen Teilnehmenden danken. Die Frage nach dem Wesen der Zeit führt unweigerlich über Themen wie Wirklichkeit und Wahrnehmung. Bei derart interessanten und ernsthaften Dialogen gibt's nichts einzuwenden. Dass dabei schnell vom jeweiligen Thread-Thema abgeschweift wird, liegt wohl an der Komplexität des Themas sowie an der Vielfalt jeweiliger Sichtweisen. Doch davon lebt dieses Forum. Es soll lediglich Spass machen, hier Gedanken mit anderen aus zu tauschen. Und das geschieht hier erfreulicherweise auf recht hohem Niveau.