Intelligenz = Bewusstsein ?

Hier ist eine Fortsetzung aus einer vorherigen Diskussion, die ursprünglich unter dem Titel "Ist es die 5. Dimension" begann und dann abgeschweift ist ;-). Übrigens, ich glaube, das Thema "Bewusstsein" passt sehr gut zu diesem Zeitforum. Zwar wird jetzt gleich weit ausgeholt, aber es führt auf das Urthema wieder zurück.


Ist der Grad des Bewusstseins einer Lebensform steigend und fallend mit dem Grad seiner Intelligenz?

Es spricht nichts dafür, dass dies so sein sollte.


Hat das Bewusstsein überhaupt verschiedene Intensitäten?

Möglicherweise nicht. Denn, es geht um sein oder nicht sein. Um ja oder nein
(kann man ein bisschen schwanger sein?). Wenn es denn gelegentlich Schwankungen geben sollte, dann mag dies wohl eher einem flackernden Licht ähneln: In Zeitlupe betrachtet ist das flackernde Licht kurzzeitig entweder ein oder aus.


Wenn Intelligenz keine Bedingung ist, kann somit auch ein Stein ein Bewusstsein haben?

Unwahrscheinlich, meines Erachtens nach. Aus welcher Ursache heraus hätte während der Erkaltung der Erde im Gestein ein Bewusstsein entstehen sollen? Die Chancen dafür sind extrem gering. Ich werde das auch gleich begründen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass das Bewusstsein oft zu sehr überinterpretiert, geradezu "vergöttert" wird im wahrsten Sinne des Wortes. Prinzipiell lässt sich doch Bewusstsein darauf reduzieren, jener lebenswichtigen Steuerung aus Belohnung und Bestrafung -- also Schmerz und Glück -- einen Sinn zu geben. Schmerz und Glück brauchen nämlich einen Empfänger, ein Ego, eine Angriffsfläche -- das Bewusstsein. Und zwar mit klaren Aussengrenzen des Körpers, auf das sich dieses Bewusstsein bezieht. (Siehe meine frühere Bemerkung über die "Beutelaussenhaut" ;-)).

Zweitens muss der Empfänger auf jene Schmerz- und Glückssignale entsprechend reagieren können. Wenn der Empfänger seiner Selbst nicht bewusst ist, so ist er auch nicht über die an ihn addressierten Schmerz- und Glückssignale bewusst, und kann dann auch nicht reagieren. Übrigens, diese Signale sind mentaler Natur. Physischer Schmerz ist letztendlich psychischer Schmerz. Ohne intaktes Gehirn gibt es weder Glück noch Schmerz. Hat der Stein ein Gehirn?

Die Ursache, dass sich dieses System entwickelt hat, lässt sich leicht anhand der Darwinschen Evolutionstheorie feststellen. Erfolg bei der Arterhaltung wird mit Glücksgefühl belohnt, destruktive Vorgänge mit einem Schmerzgefühl. Das beste Arterhaltung-System setzt sich durch. Soviel zu "Ursache und Wirkung".

Wenn ein Stein eines Schmerzes bewusst sein könnte, oder besser gesagt: einer Aufforderung zum Handeln bewusst sein könnte, wie sollte er dann handeln können? Bei einer Kontinentalplattenverschiebung mithelfen? Das kann er nicht. Er wird bewegt. Oder eine chemische Reaktion selbsttätig in seinen Kristallen auslösen? Geht auch nicht.

Gibt es "nützliche" und "unnütze" Ziele für einen Stein? Er hat nicht einmal klare Aussengrenzen seines Körpers, die ihn als Individuum abgrenzen. Besteht der Mount Everest aus einem einzigen Bewusstsein oder aus 43 individuellen? Wenn ein Stein in zwei Hälften zertrümmert wird, entstehen dann zwei voneinander unabhängige Bewusstseins-Einheiten? Wenn es ein einziges bleibt, so müsste die Natur als Ganzes ein einheitliches Bewusstsein haben. Denn wahrscheinlich kann nur die Natur selbst gegebenenfalls handeln. Nämlich indem es mit einer Änderung eines Naturgesetzes reagiert. Und da wären wir dann wieder in der üblichen, unendlichen kausalen Kette wo ich jetzt aber gar nicht hinwollte :-)

Zwar ist auch der Mensch im Grunde passiv. Auch er wird durch äussere Einwirkungen bewegt. Man muss dazu nur die Kausalität zurück verfolgen. Aber der Unterschied ist der: Die Organisation eines menschlichen Körpers ist weitaus komplexer aufgebaut als die eines Steins. Die Befehlskette die von aussen nach innen durchlaufen wird, bis eine Handlung schliesslich begonnen wird, ist beim Menschen länger, beziehungsweise indirekter, als beim Stein. Im Kern folgen aber wohl beide schlichtweg den molekulare Ursachen und Wirkungen.

Nebenbei: "Stein" kann hier natürlich symbolisch betrachtet werden. Gaswolken oder Ozean oder Goldbarren könnte man ebenfalls als Beispiele verwenden.


Und zum Schluss: Was ist Leben?

Im wissenschaftlichen Sinne lebt dann ein Objekt, wenn es fähig ist, sich selbst zu reproduzieren. Anhand von Genen (gespeicherte Information) wird dafür gesorgt, dass das reproduzierte Objekt seinem Erzeuger ähnelt.

Ein Stein kann das nicht.

Im poetischen Sinne steht es aber natürlich frei, alles als Leben zu bezeichnen.

Cheers,
|-|ardy

Ich schrieb:
Im wissenschaftlichen Sinne lebt dann ein Objekt, wenn es fähig ist, sich selbst zu reproduzieren.

Damit meine ich natürlich die Zellteilung, die ständig und millionenfach in unserem Körper stattfindet und uns am Leben erhält. Bitte nicht missverstehen ;-)

|-|ardy

Hier wäre die treffendere Frage: Ist Bewußtsein unabhängig von Denken? Und ist Intelligenz auch ohne Denken vorhanden?

Denn vermutlich kann ein Stein nicht denken. Dennoch besitzt alle Form der Materie insofern ein Bewußtsein, als, daß es einem genauen Bauplan folgt und z.B. Pflanzen mit klassischer Musik besser als mit Hardrock gedeihen, also auch wahrnimmt.
Auf eine gewisse Weise findet also auch Wahrnehmung von Schwingungen statt ohne Gehirn und dem menschlichen Bewußtsein, das wir kennen. Wenn wir aus unserer eigenen Vorstellungswelt heraus treten, werden wir feststellen, daß Dinge existieren, die wir nicht erleben können, oder üblicherweise wahrnehmen, weil wir sehr stark von unserem eigenen Denkprozess in Anspruch genommen werden.

Bewußtsein und Intelligenz sind für uns persönlich mit Sicherheit eine andere Sache, als für eine Pflanze oder einen Stein. Ich persönlich halte die 5. Dimension für eine höhere Schwingungsebene, auf der wir andere Formen von Bewußtsein und Intelligenz, Auras und Telepathie wahrnehmen könnten und können, auf der wir auch physikalische Zusammenhänge neu definieren würden. (Zugegebenermaßen eine gewagte These, aber ich schöpfe sie aus Erfahrungswerten.)
Wäre uns diese Ebene zugänglich, so würden wir manche Frage gar nicht mehr stellen.
Dem Menschen ist diese Ebene jedoch nur bedingt und phasenweise zugänglich und ich vermute, daß jene ungenutzten Prozente unseres Gehirns, die brach liegen, für die Nutzung dieser 5. Dimension und dieses höheren Bewußtseins aktiv werden müßten.

Dinge besitzen auch dann Bewußtsein, wenn wir nicht in der Lage dazu sind es wahrzunehmen. Welcher Form und Art es ist, wie wir es also definieren würden, ist das einzig Fragliche. Sich reproduzierende Materie zum Beispiel reroduziert ja weder exakt sich selbst, noch reproduziert sie wild drauf los Mutationen. Das alleine könnte schon eine Form von Bewußtsein voraussetzen. Aber es ist umstritten. Ich persönlich würde nie irgendetwas Bewußtsein oder Intelligenz absprechen, denn das wäre Hochmut, Borniertheit und definitiv Unwissen.

@ Hardy: Vielen Dank, dass du auf meinen Vorschlag eingegangen bist. Es erleichtert mir die Sache ungemein.
Für dich ist das Bewusstsein
- unabhängig von der Intelligenz,
- von gleichbleibender Intensität,
- eine Steuerungsfunktion für Belohnung und Bestrafung (Glück und Schmerz),
- nur dort, wo ein Gehirn vorhanden ist.
Ich sehe das ganze etwas anders: Bewusstsein ist unabhängig von der Intelligenz, wird aber von dieser begrenzt. Es gibt eine Rangordnung. Der Stein hat weniger Bewusstsein als der Mensch. Die Intensität hat m.E. etwas mit Dichte und Schwingungen zu tun und ist beeinflussbar, also von unterschiedlicher Intensität. Belohnung und Bestrafung sind dem Instinkt geschuldet, also ein Urtrieb. Bewusstsein existiert m.E. erst seit dem der Mensch die Kultur für sich entdeckt hat. Da stellt sich nun die Frage: Wann war das? Und das Bewusstsein die Existenz eines materiellen Gehirns voraussetzt, streite ich ganz vehement ab. Einem Baum wird bewusst, dass der Gärtner ihm einen Ast abgeschnitten hat und er zur Schließung der Wunde ein Sekret absondern muss. Nun ist es allerdings nicht „etwas anders“ sondern „total entgegen gesetzt“ geworden.

@ Luna: Deine Definition von Bewusstsein scheint mir wesentlich exakter zu sein. Vielleicht kommt man einer allgemeingültigen Definition näher wenn man unterscheidet in „Instinkt“ und „Bewusstsein. Ich glaube auch, dass der Mensch zu sehr im 3 Dimensionalen gefangen ist: nur was ich begreifen kann (im Wortsinne) ist für mich ein Begriff. Über die Fragen: Welchen Einfluss haben Schwingungen, Magnetfelder, Dichte oder auch Nichtgreifbares wie Ideen, der Denkprozess etc. auf die Zeit, werde ich mir noch Gedanken machen müssen. Herzlichst

Hallo Luna,

bevor ich weiterschreibe will ich vorwegschicken, dass ich das "Denken" definiere als "nüchternes Berechnen und kreatives Kombinieren von wahrgenommenen Informationen".

Luna schreibt:
Ist Bewußtsein unabhängig von Denken?

Von einer Ausnahme abgesehen: Ja (glaube ich jedenfalls momentan). Die Ausnahme: Wenn bei Berechnungen das eigene "ich" ein essentieller, motivierender Teil der Rechnung ist. Zum Beispiel bei der Wahrscheinlichkeits-Berechnung während ich einen Speisepilz anblicke, der nach dem Verzehr in mir erfahrungsgemäss gleich ein Gefühl irgendwo zwischen Wohlsein und Unwohlsein bescheren wird (Glück- und Schmerz-Signale zur Arterhaltung). Ich bin mir bewusst, dass dieses Signal sogleich meinen Körper betreffen wird und keinen anderen. In anderen Beispielen lässt sich das Bewusstsein räumlich erweitern auf "meine Artgenossen" oder "meinen Heimatplaneten". (Verschiedene Bewusstseins-Reichweiten ausgehend vom eigenen Hirn als Zentrum).

Ich kann auch berechnen, ob ein Kassenbon die richtige Summe anzeigt. Während dieser Berechnung ist das eigene "ich" mehr oder weniger ausgeschaltet. Manche Menschen verfallen dabei kurzzeitig in ein Stadium bewusstloser Starre :-). Das Hirn als Taschenrechner. Warum nicht. Ein vielseitig verwendbares Werkzeug.

Luna schreibt:
Und ist Intelligenz auch ohne Denken vorhanden?

Meiner Meinung nach: Wahrscheinlich ja. Es gibt bekanntlich verschiedene Intelligenz-"Fachbereiche". Sprachliche Intelligenz, geometrische Intelligenz, algebraische Intelligenz, emotionale oder soziale Intelligenz usw. (die Gelehrten streiten sich ob es 10 oder 200 sind). Besonders bei der emotionalen Intelligenz könnte ich mir vorstellen, dass auch unmittelbare instinktive Reflexe einen wesentlichen Einfluss auf diesen Intelligenzbereich haben -- also Hirntätigkeiten bevor eine bewusste Berechnung oder Kombination stattfindet. Nein, eigentlich betrifft das doch die anderen Bereiche ebenso. Wenn ein Mensch auf einem Gebiet talentiert ist, beispielsweise in Sprachen, dann ist vieles so weit automatisiert, dass sich daraus Instinkthandlungen entwickeln, die schneller sind als das bewusste "Denken" -- und messbar den IQ erhöhen.

Luna schreibt:
... z.B. Pflanzen mit klassischer Musik besser als mit Hardrock gedeihen ...

Bei solchen Theorien bin ich eher skeptisch (aber nicht verschlossen). Um Zufälle eindeutig auszuschliessen, sind sehr ausgedehnte, identische und jahrelange Tests notwendig. Wenn in 2 von nur 3 Fällen die klassisch berieselten Pflanzen 2 Tage früher gedeihen, dann ist das eher Glauben als Wissen.

Luna schreibt:
Auf eine gewisse Weise findet also auch Wahrnehmung von Schwingungen statt ohne Gehirn und dem menschlichen Bewußtsein, das wir kennen

Da stimme ich Dir zu (unabhängig von der Theorie über jene musikalischen Pflanzen).

Luna schreibt:
...höhere Schwingungsebene...

Was ist eine Schwingungsebene? Schwingungen, Wellen, Strahlen und dergleichen sind gern verwendete Modewörter, vor allem unter Esoterikern. Die Wörter klingen zwar fantastisch, sind aber erfahrungsgemäß meist fehlinterpretiert. (Ich hoffe, Du nimmst mir diesen Kommentar nicht übel.)

Cheerio,
|-|ardy

Hallo Karlheinz, Du schreibst:
Bewusstsein ist unabhängig von der Intelligenz, wird aber von dieser begrenzt.

Mit dieser Idee der "Begrenzung" bin ich einverstanden. Sie ist auch kein Widerspruch zu meinen anderen Überlegungen.


Karlheinz schreibt:
Die Intensität hat m.E. etwas mit Dichte und Schwingungen zu tun...

"Dichte und Schwingungen" sind mir in diesem Zusammenhang zu verwaschene Begriffe. Lässt sich das konkreter beschreiben?


Karlheinz schreibt:
Bewusstsein existiert m.E. erst seit dem der Mensch die Kultur für sich entdeckt hat. Da stellt sich nun die Frage: Wann war das?

Eben. Wo beginnt die Kultur? Bei den Pyramiden? Beim Schnitzen von Pfeilen? Beim Jagen von Mammuten? Beim Bauen eines Vogelnestes? Beim Errichten eines Termitenhügels?


Karlheinz schreibt:
Und das Bewusstsein die Existenz eines materiellen Gehirns voraussetzt, streite ich ganz vehement ab.

Ich streite es zwar nicht vehement ab, betrachte aber ein Pro sowohl als auch ein Contra derzeit als unbeweisbar.


Karlheinz schreibt:
Einem Baum wird bewusst, dass der Gärtner ihm einen Ast abgeschnitten hat und er zur Schließung der Wunde ein Sekret absondern muss.

Solche Vorgänge bei Pflanzen finde ich durchaus interessant. Einer meiner Fragen war ja auch, ob eine Pflanze, die gehindert wird, sich in die Sonne zu drehen, ein Schmerzsignal (Unwohlsein) empfindet, um dann durch dieses Signal in die richtige Richtung navigieren zu können. (Diese Frage ist nicht ironisch gemeint, sondern wirklich aus reiner Neugier und Unwissenheit ;-))


Karlheinz schreibt:
Nun ist es allerdings nicht „etwas anders“ sondern „total entgegen gesetzt“ geworden.

Den Satz habe ich inhaltlich nicht verstanden. Was meinst Du mit "es"?

Cheers,
|-|ardy

P.S.: "Cheers" ist nicht immer gleich "Prost" -- falls hier jemand denkt ich wäre ständig am Saufen! :-) "Cheers" steht in meinem Fall überwiegend für "Gruss" ;-)

Naja @ Hardy mit dem
-" Steuerung aus Belohnung und Bestrafung -- also Schmerz und Glück --" [wie es du schreibst]
Ist doch eigenlich das gewissen gemeint oder ???
es urteilt ueber bereits geschehenes und schlaegt alarm bevor wir evl (von uns aus gesehen) einen fehler machen also dies gehoert auch sicherlich zu einem bewusstsein also
Und @ Hardy das mit dem In Die Sonne Bewegen
da kenne ich eine sage aus griechenland


Mythologie: Ein junges Mädchen namens Clytia hatte sich in den Sonnengott Helios verliebt, der ihre Liebe leider nicht erwiderte. Ihre Leidenschaft war so groß, dass sie die ganze Zeit damit verbrachte, ihn anzuschauen; letztendlich verwandelte sie sich in

Kali mera, eleganS.

Ja, das Gewissen. Du hast Recht. Was hälst Du von folgendem Gleichnis:

Schlechtes Gewissen = Unwohlfühlen = Schmerz
Gutes Gewissen = Wohlfühlen = Glück

Spontan würde ich sagen: Das "Gewissen" (ein recht "geflügeltes" Wort übrigens) ist eines von mehreren Elementen des Straf/Belohnungs-Systems. Das sogenannte Gewissen ist unter anderem hauptsächlich in der Ganzheit der sozialen Umgebung involviert (weniger den eigenen Körper direkt betreffend). Hört sich kompliziert an. Mit "Umgebung" meine ich einfach den Umgang mit den Artgenossen (man kann nicht im Sologang die Art erhalten). Aber auch die materielle Instandhaltung der Lebensgrundlage (betrifft Verschwendung, Umweltverschmutzung etc.). Manchmal betrifft es indirekt auch den eigenen Körper.

Neben dem sogenannten "Gewissen" gibt es weitere Elemente: Hunger, Anerkennung (Zugehörigkeitsgefühl), Durst, Neugier (um durch neue Erfahrungen die Arterhaltung zu verbessern), Sexualtrieb, mechanische Schadensabwehr gegenüber des Körpers, Mitteilungsbedürfnis (um Erfahrungen an die Artgenossen weiterzugeben), Produktivitätstrieb (Jagd, Handel, Unterhaltung, Lernen, Lehren etc.) -- um nur einige zu nennen. Wahrscheinlich kann man auch einige kategorisch zusammenfassen.

All diese Elemente wollen befriedigt werden. Wenn sie erfolgreich befriedigt werden, macht sich ein Wohlfühlen breit. Das muss nicht unbedingt ein Lottogewinn sein, das kann auch ein kleines anerkennendes Lächeln eines Artgenossen sein, oder das Stillen des Durstes mit frischem Wasser.

Ohne dieses Wohlfühlen gäbe es keinerlei Motivation, sich an der Arterhaltung und der eigenen Lebenserhaltung zu beteiligen.

Ein bekannter Philosoph, ich weiss nicht mehr wer, sagte mal: "Der Sinn des Lebens ist der Drang zur Glückseligkeit". Oder so ähnlich. Nach vierzig Jahren stimme ich dem Mann heute zu. Es ist nicht immer alles so kompliziert und mystisch, wie es zunächst erscheint. Man muss nur die ursächlichen Grundelemente erkennen, die Bäume im Wald, die man vor lauter Bäumen oft nicht sieht.

|-|ardy

P.S.:
eleganS schrieb "letztendlich verwandelte sie sich in ..."
Ja in was denn? :-)

Hallo Hardy,
ich meine mit Intensität, Dichte, Schwingungen den „Oskar Matzerat Effekt“. Der Oskar hat ja in Grass´ Roman (sein berühmtester, ich hab nur just den Titel nicht parat) Kraft seines Bewusstseins und seiner Stimme Glas „zersungen“. Aber den Komplex muss ich noch differenzierter analysieren.
Zufällig sah ich gestern Abend einen Bericht auf 3sat über die Merieter (oder so ähnlich). Die sollen 6.000 Jahre vor unserer Zeitrechnung am Start gewesen sein und schon über eine Reihe Kulturtechniken verfügt haben. Legen wir großzügiger Weise noch als Ausgleichszeit 2.000 Jahre oben drauf dann kommen wir auf 10.000 Jahre. Was machen 10.000 Jahre auf dem Zeitpfeil der Menschheit aus? (Ich glaube maximal 10 %). Und was machen wiederum diese 100.000 Jahre Menschheit auf dem Zeitpfeil der Erde aus? (Ich weis es nicht).
Die Sekretabsonderung des verletzten Baumes möchte ich im Nachhinein als instinktive Reaktion bezeichnen. Man könnte vielleicht sagen: Bewusstsein kann nur von Gehirnen entwickelt werden (wenn man dem Instinkt den gleichen Rang einräumt).
Am Anfang meines Statements dachte ich noch, dass nur wenige Punkte von uns gegensätzlich gesehen werden und am Ende waren es alle! Herzlichst

...Kraft seines Bewusstseins und seiner Stimme Glas „zersungen“.

N'Abend Karlheinz,

diesmal hole ich mir nicht das Lexikon zu Hilfe ;-)

"Intensität" könnte man gleichsetzen mit "Grösse", "Stärke" usw.

"Intensivieren" heisst eine Eigenschaft steigern. Z.B. ein Licht heller machen, einen Ton lauter, eine Temperatur heisser usw.

Die "Dichte" umschreibt den Abstand zwischen Dingen oder Ereignissen, die in einem Zusammenhang stehen.

Eine Schwingung ist eine wiederholte Grössenschwankung einer Eigenschaft.

Wenn ich wiederholt den Arm auf und abbewege, verändere ich die Grösse des Achselwinkels. Wenn ich einen Gitarrenton erzeuge, verändere ich wiederholt die Winkel und Dichte der Gitarrenholzplanken und Saiten. Die wiederum verändern wiederholt die Grösse der Luftdichte. Diese wiederum verändert den Spannwinkel des Trommelfells im Ohr.

Oder es verändert wiederholt die Winkelverhältnisse in einer Weinglasstruktur. Wenn die Veränderung stark genug ist, zerbricht das Glas. Dazu braucht man kein Bewusstsein (als ehemaliger Tontechniker kann ich Dir das garantieren).

Jeder Körper, der eine gewisse Steifheit hat, und den mechanischen Drang hat, eine Verbiegung wieder zurückzusetzen, kann einen Ton erzeugen wenn man ihn antippt.

Dabei gibt es eine ganz bestimmte "Eigentonhöhe", die dem Körper quasi am "leichtesten fällt", da sie seiner spezifischen Steifheit und Massenträgheit entspricht.

Wenn nun ein ähnlicher Körper "Max", der einen räumlichen Abstand zu Körper "Moritz" hat, dieselbe Eigentonhöhe erzeugt, dann regt er seinen Nachbarn durch die Luft (oder durch Holz oder Hausmauer etc.) nicht nur zum Schwingen an, sondern er regt den Nachbarn SEHR STARK zum Schwingen an, weil es ja diejenige Tonhöhe ist, die auch ihn am weitesten verbiegen kann.

Diesen Effekt nennt man "Resonanz".

Wenn Oskar's Stimme die gleiche Tonhöhe hat wie die "Eigentonhöhe" des Glases das er beschallt, dann ist die Verbiegung des Glases am grössten und kann eventuell zerspringen.

Das können nicht nur Menschen, sondern auch "seelenlose" Geräte ohne Bewusstsein.

Gruss,
|-|ardy

Ich schrieb:
Oder es verändert wiederholt die Winkelverhältnisse in einer Weinglasstruktur

Mit "es" meine ich die wiederholt schwankende Dichte (auch Druck) jener Luft, die das Glas umgibt.

(Nur um es deutlicher zu machen ;-)).

Und mit "wiederholt" meine ich mehrere tausend mal pro Sekunde.

Da wir gerade beim Thema sind...

Das Fremdwort für Wiederholungsrate ist "Frequenz".

Und die Stärke einer von diesen wiederholten Schwankungen nennen die Akademiker die "Amplitude", in der Akustik auch "Lautstärke" genannt, bei den Seeleuten die Wellenhöhe, beim Blinklicht die Lichtstärke.

Wenn man anstatt Frequenz das Wort "Wellendichte" verwendet, kann das leicht zu Missverständissen führen. Dichte sagt nämlich nichts über die Zeit aus. Eine Wiederholungrate ist aber eine Sache der Zeit.

Rate kann man auch Geschwindigkeit nennen (X-Einheiten pro Zeiteinheiten).

|-|ardy

Mit einer höheren Schwingungsebene meine ich die Wahrnehmung von physikalischen Prozessen auf einer feinstofflicheren Ebene. Als Beispiele: Wir sind ohne Radio nicht in der Lage Radiowellen wahrzunehmen, erst das Gerät "übersetzt" uns sozusagen diese Wellen. Ähnlich ist es mit der Hundepfeife, die ein Hund eindeutig um ein vielfaches lauter wahrnimmt, die sich aber unserem hörbaren Frequenzbereich weitestgehend entzieht.

Es gibt viele Dinge, die wir nicht unmittelbar wahrnehmen, die uns dennoch umgeben. Einige können wir mit Hilfsmittel (Mikroskop usw.) sichtbar oder hörbar machen.

Ich vermute, daß Intuition nichts anderes darstellt, als eine unbewußte Wahrnehmung mancher Schwingungen und Informationen, die uns umgeben, aber die normalerweise nicht für uns offensichtlich sind. Dies soll jetzt keine esoterische Sichtweise sein. Die Vermutung, daß uns wesentlich mehr Information umgibt, als wir fähig sind bewußt aufzunehmen liegt nahe und wird fortlaufend von der Wissenschaft bewiesen, jedesmal, wenn sie wieder ein Teilchen entdecken oder Erklärungen für deren Verhalten findet.
Im Grund haben wir nur noch nicht bestimmte Zusammenhänge erfaßt. Solange aber die Wissenschaften auf unterschiedlichen Ebenen forschen, soll heißen ihre Fachbereiche von einander trennen, wird der Gesamtzusammenhang schwerer zugänglich bleiben. Das zumindest ist meine Ansicht.

Der Mensch kann ein sogenanntes höheres Bewußtsein entwickeln. Auch das steht außer frage und ist wissenschaftlich längst belegt.
Dieses höhere Bewußtsein läßt ihn feinstoffliche Dinge wahrnehmen, die dem Durchschnittsbürger unzugänglich sind. Man spricht in der östlichen Philosophie dabei von einer Loslösung vom Denken und Ego.
Gemeint ist eine gesteigerte Objektivität, bzw. eine Loslösung von kulturell geprägten Vorstellungswelten. Der Mensch ist nur in der Lage das wahrzunehmen, was er bereit ist zu akzeptieren und fähig ist zu verarbeiten.

In der Psychologie gibt es Fälle von Verdrängung und verfärbter Wahrnehmung durch Ängste oder traumatische Erlebnisse, die uns deutlich zeigen, daß der Mensch sich eine völlig Eigene, von der Realität unabhängige Wahrnehmung entwickeln kann. Entsprechend kann das Bewußtsein also auch manipuliert und von Einbildungen überlagert werden.
Die Frage wird also letztlich immer bleiben, was von dem, was wir wahrnehmen und von dem wir denken, daß es uns bewußt wäre, real ist, und was davon nur ein Hirngespinnst.
Wenn man das weit genug "weiterspinnt" wird man zugeben müssen, daß selbst die physikalisch von uns wahrgenommene und untersuchte Welt möglicherweise nur ein Ausschnitt dessen ist, von dem, was uns tatsächlich umgibt.
Ich möchte hierbei als Gedankenspiel auf den Film Matrix verweisen, der uns als computergenerierte Welt darstellt. Auch das wäre durchaus möglich und wir würden es bei einem Mangel an sinnlicher Wahrnehmungsfähigkeit und blockiertem Gehirn nicht unterscheiden, bzw. bemerken können.
Solche Gedankenspiele sind gelegentlich nützlich um sich aus der eigenen unobjektiven Sichtweise zu begeben und alte festgefahrene Überzeugungen zu überwinden. Womit wir wieder bei der östlichen Philosophie wären...lach.

Sie ist übrigens wohl die älteste geisteswissenschaftliche Richtung, die sich mit Bewußtsein befaßt hat und durchaus in weiten Zügen ernst zu nehmen. Die Esoterik schöpft den meisten von ihr abgeleiteten Unfug, aber auch berechtigte Thesen aus ihr. Sie war sozusagen das Rivival dieser Philosophie und hat somit dafür gesorgt, daß sie nicht in Vergessenheit gerät. Insofern hat also auch sie ihre Daseinsberechtigung. Intelligenz ist es eben dann sie nicht unkritisch anzunehmen, aber auch nicht abzulehnen, was man nicht kennt, sondern sich ernsthaft damit auseinander zu setzen ;-)

OK, jetzt verstehe ich was Du meinst, Luna.

Und ich stimme Dir eigentlich in allem zu, was Du gerade geschrieben hast.

Nur würde ich vielleicht die besagte Sache nicht eine höhere Schwingungsebene der Wahrnehmung nennen, sondern einfach eine höhere Wahrnehmungsebene.

Es sind wahrscheinlich nicht nur "Schwingungen", die die diese Ebene ausmachen, sondern noch viele weitere Vorgänge. Nebenbei besteht die Gefahr, dass dieses Modewort der Sache eine "pseudo"-wissenschaftliche Note gibt. Unverdienterweise.

Manchmal habe ich das Gefühl, ich stehe als Vermittler zwischen den Fronten [grins].

|-|ardy

@ Hardy: Der Oskar aus der „Blechtrommel“ (irgendwann setzt Alzheimer wieder aus) hat ja das Zersingen der Gläser zu einem bestimmten Zweck eingesetzt und dazu benötigt man genauso Bewusstsein wie zu dem Entschluss, nicht mehr wachsen zu wollen. Der technische Vorgang der gleichen Frequenzen ist mir geläufig. Nur hat der Mensch die Möglichkeit, diese exakten Schwingungen auch in der Realität zu erzeugen? Verbirgt sich hinter dem Ausspruch: „Er hat die gleiche Wellenlänge wie sie.“ mehr als nur ein technischer Vergleich? Hat jeder Mensch eine individuelle Frequenz? Wenn ja, ist sie konstant? Ist das Bewusstsein die Frequenz (er/sie hat eine Ausstrahlung)?
@ Luna: Im Denken sind wir Geschwister (ich glaube: Brüder)! Einzig der Ansatz zum „höheren Bewusstsein“ will mir nicht gefallen. Sicherlich gibt es Rangfolgen, aber ob die besser oder schlechter, höher oder tiefer anzusiedeln sind glaube ich nicht. Es sind unterschiedliche Bewusstseins-Frequenzen (könnte ich mir vorstellen).
Herzlichst

Karlheinz schreibt:
Der Oskar aus der „Blechtrommel“ [...] hat ja das Zersingen der Gläser zu einem bestimmten Zweck eingesetzt und dazu benötigt man genauso Bewusstsein wie zu dem Entschluss, nicht mehr wachsen zu wollen.

Der Zweck ist das eine, die Tonerzeugung das andere. Worüber wollen wir reden?

Nächster Punkt: Was wolltest Du mit der „Blechtrommel“ denn beweisen? Das ist ein Roman, eine Idee, aber kein Beweis. Eine erfundene Geschichte, die mit Übertreibungen arbeitet. Zwar hat sie einen realistischen Hintergrund. Siehe Resonanz (Physik). Und Wachstumsstörung (Medizin). Aber es sind "poetische" Übertreibungen. (Zumindest im Film. Ich kenne nur den Film).


K. schreibt:
...hat der Mensch die Möglichkeit, diese exakten Schwingungen auch in der Realität zu erzeugen?

Ja.


K. schreibt:
Verbirgt sich hinter dem Ausspruch: „Er hat die gleiche Wellenlänge wie sie.“ mehr als nur ein technischer Vergleich?

Das ist überhaupt kein technischer Vergleich, sondern ein Spruch. Wenn ich sage "geile Blechtrommel", dann ist das kein biologischer Vergleich, sondern die Mitteilung das mir die Blechtrommel gefällt.

Als Radios in Mode kamen, entstanden neue Begriffe wie Mittelwelle, Ultrakurzwelle usw., anhand derer man sich die Sender aussuchte die man gerne mochte. Wenn zwei Menschen den gleichen Sender anhören, dann kann man davon ausgehen, dass die beiden den selben kulturellen Geschmack haben: "Sie sind beide auf der selben Wellenlänge". Sie haben denselben Radiosender ausgewählt.


K. schreibt:
Hat jeder Mensch eine individuelle Frequenz?

Du meinst kulturellen Geschmack, Interessen, Charakter usw.? Mehr oder weniger, würde ich sagen. (Nebenbei für den wissenschaftlich interessierten: Schallfrequenz ist gleich Schallgeschwindigkeit durch Schallwellenlänge. Je schneller der Schall, desto höher der Ton. Oder auch: Je kürzer die Wellenlänge, desto höher der Ton).


K. schreibt:
Wenn ja, ist sie konstant?

Der Charakter usw.? Grundsätzlich ist er angeboren. Während der Lebenszeit ändern sich nur ganz feine Nuancen. Das Ausmaß einzelner Charaktereigenschaften bleiben recht konstant, wie z.B. das Ausmaß der Labilität, oder Dominanz, Devotheit, Ehrgeiz, Geiz, Eifersucht, Zynismus, Humor, Intro-/Extrovertiertheit usw.

Nuancen mögen sich ändern, aber im Kern bleibt ein Choleriker ein Choleriker (auch wenn's gerade nix zum Aufregen gibt), oder ein Alkoholiker ein Alkoholiker (auch wenn er trocken ist) -- um nur zwei Beispiele zu nennen.


K. schreibt:
Ist das Bewusstsein die Frequenz (er/sie hat eine Ausstrahlung)?

Die Interessen, der Charakter etc. ist das Inventar im Haus. Das Bewusstsein ist die Hausbeleuchtung.

Ausstrahlung? Das ist wieder ein poetischer Spruch. Jemand hat "Ausstrahlung" wenn er oder sie auf andere Faszination oder Respekt ausübt, und zwar meist durch Assoziation mit den bemerkenswerten Taten oder Werken, die die Person vollbracht hat. "Objektiv" schöne Gesichter oder Stimmen haben allein noch keine besondere "Ausstrahlung" -- abgesehen von dem Schall oder reflektierten Licht, dass sie ausstrahlt. Erst wenn man von der persönlichen Vergangenheit dieser Person einen Eindruck bekommt (sei es durch kosmetische Simulation oder durch Tatsachen), entsteht jene Faszination.

Salut,
|-|ardy

...oder die Sprechfunkgeräte der beiden sind auf der selben Wellenlänge: Das heisst, sie verstehen sich.

Reine Poesie. Keine Technik.

|-|

Hallo Hardy,
das Zersingen sollte kein Beweis sein, sondern nur eine literarische Variante zum Thema „Intelligenz = Bewusstsein“. Will sagen: Auch ein Kind mit einer sicherlich vorhandenen aber noch nicht „ausgereiften“ Intelligenz kann ein starkes Bewusstsein entwickeln. Oder ist diese Handlung eher dem Instinkt geschuldet? Ist Bewusstsein nicht die Weiterentwicklung des Instinktes auf die jeweiligen Höhe des jeweiligen Kulturstandes? Ist Bewusstsein notabene nur in einem kulturellen System möglich? Haben nur die Menschen ein Kultursystem? Alles Fragen, die für mich aus dem „Oskar-Matzerat-Effekt“ abzuleiten sind.
Wenn ich sage „Geile Blechtrommel“ assoziiere ich zu dem Wort „geil“: Eine positive Aktion mit einem berauschenden Erlebnis :-). Wenn ich sage „gleiche Wellenlänge“ assoziiere ich: Der Typ denkt, fühlt und/oder handelt wie ich. Das Gehirn und das Herz erzeugen elektrische Ströme die auch gemessen werden können (EEG und EKG). Diese auf das Papier durch die Maschinen gezeichneten Kurven, Wellen sind doch bei jedem Menschen anders. Radiowellen sind ja nur ein Trägermedium für Schallwellen. Ich glaube schon , dass jeder Mensch eine eigene Frequenz hat und das die Frage, ob man jemanden mag oder nicht von eben dieser Frequenz abhängig ist. Die EEG oder EKG-Messungen können bei der gleichen Person unterschiedliche Werte ergeben, sie sind also flexibel. Labilität, oder Dominanz, Devotheit, Ehrgeiz, Geiz, Eifersucht, Zynismus, Humor, Intro-/Extrovertiertheit sind m.E. zum großen Teil Bestandteile des Instinkts und sind zum Teil genetisch implantiert. Die meisten Teile des Bewusstseins sind jedoch beeinflussbar (negativ und/oder positiv). Wie bereits erwähnt gehe ich davon aus, dass Instinkt und Bewusstsein nebeneinander existieren. Da die „Speicherkapazität“ des Menschen jedoch endlich ist (wie alles im Leben), wird der Instinkt kleiner wenn das Bewusstsein sich erweitert. Dafür gibt es jede Menge Beispiele. Der Heiligenschein von Jesus ist doch die 3dimensionale Darstellung der Ausstrahlung von ihm. Ich glaube, dass jeder Mensch eine Ausstrahlung hat, wir nehmen nur nicht alle wahr (was wiederum etwas mit den unterschiedlichen Frequenzen zu tun haben kann).
Herzlichst

Hallo Karlheinz,

im Prinzip stimme ich Dir in den meisten Punkten zu. Wir beide benutzen zwar unterschiedliches Vokabular, aber ich versuche immer, mich so gut wie möglich in die Denkweise des anderen hineinzuversetzen.

In einem würde ich aber deutlich widersprechen. Du schreibst:
Da die „Speicherkapazität“ des Menschen jedoch endlich ist (wie alles im Leben), wird der Instinkt kleiner wenn das Bewusstsein sich erweitert.

1.
Das Hirn kann wachsen. Es tat dies in der Vergangenheit, tut es heute, und daher höchstwahrscheinlich auch zukünftig.

2.
Mediziner haben mit hoher Glaubwürdigkeit nachgewiesen, daß wir nur einen kleinen Bruchteil unserer Hirnkapazität benutzen.

Es ist also in jeder Hinsicht genügend „Speicherkapazität“ vorhanden, jetzt und zukünftig.

Cheers,
|-|ardy

P.S.:
Ich habe nochmal Deinen Thread "Anmerkungen zur Zeiteinteilung" angesehen. Ich dachte, Deine komplette Gliederung wäre eine Satire und ich habe dementsprechend satirisch darauf reagiert :-) -- beziehend unter anderem auf "Prozess des Wandels" im Sinne von "im Wandel des Wandels" (Tautologie). Ich dachte das wäre alles eine Satire auf geschwollen vorgetragene Referate ;-)

Hallo Hardy,
da nach meiner Kenntnis der Wachstumsprozess des Gehirnes spätestens mit Beendigung des Wachstums des Menschen abgeschlossen ist, endet also die physische Vergrößerung des Hirnes. Aber du meinst sicherlich das psychische Volumen. Doch auch hier ist eine Vergrößerung nicht möglich. Es werden doch ein Grossteil der von uns empfangenen Informationen nicht ohne Grund von unserem Gedächtnis als nicht merkenswert aussortiert. M.E. kann man sich das doch so vorstellen: Das Gehirn ist der Prozessor und das Gedächtnis die Festplatte. Je voller die Festplatte, umso langsamer arbeitet der Prozessor. Oder nicht?!
Das Traktat als Satire zu verfassen ist eine gute Idee!

Also wenn eine Pflanze eine Wunde verschließt, würde ich das nicht als ein Zeichen von Bewusstsein interpretieren, sondern als einen angeborenen Prozess. So gesehen hätte auch der Stein ein "Bewusstsein", weil er runterfällt, wenn man ihn hochwirft. Das tut er aber nicht aus einer Entscheidung heraus, sondern weil er sich nunmal an die Gesetze der Physik halten muss...
Bewusstsein wäre es für mich, wenn die Pflanze bemerkt, dass der Ast fehlt und sich dann denkt "Aha, da fehlt was, ich muss die Wunde also verschließen".


Der Charakter ist wohl ein Produkt aus Angeborenem, Umwelteinflüssen und eigenen Entscheidungen dazu, was man nun mit seinem Erbe und seiner Umwelt anfängt, was dann durch entsprechende Zufälle wieder zu einem unvorhersagbaren Umwelteinfluss wird.
Bis zu einem bestimmten Alter ist der Charakter formbar, denke ich...
Wäre der Charakter nur erblich bedingt, so müssten eineiige Zwillinge praktisch die selben Menschen sein. Tatsächlich können sie sich aber auch sehr verschieden verhalten.
Um auf das einzugehen, was jemand weiter oben geschrieben hat: Alkoholiker ist kein Charakterzug, sondern eine Krankheit...


Haben nur die Menschen ein Kultursystem? Nein. Bei Menschenaffen, aber auch bei mehreren Vogelarten kann man eindeutig Gewohnheiten finden, die nur in dieser einen Gruppe vorkommen.
Hmm... hab gerade im Wörterbuch nachgeschlagen: "Kultur": (lat.) geistige Betätigung des Menschen. ok, wenn man's SO definiert, haben wohl doch nur Menschen ein Kultursystem *ss* Aber ihr wisst ja, was ich meinte...


Ist der Grad des Bewusstseins einer Lebensform steigend und fallend mit dem Grad seiner Intelligenz?
Hmm... vielleicht nicht unbedingt steigend und fallend, aber es gibt sicher mehr als nur "Bewusstsein" oder "kein Bewusstsein". Man denke z.B. an unbewusstes Wahrnehmen etc. Und wie genau man weiß, was man gerade tut (=BeWUSSTsein?) hängt sicherlich auch von der Intelligenz ab. Intelligentere Tiere erkennen sich aufgrund ihrer größeren geistigen Kapazität eher im Spiegel (=Selbstbewusstseiin?) als weniger intelligente.


Hat das Bewusstsein überhaupt verschiedene Intensitäten? siehe oben


Was ist Leben?
Ein Lebewesen erfüllt folgende Bedingungen: es
- verfügt über Stoffwechsel und kann Zellteilung betreiben
- antwortet auf Reize mit einer sinnvollen Reaktion
- vermehrt sich selbstständig

Viren zählen nicht als Lebewesen, weil sie Punkt 3 nicht erfüllen. Man könnte sagen, dass sie nicht leben, sondern "gelebt werden".


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