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Objektive Realität

Thema erstellt von Scrluka 
Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
Was ist die Objektive Realität? Gibt es eine objektive Realität? Erschaffen wir die Realität? Ist dies möglich?
Vielleicht existiert eigentlich garnichts, und wir selbst projezieren die Realität nach außen hin.
Ich denke die Welt kann nur "existieren" durch uns. Wir halten die Welt am "Leben", und zwar durch unsere mentale, geistige Kraft.
Ich denke diese Kraft muss es geben, denn ansonsten könnte es nichts geben. Irgendetwas muss dafür sorgen, dass die Welt nicht zusammenbricht, und sie beständig "existiert".
Was genau diese Kraft ist, das weiß ich nicht. Diese Kraft ist, denke ich vergleichbar mit Gott. diese Kraft ist das, was wir als "Gott" bezeichnen. Aber Gott ist etwas ganz anderes, als wir es uns vorstellen.
Ich könnte mir die Welt ohne diese Kraft nicht erklären.

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Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 17.05.2006 um 22:12 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 868-1:
Was ist die Objektive Realität?
Die objektive Realität ist m.M.n. einfach alles, was wirklich ist.
Zitat:
Gibt es eine objektive Realität?
Ja.
Zitat:
Erschaffen wir die Realität? Ist dies möglich?
Wenn wir nicht real sind, wie können wir die Realität erschaffen? Und wenn wir real sind, dann können wir die Realität nicht schaffen, weil wir uns dann ja selbst schaffen müssten, und wie soll das gehen?
Zitat:
Vielleicht existiert eigentlich garnichts, und wir selbst projezieren die Realität nach außen hin.
Wie sollen wir etwas projizieren, wenn wir nicht existieren? Oder sind wir etwa nichts?
Zitat:
Ich denke die Welt kann nur "existieren" durch uns. Wir halten die Welt am "Leben", und zwar durch unsere mentale, geistige Kraft.
Mit "die Welt" meinst Du wohl "der Rest der Welt"?
Zitat:
Ich denke diese Kraft muss es geben, denn ansonsten könnte es nichts geben. Irgendetwas muss dafür sorgen, dass die Welt nicht zusammenbricht, und sie beständig "existiert".
Und was sorgt dann dafür, daß dieses etwas beständig "existiert", so dass es die Existenz der Welt garantieren kann? Du hast das Problem nur verschoben, nicht gelöst.
Zitat:
Was genau diese Kraft ist, das weiß ich nicht. Diese Kraft ist, denke ich vergleichbar mit Gott. diese Kraft ist das, was wir als "Gott" bezeichnen. Aber Gott ist etwas ganz anderes, als wir es uns vorstellen.
Ich könnte mir die Welt ohne diese Kraft nicht erklären.
Und mit kannst Du es? Die Hinzufügung einer geheimnisvollen Kraft macht die Welt meines Erachtens nicht weniger geheimnisvoll.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Was ist die Objektive Realität?

Ich verstehe die Frage nicht. Spricht man denn nicht eher von "objektiver Beschreibung?" Wenn du mit "objektiver Realität" soviel wie "die Welt, wie sie an sich ist" meinst, dann würde ich die nächste Frage...

Zitat:
Gibt es eine objektive Realität?

mit ja beantworten. Aber das ist doch eigentlich trivial? Und in diesem Sinne kann die Realität auch nicht Gegenstand unseres Wissens sein, weil diese Realität uns und dieses Wissen mit einschließen muss.

Zitat:
Erschaffen wir die Realität? Ist dies möglich?

Kommt darauf an, was du hier mit "Realität" meinst? Im normalen Leben erschaffst du dir deine "Realität" zum Teil allein durch deine Handlungen und Vorurteile... aber nur innerhalb einer Gesellschaft, die mehr oder weniger dich erschaffen hat... aber so meinst du es sicher nicht.

Die bio-chemischen Prozesse in deinem Körper sind ganz sicher nicht ein Produkt unserer Phantasie.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 18.05.2006 um 14:51 Uhr.
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Beiträge: 38, Mitglied seit 18 Jahren
"Die bio-chemischen Prozesse in deinem Körper sind ganz sicher nicht ein Produkt unserer Phantasie."

Ja aber zu dem Zeitpunkt, wo du die Prozesse nicht beobachtest oder wahrnimmst gehören sie nicht zu deiner Realität.
Ich bin der Meinung Realität umfasst immer nur die Information, die zum "momentanen Bewusstseinzustand " beitragen.
Ich bin der Meinung, wenn ich bewusstlos oder Tod bin macht der Begriff Realität keinen Sinn.

Das ganze lässt sich ableiten wenn man annimmt, dass unser Bewusstsein die Eigenschaften eines Projektionsoperators in einem reinen Zustand der Welt (Multiversum) ist. Solch ein Zustand hat die Entropie null und enthält daher keine Information, keine Struktur und keine Dynamik = "Nichts".

Es existieren allerdings Unterräume deren Entropie und Informationsgehalt endlich ist. Solche Unterräume können Strukturen enthalten, die unserer Realität ähnlich sind.
Problem: diese Räume können willkürlich konstruiert werden und stellen nichtphysikalische Basissysteme dar die keinerlei Invarianten Messwertcharakter haben.
In der Quantenkosmologie nennt man sie konsistente Geschichten.
Es stellt sich die Frage was eine von diesen Geschichten real macht?
Nun diese Geschichten werden durch Scharen von Projektionsoperatoren definiert und die Idee ist, dass das "reale" an dieser Projektion äquivalent ist zum Bewusstseinsproblem.
Man könnte sagen der Projektor ist das Bewusstsein, dass eine Struktur (Gehirn) der konsistenten Geschichte erzeugt. Somit wäre Realität eine "mathematische Illusion".

Die Frage nach dem Wesen des Bewusstseins ist gleichzeitig die Frage nach der physikalischen Bedeutung der willkürlichen Basis einer konsistenten Geschichte. Beide Fragen sind nicht beantwortbar sollten aber dieselbe Lösung haben.

Sehr interessant ist die Frage des Informationsgehaltes der, ich betone, menschlichen Realität.
Also wie viel Information wird aus dem Datenraum durch das menschliche Bewusstsein projiziert?
Dabei spreche ich nicht von den Information die er theoretisch in seinen leben sammeln kann, sondern von den Informationen die sein momentanes befinden ausmachen.

Nehmen wir mal an es seinen 100 Terabyte. Mein Bewusstsein projiziert also einen Zustand der durch 100 Terabyte BESTIMMT ist.

Das bedeutet, wenn jetzt gerade in die Grand Central Station in New York City ein Zug mit der Geschwindigkeit v einfährt, ist der Betrag von v nicht Teil der meiner Realität. v ist also unbestimmt und Teil des reines Restzustandes mit der Entropie null.
Informiere ich mich jetzt wie schnell der Zug da einfährt über einen Freund der gerade dort ist, dann wird rein zufällig durch mein Bewusstsein ein spezifisches Element v in meine Realität projiziert.
Das v unterliegt allerdings einer anthropologischen Bedingung. Es muss mit meiner Existenz konform sein und es sollte daher unwahrscheinlich sein dass ich v = 60000 km/s erhalte.

Die Zufälligkeit der projizierten Information aus einer Menge konsistenter Werte kann übrigens aufgehoben werden, wenn man die Idee des Quantenselbstmordes auf dieses Modell erweitert

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 18.05.2006 um 17:55 Uhr.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
@Timeout: Du meinst also, es gibt eine objektive Realität...

Du denkst vermutlich, dass das Universum das Ganze ist, also alles, was es gibt, und es die einzige Realität ist.
Ich denke, dass dies nicht der Fall ist.
Ich denke, die Realität ist unendlich und das Universum ist nur ein Teil der Realität und somit nicht objektiv real. Mmn. gibt es keine objektive Realität, denn es gibt unendlich viele Realitäten, und diese haben kein Ende.

Das Leben ist also nicht so real, wie wir denken. Wir kennen nunmal nichts anderes, und somit kann es für uns nur real sein.
Dazu kommt noch, dass jeder in seiner eigenen Welt lebt, und es keine Möglichkeit (ich kenne jedenfalls keine), es keine Möglichkeit gibt, mehr zu erfahren, als möglich.

Wir sind nichts besonderes. Wir sind nur unsere Gehirne, und die Gedankenstrukturen und mehr nicht.

Gefühle sind auch nur chemische Prozesse im Gehirn.
Was sind wir denn schon? Doch nur eine mit Energie angereicherte Masse, die fast nur aus Wasser besteht...

Oh, und ich habe übrigens auch die Antwort auf die Frage: "Was ist Bewusstsein?".

Bewusstsein ist nichts anderes als die Wahrnehmung der Umgebung.
Die Gehirn empfängt Reize von der Aussenwelt, und die treten in unser "Bewusstsein".
Dabei ist es nur möglich Bewusstsein zu "haben", denn etwas muss die Reize ja schließlich mitbekommen, und das sind halt wir.
Wir sind nicht mehr Wert, als jedes andere Tier. Denn Tiere sind letzendlich genauso aufgebaut, wie wir. Nur das sie nicht so weit entwickelt sind, und sie kein Gehirn besitzen (Insekten). Sie "wissen" jedoch auch, dass sie existieren. Sie wissen es jetzt nicht direkt, also nicht so wie wir. Aber dadurch, dass sie eine Wahrnehmung haben, und ihre Umwelt wahrnehmen, haben sie auch ein Bewusstsein.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 868-5:
@Timeout: Du meinst also, es gibt eine objektive Realität...
Nach meiner Defintion ist "Realität" synonym zu "Alles, was es wirklich gibt". Wenn es also die Realität nicht gäbe, gäbe es logischerweise nichts. Nun erlebe ich aber tagtäglich, daß es etwas gibt, also gibt es die Realität.

Zitat:
Du denkst vermutlich, dass das Universum das Ganze ist, also alles, was es gibt, und es die einzige Realität ist.
Nun, darüber, was die Realität ist, habe ich oben gar nichts gesagt. In der Tat ist das, was ich unter dem Universum verstehe, tatsächlich identisch mit der Realität. Ich bezweifle aber, daß es identisch ist mit dem, was Du unter dem Universum verstehst :-)

Zitat:
Ich denke, dass dies nicht der Fall ist.
Ich denke, die Realität ist unendlich und das Universum ist nur ein Teil der Realität und somit nicht objektiv real. Mmn. gibt es keine objektive Realität, denn es gibt unendlich viele Realitäten, und diese haben kein Ende.
Alles, was Teil der Realität ist, ist per definitionem real, denn "real" heißt ja nichts anderes als "Teil der Realität". Und so, wie ich die Realität definiere, kann es rein logisch gesehen prinzipiell nur eine geben. Und welche Rolle es spielen soll, ob die Realität ein "Ende" hat (was immer das "Ende" einer Realität sein mag), kann ich auch nicht nachvollziehen.

Zitat:
Das Leben ist also nicht so real, wie wir denken. Wir kennen nunmal nichts anderes, und somit kann es für uns nur real sein.
Entweder ist es real, oder nicht.

Zitat:
Dazu kommt noch, dass jeder in seiner eigenen Welt lebt, und es keine Möglichkeit (ich kenne jedenfalls keine), es keine Möglichkeit gibt, mehr zu erfahren, als möglich.
Daß es nicht möglich ist, mehr zu erfahren als möglich, ist eine logische Tautologie (so, wie daß es nicht möglich ist, schneller zu fahren als man fahren kann). Aber alleine die Tatsache, daß ich etwas erfahren kann, ist bereits der Beweis, daß es etwas gibt (nämlich diese Erfahrung), und damit gibt es eine objektive Realität (und die Erfahrung ist Teil dieser Realität).

Zitat:
Wir sind nichts besonderes. Wir sind nur unsere Gehirne, und die Gedankenstrukturen und mehr nicht.
Wenn wir die Gehirne und Gedankenstrukturen sind, dann müssen die Gehirne und Gedankenstrukturen doch offensichtlich real sein, denn wie sonst könnten wir diese Strukturen sein?

Zitat:
Gefühle sind auch nur chemische Prozesse im Gehirn.
Was sind wir denn schon? Doch nur eine mit Energie angereicherte Masse, die fast nur aus Wasser besteht...
Was immer wir sind, die Tatsache, daß wir sind, ist an sich bereits der Beleg der Existenz einer objektiven Realität, denn wenn nichts wäre, wären ja auch wir nicht.
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@Timeout

Schon mal darüber nachgedacht, dass es eine ganz andere Realität geben könnte, als die, die wir kennen? Eine viel realere Realität, und unsere Realität nur ein winizger Teil dessen ist???

Und noch was... klar kann man sagen, dass etwas existiert, und die Realität, die einzige ist. Sagen kann man es, daran hindert uns nichts. ;)
Es zu beweisen ist jedoch nicht möglich, und genau da entsteht das Problem...
Wir können zwar sagen, es existiert etwas, und wir sind, und das hier ist die Realität, die einzig wahre Realität, und es gibt keine andere Realität, aber beweisen können wir es nicht...
Das Leben ist vielmehr eine Art Traum (Lebenstraum), denn es gibt keine absolute Realität, die die realste Realität ist.
Man kann das Leben also eher mit einem Traum vergleichen.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 868-7:
@Timeout

Schon mal darüber nachgedacht, dass es eine ganz andere Realität geben könnte, als die, die wir kennen? Eine viel realere Realität, und unsere Realität nur ein winizger Teil dessen ist???
Wenn "unsere Realität", was das auch immer sein mag, ein Teil einer umfassenderen Realität ist, dann ist sie deshalb(!) genauso real. Und "real" kann man nicht steigern.

Zitat:
Und noch was... klar kann man sagen, dass etwas existiert, und die Realität, die einzige ist. Sagen kann man es, daran hindert uns nichts. ;)
Es zu beweisen ist jedoch nicht möglich, und genau da entsteht das Problem...
Mit meiner Definition kann man es beweisen. Weil die Realität eben nach dieser Definition alles umfasst, und mehr als alles gibt es nicht (denn sonst wäre es ja nicht alles).

Zitat:
Wir können zwar sagen, es existiert etwas, und wir sind, und das hier ist die Realität, die einzig wahre Realität, und es gibt keine andere Realität, aber beweisen können wir es nicht...
Wenn wir nicht wären, dann könnten wir nicht sagen, wir sind.

Zitat:
Das Leben ist vielmehr eine Art Traum (Lebenstraum), denn es gibt keine absolute Realität, die die realste Realität ist.
Man kann das Leben also eher mit einem Traum vergleichen.
Du möchtest den Thread "Von der Realität der Träume" lesen (ab Beitrag 505-1) :-)
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Zitat:
Wir sind nichts besonderes.

Mir ist unklar, warum du an dieser Stelle immer wieder zu Bewertungen neigst... das scheint irgendwie eine Krankheit der Gesellschaft zu sein, oder?

Zitat:
Gefühle sind auch nur chemische Prozesse im Gehirn.

Ich habe mich mit diesem Thema aus großem Interesse recht ausführlich beschäftigt... also so einfach kann man das nicht sagen.
Solche Aussagen haben genau so viel Wert wie jene, dass sich die Gene zwischen uns und einem Hefepilz kaum unterscheiden. Das ist natürlich nur dann richtig, wenn man damit nur die codierten Proteine meint... aber ansonsten ist es falsch... man erkennt nämlich an der DNA zwischen uns und bestimmten Tieren recht große Unterschiede, nur eben nicht in Bezug auf die Proteine, was aber auch nicht weiter verwunderlich ist, dass die von Lebensform zu Lebensform recht ähnlich sind. Entscheidend ist aber die Organisation des Lebewesens.

Man sollte sich also mit Aussagen wie "Gefühle sind nur chemische Prozesse im Gehirn" etwas zurückhalten, zumindest beim derzeitigen Stand der Forschung.

Zitat:
Schon mal darüber nachgedacht, dass es eine ganz andere Realität geben könnte, als die, die wir kennen? Eine viel realere Realität, und unsere Realität nur ein winizger Teil dessen ist???

Das klingt nach dem typischen "Jenseits-Wahn". Wie Timeout schon schrieb, Realität kann man nicht steigern. Davon abgesehen ist dein Erleben für dich doch vollkommen real... für mich existiert dein Erleben aber nicht. Du existierst für mich als Körper, nein, genau genommen existierst du für mich als eine Vorstellung. Ich habe von dir nichts anderes als das "Bild", welches ich mir von dir gemacht habe. Aber warum sollte dein Erleben deswegen weniger real sein? Es verändert sich nicht, egal was ich über dich Denken werde... außer ich beeinflusse dich dadurch, wie ich über dich Denke. ;-)

Zitat:
Was sind wir denn schon? Doch nur eine mit Energie angereicherte Masse, die fast nur aus Wasser besteht...

Das ist aber eine ziemlich armselige Sichtweise, oder nicht? Davon abgesehen ist sie falsch... was du bist, kann man eher mit dem Begriff "Form" bezeichnen. Und selbst dass ist noch ziemlich armselig. Ich meine, selbst nach 20ig Jahren kennt man oftmals einen anderen Menschen noch nicht richtig... und wie gut kennt man sich selbst?

Zitat:
Bewusstsein ist nichts anderes als die Wahrnehmung der Umgebung.

Und was hast du damit erklärt? Du erklärst einen unklaren Begriff "Bewusstsein" durch zwei andere "Wahrnehmung" und "Umgebung".

Die Hirnforschung hat jedenfalls ihre Probleme mit Bewusstsein.

Zitat:
Dabei ist es nur möglich Bewusstsein zu "haben", denn etwas muss die Reize ja schließlich mitbekommen, und das sind halt wir.

Warum? Könnte es nicht auch "Zombies" geben? Du klingst an verschiedenen Stellen wie ein Hardcore-Naturalist und für die ist Bewusstsein eher ein Epi-Phänomen, also das "Ich" nur als ein Beobachter, der nichts bewirken kann... wozu dann überhaupt so ein bewusstes Erleben? Warum sind manche Hirnprozesse davon begleitet?
Und vor allem, wie können räumlich voneinander entfernte Prozesse, die synchron ablaufen, teil einer bewussten Wahrnehmung sein? (Das synchrone Feuern ist ja immerhin eine der Erklärungen für Bewusstsein in der Hirnforschung.)

Und wie bringen wir "Bedeutung", "Intentionen" und "Information" in diesem Bild unter?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 19.05.2006 um 13:26 Uhr.
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@Timeout

Deine Definition der Realität ist ja schön und gut, aber sie ist noch lange kein Beweis dafür, was die Realität ist.

Zitat:
Wenn wir nicht wären, dann könnten wir nicht sagen, wir sind.

Woher willst du das wissen? Das hier alles kann doch nur eine Illusion sein und nur eine Täuschung. Es könnte doch sein, dass uns etwas vorgegaukelt wird, und nicht wirklich existiert...

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@Andre

Wenn man mal genau darüber nachdenkt, ist der Mensch nichts anderes als Masse mit einem Organismus und einem Gehirn (welches das Hauptorgan ist und wo sich letzten Endes alles drin abspielt). Wir empfangen doch nur Informationen, Reize, Frequenzen usw. von der Aussenwelt. Von den Frequenzen, Schallwellen und Lichtwellen sind nur ein geringer Teil wahrnehmbar. Wir leben alle in unserer eigenen Welt, und sind begrenzt. Wir können nicht aus unserer Wahrnehmungswelt heraus. Somit können wir die Welt nie von aussen "betrachten" und damit nie sehen, wie sie wirklich ist...
Diese nehmen unsere Sinnesorgane (Augen, Ohren, Mund, Nase) wahr, und sie werden dann im Gehirn abgespeichert, und das Gehirn löst irgendwelche chemischen Reaktionen aus...
Wir sind also nur unser Gehirn und selbstverständlich auch unsere Gene (der genetische Code macht uns zu uns aber das Gehirn und die ganzen Gedankenstrukturen sind wir...).
Gut, das ist ja alles schön und gut, was du da mit den Genen sagtest... das war mir auch bereits bekannt, aber trotzdem sind wir doch nichts besonderes dann...)

Ich verstehe auch garnicht, warum die Menschen immer denken, sie wären was besseres als die Tiere.

Der Unterschied ist doch nur, dass wir Menschen, durch unser komplexeres Gehirn ein ausgeweiteteres Bewusstsein "haben" (wobei man hier nicht von haben sprechen kann, denn Bewusstsein ist nur ein Erscheinungsbild, eine Illusion, mehr oder weniger...).

Ich könnte mir ebenfalls kein Leben nach dem Tod vorstellen, jedenfalls nicht so, wie es viele Religionen glauben zu wissen (wenn der Körper abstirbt, dann sucht sich die Seele schnell ihren Körper in einer Parallelwelt oder sowas...).
Das ist, denke ich, quatsch...

Wenn diese Realität, die absolute Realität sein soll, und es keine andere gibt, dann kann es uns nie wieder geben...
Wenn es so etwas wie Parallelwelten nicht gibt, dann ist es unmöglich, dass wir wiedergeboren werden können.

Wenn man also davon ausgeht, dass dieses Universum, das einzige ist, und es nur eine Realität gibt, und diese Realität die absolute Realität ist, dann kann es uns nie wieder geben. Wir sind aus purem Zufall entstanden, und die Zeit geht immer weiter und der Raum dehnt sich immer weiter aus (wobei man noch nicht mal weiß, ob das Universum unendlich oder endlich ist). Es könnte ja genauso gut beides sein, also gleichzeitgig endlich und unendlich. ;)

Naja, nach diesem ganzen Gerede will ich damit nur sagen: "Enjoy your life, you just live once, and you should't waste your lifetime with things that don't matter."

Also was ich damit sagen will ist, man sollte sein Leben geniessen, und nicht andauernd nur forschen und veruschen herrauszufinden etc... denn das bringt einem nix... davon hat man nix...

Man kann sowieso nie alles herrausfinden, und nie hinter das Geheimnis von Raum und Zeit kommen...

Man sollte lieber zusehen, dass man im Leben klarkommt und seine Lebenszeit nicht nur mit Forschen verschwendet...

Und noch etwas, es gibt keinen allgemeingültigen Sinn des Lebens... man kann seinem Leben nur selbst einen Sinn geben, und sagen ich Lebe, und ich lebe nur einmal, und die Zeit die man hat, sollte man nicht verschwenden, sondern sinnvoll nutzen.

~Luka

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 19.05.2006 um 17:22 Uhr.
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Hallo Timeout,

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 868-6:
Was immer wir sind, die Tatsache, daß wir sind, ist an sich bereits der Beleg der Existenz einer objektiven Realität, denn wenn nichts wäre, wären ja auch wir nicht.

Ein kluger Satz! Wobei er aber nur belegt, daß es eine Realität gibt. Er belegt nicht, daß diese Realität objektiv, das heißt wahrnehmungs-unabhängig, ist. Und daß etwas ist, ist wiederum eine rein subjektive Wahrnehmung. Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber eine objektive Realität muß zwangsläufig immer eine subjektive Vorstellung bleiben. Man glaubt daran, mehr nicht.

Man muß nur mal versuchen, sich etwas vorzustellen, wie es wohl aussieht, wenn es nicht gesehen wird (was sprachlich ja schon auf eine Absurdität hinweist). Man tut dabei nichts anderes als seine Erinnerung an dieses etwas hervorzukramen und dann zu glauben, daß es für sich selbst genauso oder zumindest so ähnlich aussieht.

Grüße,
Tom
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Zitat: "Er belegt nicht, daß diese Realität objektiv, das heißt wahrnehmungs-unabhängig, ist."

Ja, aber willst du etwa Geister einführen? Wann ist überhaupt etwas "Wahrnehmungs-abhängig"? Gibt es auf den Alltag bezogen nicht genügend Beispiele für Dinge die Wahrnehmungsabhängig und für Dinge, die Wahrnehmungsunabhängig sind?

Wenn du bei Amazon ein Buch bestellst, dann löst du damit eine ziemlich komplexe Folge von Ereignissen aus, zu denen auch menschliche Handlungen gehören? Worin sind all diese Ereignisse und Handlungen, sozialen Praktiken eingebettet?
Es gibt doch nichts und niemanden, der dies wahrnimmt?

Das, was alles umfasst, auch unsere eigene Subjektivität, ist doch genau genommen mit "objektiver Realität" gemeint. In diesem Fall wäre die objektive Realität auch nicht gleichzusetzen mit der physikalischen Realität.
Der Dualismus und der Monismus (Materialismus bzw. Idealismus) beruhen doch hauptsächlich darauf, dass man annimmt, dass diese "objektive Realität" auch Gegenstand unseres Wissens sein könnte und ist.

Genau diesen Punkt sprichst du auch an: "Man muß nur mal versuchen, sich etwas vorzustellen, wie es wohl aussieht, wenn es nicht gesehen wird."

Unser Wissen trägt doch unsere Handschrift?


Ich habe mir mal deine Website angesehen... hm, die Non-Dualität klingt aber ziemlich nach Ontologie. Mir kommt das auch alles ziemlich bekannt vor, klingt nämlich ähnlich wie Aristoteles. Und Shankara lebte im 7. Jahrhundert... welche Einflüsse die griechische Philosophie auf die großen Weltreligionen hatte und auch die asiatische Philosophie, ist ja kein Geheimnis.

Ich dachte bisher Non-Dualität wäre eher eine erkenntniskritische Position, wie sie Platon und Kant vertraten.

Es muss nämlich nicht so sein, dass die Einheit der Vielfalt der Phänomene zugrunde liegt, sondern dass die Einheit oder wie man sie sonst noch nennt (Idee, Form, Eidos etc.) gerade das ist, was wir erkennen können, bzw. wodurch wir überhaupt erst etwas erkennen können.

Wieso kannst du ein Pferd, welches du noch nie gesehen hast als Pferd erkennen? Ich meine, wenn wir nicht diese Fähigkeit hätten, das "Allgemeine", die "Einheit" sehen zu können, würden wir im Alltag kaum durchs Leben kommen. Aber warum sollte diese Einheit der Welt den Erscheinungen zugrunde liegen?

Ich zitiere mal kurz einen Satz, ich hoffe das ist erlaubt? Zitat: "Die Lehre von der Einheit der Welt besagt nicht, daß die Wahrnehmung der Vielfalt falsch ist."

Ich verstehe das nicht, in deinem Post hast du doch das geschrieben: "Man muß nur mal versuchen, sich etwas vorzustellen, wie es wohl aussieht, wenn es nicht gesehen wird."

Bemerkst du den Konflikt? Solche Lehren von einer Einheit der Welt, welche Welt meinen die wohl? Es geht wohl kaum um die für uns gegenständliche Welt, also um die Welt unseres Wissens... gegenständlich bedeutet ja, dass es "gesehen" (man kann dies auch gerne auf die Physik ausweiten, also "sehen" mit einem Elektronenmikroskop oder einem Teilchenbeschleuniger) werden kann. Gegenständig ist dementsprechend der ungesehene Gegenstand, oder Kants Ding an sich... der kann so nicht gegenständlich für uns, für das Leben, sein.

Wenn man unter Erkenntnis eben erkennen der Welt versteht, dann verwirft man auch diesen Unterschied zwischen "Gegenständlich" und "Gegenständig".

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 23.05.2006 um 15:43 Uhr.
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Hallo Andre,

kann erst in den nächsten Tagen antworten, weil ich mir dafür wohl ein wenig Zeit nehmen muß. Das will ich nicht aus dem Ärmel schütteln und dabei mißverständliche Aussagen riskieren.

Ich freue mich aber über deine Kritik, weil sie sehr sachlich und fundiert ist.

bis denne,
Tom
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Hallo Andre,

hier endlich die versprochene Antwort......

Andre schrieb in Beitrag Nr. 868-12:
Ja, aber willst du etwa Geister einführen? Wann ist überhaupt etwas "Wahrnehmungs-abhängig"? Gibt es auf den Alltag bezogen nicht genügend Beispiele für Dinge die Wahrnehmungsabhängig und für Dinge, die Wahrnehmungsunabhängig sind?

Ich kenne keines. Sag mir irgendetwas, das wahrnehmungsunabhängig ist, was also weder deine Wahrnehmung noch deine Vorstellung ist! Eine objektive Realität kann niemals etwas anderes als eine subjektive Vorstellung sein. Ob es sie nun gibt oder nicht, sie muß für dich immer Glaube bleiben. Du kannst außer daran zu glauben auch nicht die geringste Aussage darüber machen, weil jede solche Aussage wieder nur auf einer Vorstellung beruhen würde.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 868-12:
Wenn du bei Amazon ein Buch bestellst, dann löst du damit eine ziemlich komplexe Folge von Ereignissen aus, zu denen auch menschliche Handlungen gehören? Worin sind all diese Ereignisse und Handlungen, sozialen Praktiken eingebettet?
Es gibt doch nichts und niemanden, der dies wahrnimmt?

Außer den Packern:-). Aber im Ernst: es ist sehr schwierig, darauf eine möglichst kurze Antwort zu geben. Tatsache ist, daß alles, was du kennst, immer nur Wahrnehmungen sind. Das, was du Ding nennst, ist ein Komplex aus wahrnehmbaren Eigenschaften: Form, Farbe, Geruch, Geschmack, Konsistenz. Das heißt, wenn dieser Komplex aus wahrgenommenen Eigenschaften nicht wahrgenommen wird, gibt es keinen solchen Komplex mehr und damit auch nicht mehr das, was wir als Ding bezeichnen. Ein Ding-an-sich ist ein Unding, weil es gar kein Ding, jenseits "seiner" Eigenschaften gibt. Die Sprache schlägt uns hier ein Schnippchen: wir sagen, ein Ding HABE jene Eigenschaften, was aber nicht stimmt, denn das Ding IST jene Eigenschaften. Was also bleibt dann? Zu sagen, es bleibt nichts; was nicht wahrgenommen wird, existiert nicht, wäre auch zu kurz gedacht. Schließlich erscheint es in der Wahrnehmung immer wieder so, es gibt also eine Kontinuität. Ebenso ist es so, daß scheinbar auch andere Menschen (die natürlich auch Wahrnehmungen und keine Dinge-an-sich sind) dieses Ding sehen. Also muß doch den Erscheinungen irgendetwas zugrundeliegen, ob wir es nun objektive Realität oder anders nennen, nicht wahr?

Und hier nehme ich dankbar deine Frage auf: "worin ist all dies eingebettet?". Tatsächlich müssen all diese Erscheinungen/Wahrnehmungen irgendwo "eingebettet" sein. Ein Beispiel dazu: worin sind all deine Erinnerungen eingebettet? Wenn dir eine Erinnerung vor dem "geistigen Auge" erscheint, inwiefern existiert sie dann? Und wenn du dich gerade nicht an sie erinnerst, existiert sie dann nicht? Worauf ich hinaus will: Existenz ist lediglich ein Konzept, ebenso wie Nicht-Existenz.

Und jetzt behaupte ich einfach mal: das, worin alles eingebettet ist, ist Bewußtsein, ohne daß ich jemals wissen könnte, was nun Bewußtsein ist. Wie auch? Jede Vorstellung von Bewußtsein wäre wieder nur ein Objekt im Bewußtsein, aber nicht Bewußtsein selbst.
Ich BIN Bewußtsein, und daher kann ich dies nur sein, aber nicht wissen, was es ist.
Du könntest für Bewußtsein ebenso Wirklichkeit sagen. Kann die Wirklichkeit je wissen, was Wirklichkeit ist?

Ich mach hier mal nicht weiter, denn ich bin sicher, daß du dazu zahlreiche Fragen und vor allem Kritik hast.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 868-12:
Das, was alles umfasst, auch unsere eigene Subjektivität, ist doch genau genommen mit "objektiver Realität" gemeint. In diesem Fall wäre die objektive Realität auch nicht gleichzusetzen mit der physikalischen Realität.
Der Dualismus und der Monismus (Materialismus bzw. Idealismus) beruhen doch hauptsächlich darauf, dass man annimmt, dass diese "objektive Realität" auch Gegenstand unseres Wissens sein könnte und ist.

Eine objektive Realität kann nicht Subjektivität umfassen, sonst wäre sie ja nicht objektiv.
Mit physikalischer Realität kannst du im Grunde nur wahrgenommene Realität meinen.

Ich denke nicht, daß der Idealismus davon ausgeht, daß die objektive Realität gewußt werden kann. Denn die objektive Realität ist ja hier (zumindest nach Berkeley) Gott, und der kann nicht gewußt werden.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 868-12:
Genau diesen Punkt sprichst du auch an: "Man muß nur mal versuchen, sich etwas vorzustellen, wie es wohl aussieht, wenn es nicht gesehen wird."

Unser Wissen trägt doch unsere Handschrift?

Ja sicher, aber was willst du damit genau sagen? Meine Aufforderung ist ja nur dazu gedacht, sich der Absurdität dessen bewußt zu werden.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 868-12:
Ich habe mir mal deine Website angesehen... hm, die Non-Dualität klingt aber ziemlich nach Ontologie. Mir kommt das auch alles ziemlich bekannt vor, klingt nämlich ähnlich wie Aristoteles. Und Shankara lebte im 7. Jahrhundert... welche Einflüsse die griechische Philosophie auf die großen Weltreligionen hatte und auch die asiatische Philosophie, ist ja kein Geheimnis.

Ich dachte bisher Non-Dualität wäre eher eine erkenntniskritische Position, wie sie Platon und Kant vertraten.

Auf jeden Fall, Andre. Wenn es ontologisch rüberkommt, dann hast du es mißverstanden. Sicherlich, weil die Webseite nur sehr oberflächlich ist. Bin über den Einführungstext auch nicht sehr glücklich, muß mal was dran ändern. Und mit Aristoteles hat es wenig zu tun, weil der ja wohl ausgesprochen dualistisch war, oder?

Außerdem: Shankara lebte zwar im 7.Jahrhundert, aber er interpretiert eigentlich nur die Upanischaden, und die sind deutlich älter als die griechische Philosophie. Die ganze asiatische Philosophie baut darauf auf, selbst der Buddhismus. Etwas eigenständiger scheint nur der Taoismus zu sein, obwohl er sehr geistesverwandt ist. Insofern glaube ich kaum, daß die Griechen die Asiaten groß beeinflusst haben, eher umgekehrt. Aber ich bin kein Historiker, halte das nicht für sooo wichtig.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 868-12:
Es muss nämlich nicht so sein, dass die Einheit der Vielfalt der Phänomene zugrunde liegt, sondern dass die Einheit oder wie man sie sonst noch nennt (Idee, Form, Eidos etc.) gerade das ist, was wir erkennen können, bzw. wodurch wir überhaupt erst etwas erkennen können.

Wieso kannst du ein Pferd, welches du noch nie gesehen hast als Pferd erkennen? Ich meine, wenn wir nicht diese Fähigkeit hätten, das "Allgemeine", die "Einheit" sehen zu können, würden wir im Alltag kaum durchs Leben kommen. Aber warum sollte diese Einheit der Welt den Erscheinungen zugrunde liegen?

Das zeigt sehr schön dein Mißverständnis, und zeigt auch mir, wie unzulänglich meine Ausführungen sind. Das, was du hier als Einheit verstehst, ist in keinster Weise das, was ich damit meine. Deine Einheit ist eine abstrakte Verallgemeinerung. Wir verallgemeinern bestimmte Eigenschaften zu einem Abstraktum. Das Pferd im allgemeinen.

Was ich mit Einheit meine, ist eher "Substanz", das was den Erscheinungen zugrundeliegt.
Das, was die Dinge SIND. Die Essenz ihrer Form, der "Stoff", aus dem sie bestehen.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 868-12:
Ich zitiere mal kurz einen Satz, ich hoffe das ist erlaubt? Zitat: "Die Lehre von der Einheit der Welt besagt nicht, daß die Wahrnehmung der Vielfalt falsch ist."

Ich verstehe das nicht, in deinem Post hast du doch das geschrieben: "Man muß nur mal versuchen, sich etwas vorzustellen, wie es wohl aussieht, wenn es nicht gesehen wird."

Bemerkst du den Konflikt? Solche Lehren von einer Einheit der Welt, welche Welt meinen die wohl? Es geht wohl kaum um die für uns gegenständliche Welt, also um die Welt unseres Wissens... gegenständlich bedeutet ja, dass es "gesehen" (man kann dies auch gerne auf die Physik ausweiten, also "sehen" mit einem Elektronenmikroskop oder einem Teilchenbeschleuniger) werden kann. Gegenständig ist dementsprechend der ungesehene Gegenstand, oder Kants Ding an sich... der kann so nicht gegenständlich für uns, für das Leben, sein.

Wenn man unter Erkenntnis eben erkennen der Welt versteht, dann verwirft man auch diesen Unterschied zwischen "Gegenständlich" und "Gegenständig".

Welche Welt meinen diese Lehren? Welche Welt meine ich, wenn ich diesen Begriff verwende? Ich meine die Welt, wie sie sich in diesem Moment präsentiert, die wahrgenommene Welt der Erscheinungen. Ich meine keine objektive, aus sich selbst heraus existierende Welt.

In der Tat verwerfe ich letztlich den Unterschied zwischen gegenständig und gegenständlich. Aber nur insofern als daß ich sage, diese Unterscheidung ist eine rein begrifflich-konzeptuelle. So wie ich zwischen Substanz und Form auch nur konzeptuell unterscheide. Ich sehe nicht beides nebeneinander, weil es gar nicht zwei sind. Nur als begriffliche Aspekte. So wie (mein beliebtes Beispiel) Zinn und Zinnfigur nur konzeptuell unterscheidbar sind, es ist nicht voneinander zu trennen.

Das, was die Dinge SIND, ist tatsächlich nicht wahrnehmbar, weil das dies ist, was wir selbst sind. Und wir können uns nunmal nicht in die eigenen Augen sehen (bildlich gesprochen).

viele Grüße,
Tom
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@Tom43

" denn das Ding IST jene Eigenschaften. "

Ja, es tut so gut diesen Satz zu hören. An dieser Stelle Tom43 würde ich nicht aufhören zu denken, denn mit dieser trivialen Einsicht gehts erst richtig los. Der Begriff Eigenschaft ist der zentrale Punkt.

Ich möchte einmal annehmen, dass die vom Menschen erfassbare Welt nur zwei Fundamental - Eigenschaften hat, die ich als 0 und 1 kennzeichnen. Desweiteren definiere ich die Vielfalt der Welt mit N = 4. Das heißt es gibt 16 möglichen Weltzustände:

0000
0100
0001
0101
0010
0110
0011
0111
1000
1100
1001
1101
1010
1110
1011
1111

Nun ist die Welt des Menschen jedoch Quantenmechanisch, und daher führen wir zwei komplementäre Fundamental - Eigenschaften ein:

A = 0 + 1
B = 0 - 1

es ergeben sich 16 komplementäre Weltenzustände:

AAAA
ABAA
AAAB
ABAB
AABA
ABBA
AABB
ABBB
BAAA
BBAA
BAAB
BBAB
BABA
BBBA
BABB
BBBB

Nun da es auch Mischzustände der Form: 000A (= 0000 + 0001) , 0B00, B0AA .... gibt,
dachte der primitive Mensch Jahrtausende lang es gäbe 4 Fundamental Eigenschaften und Zustände der Form

0AB011B0

Er wurde durch die geistige Größe einiger Physiker eines besseren belehrt .
(A,B und 0,1 genügen der Heisenbergschen Unschärfe).
Man erkannte dass man noch mehr, ja unendlich viele komplementäre Fundamental Eigenschaften definieren und messen kann.

>< = 00 + 11
<> = 00 - 11

() = A10 - A0B + 1B1
)( = 000 - AA0 + 11B

<°°> = )( A - >< BB
>°°< = ()() + 0110 - >< A1

usw.

-----> Konzept der Messbasis führt auf die Einbettung, von der du sprichst Tom43. Sie ist gegeben durch den Informationsvektorraum. (in der Quantentheorie als Zustandsraum und in der Informatik als Datenraum bekannt)
Jede Basis dieses Vektorraums repräsentiert ein Ensemble von Eigenschaften und damit eine subjektive Realität.
Die alles entscheidende Frage ist: Wer projieziert die Eigenschaftsbasen?
Nun es "gibt" aus mathematischer Sicht Eigenschaftsbasen die beschreiben eine Art Gehirnstruktur und diese Gehirnstruktur "erlebt" ihre eigene "Basis", oder besser Schar von Basen (konsistente Geschichte).

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 08.06.2006 um 21:46 Uhr.
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Zitat:
Nun ist die Welt des Menschen jedoch Quantenmechanisch, und daher führen wir zwei komplementäre Fundamental - Eigenschaften ein

Eine Behauptung, die mit Physik nichts zu tun hat und von dieser Erfahrungswissenschaft auch nicht gestützt wird.
Deine Lebenswelt, also die Welt, in der du als Lebewesen lebst und nicht diese Welt auf Papier, die du für die wahre, wirkliche Welt hinter der für dich als Mensch erfahrbaren Welt vermutest - ist definitiv nicht "quantenmechanisch".

In unserer wirklichen Welt ist es eher so, dass man sich über bestimmte Mathematiker und Physiker, wie zum Beispiel Roger Penrose lustig macht, da sie Versuchen mit dieser Physik Dinge zu erklären, von denen sie kaum etwas wissen. Penrose gibt ja selbst zu, dass er von Zellulären Prozessen überhaupt keine Ahnung habe.

Zitat:
" denn das Ding IST jene Eigenschaften. "

Aha, aber die Komplementarität in der Quantenmechanik ist ja zum Beispiel gar keine ontologische, es ist keine in der Welt, sondern eine unsere Erfahrungen mit der Welt betreffende Komplementarität, die dadurch zustande kommt, dass wir Begriffe und Analogien aus unserem alltäglichen Erfahrungsbereich benutzen.

Aber du musst ja die Komplementarität ontologisch deuten und sie der Welt zuschreiben... warum? Dann hat plötzlich die Welt "komplementäre" Zustände, als ob die Welt von unserer Sprache und unseren Begriffen, Analogien und Metaphern abhängig wäre.


Jedenfalls, dass dieser Satz oben nicht ausnahmslos gelten kann, zeigt sich im ganz normalen Alltag. Der andere Mensch ist niemals jene Eigenschaften, die ich ihm zuschreiben kann... denn die meisten dieser Eigenschaften sind Teil meiner Beziehung zu ihm.
In der Psychologie zeigen sich sehr deutlich die Grenzen der Erkenntnis.


Zitat:
Ich möchte einmal annehmen, dass die vom Menschen erfassbare Welt nur zwei Fundamental - Eigenschaften hat, die ich als 0 und 1 kennzeichnen.


Warum sagst du nicht, dass der Mensch an dieser für ihn erfassbaren Welt nur zwei "Fundamental-Eigenschaften" unterscheiden kann?

Das würde dem ganzen nämlich eine ziemliche Wendung geben. Denn was sollte dann hier noch "Fundamental" bedeuten? Das wirst du niemals wissen können, weil du nämlich dabei immer vom Stand der Technik abhängig bist und von der Reichweite unserer Begriffe.
Diese "primitiven Menschen", die du meinst, hatten gar nicht die technischen Möglichkeiten, die Welt differenziert genug zu erfassen, um überhaupt feststellen zu können, dass eine anschauliche Beschreibung der Welt in diesem Bereich nicht möglich ist... auch wenn bestimmte Philosophen wie Kant genau dies vermutet haben.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 09.06.2006 um 10:09 Uhr.
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Hallo Tom43,

Was ist von der Beobachtung unabhängig? Na, vielleicht der Vorgang des Beobachtens/Wahrnehmens selbst?
Da ist also etwas, das nicht wahrgenommen wird. Ich verstehe zum Beispiel nicht, wie man „Wahrnehmungen“ den Vorrang geben kann, wenn zu jeder Wahrnehmung auch ein Prozess gehört, der selbst nicht mit wahrgenommen wird.

Was noch? Na ja, die Art und Weise wie die Natur auf "Fragen" in Form von Experimenten antwortet? Es ist ja nun nicht gerade so, dass sich die Wissenschaft so entwickelt hätte, wie man es erwartet hat.
Niemand ist durch Nachdenken auf die Idee gekommen, dass es mehr als einen Wahrnehmungs-Fokus bei der visuellen Wahrnehmung gibt... das ist ein Ergebnis der Erfahrungswissenschaften.

Die Gesellschaft funktioniert, ohne das ihre Elemente eine Vorstellung von ihrer Funktionsweise oder Struktur besitzen. Wir können sie natürlich untersuchen, stehen dabei aber immer vor dem Problem, dass man die Gesellschaft nur von Innen erforschen kann, dass man sich am Leben beteiligen muss, da man sonst die vielfältigen Bedeutungen nicht verstehen kann.
Dabei steht einem die Totalität der Gesellschaft niemals zur Verfügung, sie kann nicht beobachtet werden. Ja, was man jeweils nur hat, sind Vorstellungen über diese Gesellschaft... es geht hier also um ein Erkenntnisproblem.

Zitat:
Eine objektive Realität kann niemals etwas anderes als eine subjektive Vorstellung sein.

? Du musst doch aber zwischen deinem Wissen und dem Gegenstand des Wissens trennen. Wenn du der Meinung bist, dass es kein Wissen über die "objektive Realität" gibt, wäre das etwas anderes, als wenn du behauptest, die objektive Realität wäre mit meinen subjektiven Vorstellungen identisch.

Zitat:
Deine Einheit ist eine abstrakte Verallgemeinerung. Wir verallgemeinern bestimmte Eigenschaften zu einem Abstraktum.

Das mit dem „Allgemeinen“ meinte ich aber auch anders. Die Idee des Pferdes wird nicht durch Abstraktion gewonnen, denn dieses „Allgemeine“ (das Pferd) nehmen ja auch die Tiere wahr, um genauer zu sein, nehmen sie nur das „Allgemeine“ wahr und nur der Mensch kann lernen, das Konkrete vom Allgemeinen zu trennen.
Zumindest haben einige Biologen, die sich mit Wahrnehmung beschäftigt haben (wie Konrad Lorenz) so etwas gesagt.
Das einfachste Beispiel wäre ein Rezeptor einer Zelle für ein bestimmtes Molekül. Die Zelle identifiziert das Molekül dabei nur anhand eines Teiles des Moleküls – der Teil wird für das Ganze genommen. Und die Zelle könnte sich dadurch auch „irren“, wenn der Mensch zum Beispiel ein neues Molekül entwirft, welches von der Zelle als ein anderes erkannt wird.
Man könnte den Rezeptor selbst als die „Idee“ bezeichnen, welche die Zelle von diesem Molekül hat und mit dem sie es „wahrnimmt“.
Dabei ist die „Idee“ nichts, was durch Abstraktion gewonnen wurde, sondern diese „Idee“ wurde gesetzt. Und diese Setzung muss sich dann im Leben bewähren, denn wenn nicht, stirbt der Organismus. Evolution.

Ich meine, dass musst du doch bei denen Überlegungen auch berüchsichtigen, dass man sich irren kann, dass man Halluzinieren kann.

Zitat:
Das heißt, wenn dieser Komplex aus wahrgenommenen Eigenschaften nicht wahrgenommen wird, gibt es keinen solchen Komplex mehr und damit auch nicht mehr das, was wir als Ding bezeichnen. Ein Ding-an-sich ist ein Unding, weil es gar kein Ding, jenseits "seiner" Eigenschaften gibt.

Bei dem ersten Satz würde ich dir noch zustimmen, beim zweiten nicht. Warum stehen meine Möbel, wenn ich heute Abend nach Hause komme, noch immer an der gleichen Stelle, wie heute Morgen? Wie ist Objekt-Permanenz möglich?

Warum ändert sich meine Wahrnehmung, wenn sich die Lichtquelle verändert? Oder warum ändert sie sich, wenn ich die Zusammensetzung der Atmosphäre ändere? Warum sehen die Farben mit meinem Linken Auge etwas anders aus, als mit meinem Rechten (eine kleine Abweichung ist ganz normal)

Worin liegt das begründet? In der realen Struktur meiner Augen? Was die Lichtquelle, die Emissions- und Absorbtionseigenschaften des gesehenen Gegenstandes betrifft, die Atmosphäre... irgendwie kann es doch nicht ganz stimmen, dass eine Wahrnehmung nur vom Subjekt abhängig ist.

Ich würde sagen, das Subjekt ist notwendig, aber nicht hinreichend für eine Wahrnehmung. Siehe auch oben, als ich die Entwicklung der Wissenschaft angesprochen habe.
Denn wovon ist eine Überzeugung wie "Wasser ist H2O." abhängig? Ist diese Überzeugung nicht von unserer Umwelt abhängig?
Kann jemand durch Nachdenken zu einer solchen Überzeugung gelangen? Hängt es von ihm allein ab, welche Erfahrungen er mit Wasser machen wird, oder hängt es zum Teil auch vom Wasser ab?

Zitat:
Die Sprache schlägt uns hier ein Schnippchen: wir sagen, ein Ding HABE jene Eigenschaften, was aber nicht stimmt, denn das Ding IST jene Eigenschaften.

Wirklich? Du kannst einen Menschen langweilig oder interessant nennen. Das Schnippchen, welches uns unsere Sprache hier schlägt, ist nur, dass wir diese Eigenschaften diesem Menschen meistens "an sich" zu sprechen, obwohl er langweilig oder interessant nur im Kontakt zu mir sein kann.
Das gleiche ist der Fall, wenn du sagst, ein Apfel schmeckt süß, ein Apfel ist rot etc.

Man kann dieses Problem ganz leicht umgehen, in dem man sagt... Für mich ist Jemand langweilig/Interessant. Der Apfel schmeckt für mich süß, sieht für mich rot aus. Und beide Empfindungen hängen natürlich noch von ganz anderen Faktoren ab...

Zitat:
Also muß doch den Erscheinungen irgendetwas zugrundeliegen, ob wir es nun objektive Realität oder anders nennen, nicht wahr?

Ja, richtig... habe deinen Post nicht in einem Stück durchgelesen, sonst hätte ich mir das obere gespart.. lasse es aber jetzt stehen. ;-)

Zitat:
das, worin alles eingebettet ist, ist Bewußtsein, ohne daß ich jemals wissen könnte, was nun Bewußtsein ist.

Ja, aber Bewusstein kann hier nicht das gleiche bedeuten, wie wenn wir von Lebewesen reden? Und Objekte im Bewusstsein? Hat man nicht immer nur "Bewusstsein von"?

Na ja... unser Denken funktioniert nach bestimmten Regeln... bis auf die Kreativität, neue Idee werden einem schlagartig bewusst, müssen dann aber nach bestimmten Kriterien aussortiert werden. Jedenfalls kann ich nicht den Weg zu einer bestimmten neuen Idee angeben.
Dann wären ja die Naturgesetze in deiner Weltsicht identisch mit den Denkgesetzen dieses "Bewusstseins" Und der Zufall wäre der kreative Moment? ;-)

Zitat:
Und mit Aristoteles hat es wenig zu tun, weil der ja wohl ausgesprochen dualistisch war, oder?

Soweit ich ihn verstanden habe, nein. Wenn jemand zum Beispiel auf die Erfahrungswelt einen Dualismus vertritt, ist er deswegen ja kein Dualist im Sinne von Descartes Dualismus, der sich auf die Ontologie bezieht.
Das Materielle und das Geistige kann jemand auch als zwei Aspekte seiner Erfahrung mit der Wirklichkeit beziehen, ohne das die "objektive Realität" selbst in diese Teilbereiche gespalten wäre... sie kann dann weder materiell noch mental sein.
Wobei man hier beachten muss, dass es je nach Kultur varriiert, was man überhaupt als Geistig/Mental ansieht.
Vieles was wir hier als geistig betrachten, wird in Asien ja als materiell angesehen (Zumindest in bestimmten Kulturen dort... "Asien" ist etwas zu allgemein).

Allerdings gibt es auch sehr gute Argumente für den Materialismus... jedenfalls kann man solche Standpunkte nicht ohne weiteres zur Seite legen, vor allem, da es hier sehr viele Spielarten gibt, wie den Funktionalismus, Emergentisten, eleminative Materialisten etc.

Das interessante dabei ist... bezogen auf den Alltag sind wir alle naive Realisten... und das auch noch sehr erfolgreich... warum?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 09.06.2006 um 15:26 Uhr.
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"Eine Behauptung, die mit Physik nichts zu tun hat und von dieser Erfahrungswissenschaft auch nicht gestützt wird."

Dann nenne mir doch einmal irgendeine Eigenschaft die klassisch ist!
Du wirst jetzt sicher die Eigenschaft eines Makroskopischen Objekties anbringen. Doch diese Eigenschaft lässt sich ableiten aus den Eigenschaften seiner Bestandteile. Und diese Bestandteile sind nur mit der Quantentheoretischen Verallgemeinerung der Informationstheorie beschreibbar.
Ich will hier gar keine Anspielung auf MWI machen, sondern nur darlegen, dass die vom Menschen erfassbare Umwelt durch eine Schar komplementärer Eigenschaftsmengen beschreibbar ist.

"Aha, aber die Komplementarität in der Quantenmechanik ist ja zum Beispiel gar keine ontologische, es ist keine in der Welt, sondern eine unsere Erfahrungen mit der Welt betreffende Komplementarität, die dadurch zustande kommt, dass wir Begriffe und Analogien aus unserem alltäglichen Erfahrungsbereich benutzen."


Ja genau, unsere Erfahrung und Begriffsbildung basiert auf dem klassischen Informationsbegriff. Niemand kam bis 1925 auf die Idee dem abstrakten Vektorraum (binärer Datenraum) eine Bedeutung zuzuschreiben.
Die Quantentheorie zeigte jedoch dass dieser Datenraum wohl eine Bedeutung hat und dass verschiedene Basen in diesem Raum verschiedene Messapparaturen = Sets von Eigenschaften repräsentieren. Wäre das nicht so würden man jährlich hundert Millionen Dollar für Quantencomputer Forschung in den Wind blasen.

"Aber du musst ja die Komplementarität ontologisch deuten und sie der Welt zuschreiben... warum? Dann hat plötzlich die Welt "komplementäre" Zustände, als ob die Welt von unserer Sprache und unseren Begriffen, Analogien und Metaphern abhängig wäre."

An diesem Satz erkenne ich, dass du krampfhaft versuchst eine Art klassische Grundvorstellung von einer Welt zu halten und darin igrendwie Quanteneffekte einbaust.
Meine Gunrdvorstellung ist von vornherein quantenmechanisch, dass heißt , ich setze eine reines Quantenobjekt vorraus dessen von Neumann - Entropie verschwindet. Ein sloches Objekt ist völlig frei von klassischen Eigenschaften und damit auch frei von jeglichem menschlichen Begriffs- und Denkvorstellung.
Die Kollaps Anhänger, vertreten die Ansicht die Welt sei makroskopisch klassisch. Damit schreiben sie dem Ganzen (Univserum) Eigenschaften zu die auf den Vorstellungen des Menschen basieren ("als ob die Welt von unserer Sprache und unseren Begriffen, Analogien und Metaphern abhängig wäre.") .
Das Universum hat die Eigenschaft : "Dilaton schreibt diesen Text". Was soll das Bedeuten, wo kommt diese Eigenschaft her? Ein Mulitversum , dass heißt ein Entropie null Quantenobjekt wirft solche Fragen nicht auf.


"Diese "primitiven Menschen", die du meinst, hatten gar nicht die technischen Möglichkeiten, die Welt differenziert genug zu erfassen,"

Ja aber die Erweiterung der Informationstheorie und Logik in Richtung Quanteninformatik liegt auf der Hand, auch ohne Experimente. Wären die Menschen nicht so engstirnig was ihr Weltbild angeht, dann hätte man Anfang des 20. Jahrhunderts die Quantentheorie von theoretischer Seite schon vollständig entwickelt haben können, so das die ersten Experimente nur noch eine Bestätigung der Theorie hätten sein können.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dilaton am 09.06.2006 um 16:36 Uhr.
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Das sogenannte "Haufen-Paradoxon" beruht darauf, daß der Begriff "Haufen" nicht scharf definiert ist.

Andere Probleme entstehen uns daraus, daß ein Begriff scharf definiert ist, aber etwas bezeichnet, was in Wirklichkeit keine scharfe Grenze hat (z.bsp. "Leben". Lebt ein Virus? Die Experten streiten sich. Sie streiten um eine scharfe Trennlinie, wo keine sein kann).

Es scheint Begriffe zu geben, die nur entweder zutreffen oder nicht (das berühmte "ein bischen schwanger" ...)

Wie ist es mit "real", mit "wahr" oder "existent"?
Der Begriff ist scharf. Ist es das, was er bezeichnet, auch?
Spontan sage ich "ja", doch beweisen kann ich es nicht. Nicht ohne Grund mußten die Mathematiker die mehrwertige Logik erfinden - wo etwas weder "wahr" noch "falsch" sein kann.

Als die Mathematiker Strecken maßen, entdeckten sie, daß sie irrationale Zahlen benötigen - also fließende Zahlen.
Heute legt die Quantenphysik nahe, daß Strecken vielleicht doch nicht fließend sind, sondern einen gemeinsamen Teiler haben.

Letztlich können wir also nie sicher sein, wann scharf abgegerenzte Begriffe (wie real, wahr) und wann fließende Begriffe (wie Haufen, Grau, groß) die passendere Beschreibung sind.

Kann etwas nur entweder "real" oder eben "nicht real" sein?
Ich bin mir nicht mehr sicher. Höchstens "ein bischen sicher."


qpo82aiv
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Hallo Dilaton,

Zitat:
Du wirst jetzt sicher die Eigenschaft eines Makroskopischen Objekties anbringen. Doch diese Eigenschaft lässt sich ableiten aus den Eigenschaften seiner Bestandteile. Und diese Bestandteile sind nur mit der Quantentheoretischen Verallgemeinerung der Informationstheorie beschreibbar.

Gut... aber das ist doch nur deine Arbeitshypothese... praktizieren kannst du es nicht.

Und was die Herleitung makroskopischer Eigenschaften angeht, dazu nur ein Beispiel aus der Wissenschaftstheorie der Naturwissenschaft: „Aus der Quantenmechanik eines Vielteilchensystems folgt nicht, warum makroskopische Vielteilchensysteme lokalisiert sind in dem Sinne, dass sie bevorzugt in der Ortsdarstellung zu beschreiben sind und ein begrenztes Raumgebiet einnehmen. Die Quantenmechanik per se bevorzugt nichtlokale Zustände und die Impulsdarstellung. Einteilchenzustände entwickeln sich nach der Schrödinger-Gleichung mit der Zeit zu ebenen Wellen – das heißt in scharfe Impulszustände, in denen nach der Heisenbergs Unschärferelation der Ort völlig unbestimmt ist. Warum dies für ein Vielteilchensystem mit den Ausmaßen eines makroskopischen Atomverbandes anders ist, sagt die Quantenmechanik nicht.
Der fortgeschrittenste Ansatz, um dieses Faktum theoretisch zu erklären, ist der Dekohärenz-Ansatz. In einer makroskopischen, lokalen, thermodynamischen Umgebung mit sehr vielen physikalischen „Freiheitsgraden“ diffundieren quantenmechanische Superpositionen der möglichen Ortszustände eines Körpers durch Dekohärenz schnellstens hinweg. Aufgrund von thermodynamischen Effekten bleiben also nur lokalisierte Zustände als mögliche makroskopische Systemzustände übrig.
Die Erklärung funktioniert im Sinne des DN-Modells: Die Schrödinger-Gleichung und kontingente Anfangsverbinden sind verantwortlich für eine deterministische Systementwicklung. Diese schöne DN-Erklärung hat allerdings einen entscheidenden Schönheitsfehler. Die Lokalität des makroskopischen Vielteilchensystems wird durch den Dekohärenz-Ansatz nicht erklärt, sondern sein Lokalisiertsein in einer thermodynamischen Umgebung wird als kontingente Anwendungsbedingung des Gesetzes vorausgesetzt.
Die DN-Erklärung klassischer, lokalisierter Atomverbände durch Quantenmechanik und Dekohärenz setzt also das zu Erklärende schon voraus.“

Noch eine Anmerkung, was mit DN-Modell gemeint ist: Deduktiv-Nomologische Erklärung: „Sie besteht darin, Einzelereignisse oder Spezialfälle aus einem allgemeinen Gesetz abzuleiten.“

Es sind gerade die raumzeitlichen Eigenschaften der physikalischen Dinge, die sich deinem Reduktionismus wiedersetzen und auch von bekannten Physikern ganz schamlos „emergent“ genannt werden.

Inwiefern gelingt also dein Versuch einer ontologischen Reduktion?

Und warum bist du der Meinung, das Multiversum wäre eine Sammlung von komplementären „klassischen Welten“ (falls ich dich nicht missverstehe)? Du hast doch davon gesprochen, dass es dich in anderen Welten nochmals geben würde... siehe dem Lotto-Selbstmord-Experiment.

Damit setzt du doch die ganzen klassischen Eigenschaften schon von Anfang an voraus?

Zitat: "An diesem Satz erkenne ich, dass du krampfhaft versuchst eine Art klassische Grundvorstellung von einer Welt zu halten und darin igrendwie Quanteneffekte einbaust. "

Und was soll diese „klassische Grundvorstellung“ sein? Ich habe nicht vom „Sein“ der Welt gesprochen.

Zitat: "Die Kollaps Anhänger, vertreten die Ansicht die Welt sei makroskopisch klassisch. "

Wie kommst du darauf? Woher sollen sie denn wissen, was die Welt „ist“?

Zitat: "Damit schreiben sie dem Ganzen (Univserum) Eigenschaften zu die auf den Vorstellungen des Menschen basieren..."

Nein. Das nennt man Kosmologie. Und so, wie sie die QM interpretieren, wäre es vollkommen unsinnig, darauf basierend irgendwelche Aussagen über das Universum zu treffen.
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