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Anfang und Ende des Universums

Thema erstellt von Oliver 
Oliver
Gut.
Wir können also mit konventionellen Methoden die Zeit nicht anhalten.
Wenn der Mensch in der Zeit beobachtet, wie kann er sich dann seiner Rückschlüsse, zum Beginn und Anfang des Universums, sicher sein ? (Seine Parametervariablen sind zeitabhängig)

Ich kann mir alle möglichen Dinge zum Anfang und Ende des Universums ausdenken. Da ich ein Teil des Universums bin, können meine Gedanken nicht falsch oder richtig sein. Sie sind nur da.

Mir fallen hierzu folgende Dinge ein:

1. Gibt es einen Anfangspunkt (Singularität) und kein Ende, so sind alle notwendigen Informationen und gesetzmäßigen , sowie chaotischen Folgen in der Singularität gespeichert, d.h. auch die Gedanken des Menschen.

oder

2. Gibt es kein Anfang und kein Ende, so sind statistisch gesehen alle Vorgänge denkbar.

oder

3. Wenn das Ende dem Anfang entspricht, so ist in einer Zeitperiode der Anfang und das Ende vorgegeben, d.h. Rückentwicklung zum Ursprung.
In den nächsten Zeitperioden könnte, sofern es keine Wiederholung gibt (Schicksal), statistisch gesehen innerhalb der Zeitperioden jedoch wiederum alles möglich sein.

oder

4. Gibt es generell alle Möglichkeiten und keine Grenzen, d.h. mehrere gleichzeitige Welten (hier verliert die Zeit Ihre Gültigkeit), so ist sowieso alles möglich.

oder

5. Gibt es ein höheres allwissendes
Geschöpf, so ist nicht alles möglich. Das Leben wäre dann ein in Grenzen gesetztes Spiel.

oder ?

Zur Sache:

Bei Deiner Antwort zu Peter favorisierst Du die 3, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Der Anfang und das Ende verknüpfen sich.
Zu welchem Zeitpunkt leben wir dann ?


Meine Frage:

Läuft dann unser Leben wie im Film ab oder bestehen unendliche Variationsmöglichkeiten ?

Gruß Oliver
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 715, Mitglied seit 19 Jahren
Du hast völlig recht... wie können die Menschen dann Rückschlüsse zum Anfang und Ende des Universums ziehen? Die Antwort lautet: Sie können es nicht! Alle Gesetze brechen an der Urknall-Singularität zusammen. Mit unendlichen Zahlen können wir schließlich keine Berechnungen anstellen. Berechnen läßt sich nur, daß der Abstand zwischen benachbarten Galaxien irgendwann in der Vergangenheit (vor 10 - 20 Mrd. Jahren) null gewesen sein muß. In diesem Moment wären Dichte und Krümmung der Raumzeit unendlich gewesen. Alle wissenschaftlichen Theorien gehen von der Voraussetzung aus, daß die Raumzeit glatt und nahezu flach ist. Deshalb versagen alle bisherigen Theorien bei der Urknall-Singularität, wo die Raumzeit-Krümmung unendlich ist. Die Wissenschaft macht keine Aussagen darüber, was vor dem Urknall geschehen ist. Meine Gedanken sind natürlich nur Annahmen oder Denkmodelle und es gibt keinerlei Beweise dafür, genausowenig wie ich darauf bestehe, daß sie richtig sind... hier kann man wohl nicht von richtig oder falsch sprechen. Immanuel Kant hat im 18. Jahrhundert in seinem Werk "Kritik der reinen Vernunft" geschrieben:
"Wenn das Universum einen Anfang hätte, läge ein unendlicher Zeitraum vor diesem Anfang. Warum aber sollte das Universum dann zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt begonnen haben?"
Obwohl es absurd klingen mag, glaube ich, daß wir uns nur in einer Phase des Universums befinden, deren Anfang und Ende den Anfang und das Ende anderer "Epochen" darstellen, in denen, wie du in Punkt 3 so treffend bemerkt hast, insgesamt gesehen, alles möglich ist. Jede einzelne Epoche ist für sich abgeschlossen, und Punkt 1 tritt für jede einzelne Phase in Kraft (alle chaotischen Folgen sind in der Singularität gespeichert - Determinismus). Da Anfang=Ende ist, trifft jedoch auch Punkt 2 zu - wenn man alle Abschnitte gemeinsam betrachtet. Punkt 4 wirft eine interessante Frage auf: Was ist Gleichzeitigkeit? Existiert sie überhaupt? Oder existiert jedes Teilchen und jede Position im gesamten Universum nur zu seinem eigenen Zeitpunkt (das würde bedeuten, daß wir mehrere Zeitpunkte gleichzeitig wahrnehmen, wenn wir ein aus Teilchen bestehendes Objekt betrachten). Nun - wir wissen es nicht, und werden es wahrscheinlich auch nie erfahren. Wenn ich Zeit und Gleichzeitigkeit in Frage stelle, könnte es sein, daß alle zeitlichen Abschnitte "der Universen" nach unserer geltenden Auffassung von "Gleichzeitigkeit" gleichzeitig existieren, wobei die Frage danach, in welcher Welt oder in welcher Phase des Universums/der Universen wir gerade leben, an Bedeutung verliert.
Auf deine Frage, zu welchem Zeitpunkt wir also leben, kann ich nur antworten: Ein Zeitpunkt ist nicht definierbar... du könntest mich auch fragen, wo die Erdoberfläche endet.

Viele Grüße :-)
Manu
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Beiträge: 5, Mitglied seit 18 Jahren
... und was ist wenn EIN Teilchen unendlichoft in unendlichen Dimensionen in unendlichen verschiedenen Zeitintervallen gleichzeitig exsistent ist ? ....
Mal angenommen es ist so und -klar(auch meine Meinung)- Anfang=Ende (wie auch schwarz=weiss oder
kalt=warm oder Exsistenz=Nichtexistenz ist; aber das ist eine andere Diskussion !):
Haben wir dann nicht auf "unserem" Zeitpfeil unendlich viele Zeitpfeile die wenn man es bildlich betrachtet eine Zeitkugel zu jedem Moment (d.h. jeder Gegenwart) bilden (wobei "unser" Zeitpfeil" dann selbst natuerlich eben einen Zeitpfeil von den uendlichen Zeitpfeilen in dieser Kugel bildet).
==> Genaugenommen sprechen wir also dann von einer Zeitkugel die alle Moeglichkeiten gleichzeitig zu jeder Zeit beinhaltet ! .....
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
immanuel kant: "wenn das universum einen anfang hätte, läge ein unendlicher zeitraum vor diesem anfang."
das sehe ich anders: vor diesem anfang läge nicht ein unendlich langer zeitraum, sondern vor diesem anfang existierte zeit nicht (nicht einmal als etwas vom geiste erschaffenes, nur im geiste existierendes).
zeitlich gesehen stellt sich dann die frage nicht: was war vor dem anfang.
das warum (wurde das universum erschaffen) bleibt natürlich.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.01.2006 um 03:23 Uhr.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Zeit existiert so wenig wie du, dass ist das wahre, und sonst nichts. Du bist eigentlich weder in Zeit noch Raum existent.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
eigentlic
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.01.2006 um 03:17 Uhr.
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Ja, eigentlich.
Was genau "das Eigentliche" ist. Das wird dann zu Plancks Geist.
Wenn man so will, zu dem uns unfassbaren.
Man kann sagen es ist "Nichts", es ist "Gott" usw. usw.

Du kannst Raum und Zeit so nennen wie du möchtest, kein Begriff wird richtig sein.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
ja okay.
aber mit irgendwas muss man ja arbeiten.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Die Zeit existiert ebenso wenig wie der Mensch oder irgendeine Lebensform... wenn man die Welt auf eine Art beschreibt, in der solche Dinge nicht auftauchen.

So ist der Reduktionismus im Sinne der Wissenschaft eigentlich nicht gemeint. Die Eigenschaften von Wasser können vielleicht auf H2O-Moleküle und deren Zusammenspiel zurückgeführt werden, damit wird aber Wasser nicht auf H2O reduziert und die Eigenschaften von Wasser werden auch zu keiner Illusion.

Wenn man bei bestimmten physikalischen Ansätzen wie der LQG davon spricht, dass sie ohne Raum und Zeit auskommt und zeigt, wie diese erst ab einer bestimmten Komplexität der Spinnnetze/Spinschäume auftauchen, bedeutet dies doch nicht, dass beides eine Illusion wäre.

...

Die Aussagen von Immanuel Kant beziehen sich auf die Antinomien, die sich aus den absoluten Raum- und Zeitvorstellungen des Newtonschen Weltbildes ergeben. Ich sehe es wie du, Stueps. Nach Berechnungen der LQG brechen unsere Vorstellungen an diesem Punkt zusammen, obwohl die "Entwicklung" in einem anderen Sinne weiter geht, da hier keine Singularität auftritt.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 16.01.2006 um 13:03 Uhr.
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Beiträge: 5, Mitglied seit 18 Jahren
OK, dann wage ich mal folgendes zu behaupten:

Die Exsistenz existiert nur deshalb weil sie nicht existiert.
Paradox ? Unlogisch ?
Vielleicht !
.... vielleicht auch nicht.

Das aller-allerkleinste ist auch gleichzeitig das aller-allergroesste (Wurde schon mal
diskutiert in diesem Forum; am Rande erwaehnt).
==>
oo = - oo /+oo
oo + oo = - oo + oo
2 x oo = 0 / :2
oo = 0 / 2
oo = 0

Die Unendlichkeit ist gleichzusetzen mit O; mit Nichts.

Die Existenz existiert nur weil die Nichtexistenz sich Gedanken ueber ihre (Nicht)Existenz macht und
umgekehrt. Beide bedingen einander.
Unsinn ? Unlogisch ?
Vielleicht ! Aber denkt mal darueber nach, lasst uns das diskutieren. Wohin
fuehrt das ?
Ich glaube an Gegensaetze: Unendlichkeit - Endlichkeit, kalt-warm, klein-gross, weit-nah, Vergangenheit-Zukunft

Vielleicht erklaeren diese -vielleicht- unlogischen (!) Gedanken besser meine weiter oben zu findenden ersten
Forumsgedanken vom 09.01.06.

Beitrag zuletzt bearbeitet von DannyB. am 18.01.2006 um 13:18 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
über die dualität der dinge haben sich ja schon viele philosophen den kopf zerbrochen. die meisten kommen zu der erkenntnis, dass gegensätzliche dinge "abbilder" ein-und derselben sache sind.
je nach bedingung/betrachtung äußert sich diese sache so oder so, also auch entgegengesetzt (ein gutes beispiel ist hier die "welle-teilchen-dualität" des lichtes/der materie).
manu: du schreibst, dass du unser derzeitiges universum als eine epoche in der entwicklung siehst, das ende von etwas anderem war der anfang unserer zeit, das ende unseres universums ist der anfang von etwas anderem.
das mag sein.
nur, es löst ja nicht die frage nach dem ursprung und dem "warum" der welt, sondern verlagert das problem nur in die vergangenheit/zukunft (bzw. in eine andere epoche).
ich bin der meinung, dass wir bei unserer erklärung von der entstehung der welt/des beginns der existens von allem ohne die begriffe zeit und raum auskommmen müssen, und das schaffen wir auch ganz bequem. irgendwann.
das denken in kausalitätsketten bringt uns ja in erhebliche schwierigkeiten, wollen wir unsere gewohnten grenzen verlassen. die frage: "wer erschuf gott" ist völlig unsinnig, weil nicht beantwortbar. und dass aus dem nichts irgendetwas entstehen kann ist genauso unsinnig, weil einfach nicht logisch.
wir müssen in völlig neue richtungen denken, völlig neue modelle entwickeln.
was für ansätze gibt es in dieser richtung? was davon lohnt sich, verfolgt zu werden? hier wäre ich über hilfe dankbar.
denn, die "geoffenbarte glaubenswahrheit" der christlichen religion halte ich für mehr als unbefriedigend.
denn ich will zweifeln, und nicht glauben (viva descartes ;-)!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.01.2006 um 13:57 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
Da jegliche Wissenschaft an der Grenze zur Singularität bzw dem Nichts enden muß, bleibt nur die Annahme der Paradoxsie, die wie der Dualismus eine existenzielle Grundlage des Universums zu seien scheint. Durch die Akzeptanz des Paradoxen wird auch Materialisierung aus dem Nichts möglich. Es braucht nur den Zufall, der plötzlich einen Zustand bewirkt, der etwas anderes ist als Nichts und selbst keine Vorbedingung stellt, um aufzutreten. Der Zufall braucht kein Etwas, um zu passieren. Es ist wie der erste Moment aller Zeiten, das reicht kausal als Initialzündung und könnte auch niemals berechnet werden, oder so. Man kann dem ersten Moment (meine Überzeugung) nur mit einem Paradoxon beikommen, halt reiner Zufall.
Oder ist einfach nicht gut genug? Muß der Anfang komliziert gewesen sein? Wie sagt der Volksmund: die einfachen Dinge sind oft die Besten.......Real
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Beiträge: 5, Mitglied seit 18 Jahren
Deiner Meinung ..... sozusagen ein schicksalhafter Zufall oder ein zufaelliges Schicksal.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Stuepps,

Zitat:
über die dualität der dinge haben sich ja schon viele philosophen den kopf zerbrochen. die meisten kommen zu der erkenntnis, dass gegensätzliche dinge "abbilder" ein-und derselben sache sind.
je nach bedingung/betrachtung äußert sich diese sache so oder so, also auch entgegengesetz

Menschen sehen von vorne ja auch anders aus als von hinten.


@Real

Zitat:
Der Zufall braucht kein Etwas, um zu passieren.

Das ist nicht richtig, jede Art von Zufälligkeit ist an bestimmte Rahmenbedingungen gebunden. Davon abgesehen gibt es den Zufall nicht. Du kannst sagen, ein Ereignis ist zufällig... aber nicht, dass "der Zufall" passiert.

In den modernen Inflationstheorien ist die zufällige Entstehung des Universums kein bedingungsloses Ereignis.

Was soll denn ein "Zufall an sich" wie du ihn präsentierst bedeuten?

Zitat:
die wie der Dualismus eine existenzielle Grundlage des Universums zu seien scheint

Man sollte von einem epistemischen Dualismus nicht auf einen ontologischen Dualismus schließen. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Interpretation der Quantenmechanik durch Niels Bohr. Bohr hat darauf hingewiesen, dass wir unsere sinnliche Erfahrung mit klassischen Begriffen beschreiben und das jedes real durchführbare Experiment durch klassische Begriffe beschrieben werden muss. D.h. vor allem "Welle" und "Teilchen" sind klassische Begriffe, aber dies ist lediglich ein Dualismus der sich aus der Art und Weise ergibt, wie wir die Natur in Bezug auf unser anschauliches Vorstellungsvermögen beschreiben.


@DannyB

Zitat:
Die Unendlichkeit ist gleichzusetzen mit O; mit Nichts.

Aus der Mathematik hast du das jedenfalls nicht, da "Null" eben nicht das "Nichts" ist. Warum ist die Unendlichkeit mit der Null gleichzusetzen? (Zum Thema Unendlichkeit empfehle ich dir für den Anfang die Differential und Integralrechnung)

Zitat:
Die Existenz existiert nur weil die Nichtexistenz sich Gedanken ueber ihre (Nicht)Existenz macht und
umgekehrt. Beide bedingen einander.

Was soll denn "Die Existenz" sein? In diesem Sinne könnte ich auch von der Aufrichtigkeit, oder der Liebe sprechen... ganz so, als wären es Dinge.

Und dann kann ich sagen: Die Aufrichtigkeit ist aufrichtig, nur weil die Nichtaufrichtigkeit sich Gedanken über ihre (Nicht)Aufrichtigkeit macht und umgekehrt. Beide bedingen einander? Ist das logisch? Unlogisch? Ja lasst uns doch darüber nachdenken und sehen wohin es führt.

Wer der Meinung ist, eine Bejahung bedinge die Verneinung, der muss auch der Meinung sein, die Natur könne nicht ohne den Menschen sein, da die Verneinung eine Leistung des Menschen ist, die mit dem sprachlichen Denken und seiner Vorstellungswelt zusammenhängt, oder?
Der Mensch kann sagen, ein Haus ist nicht eingestürzt... für die Natur (unser Universum) ist das bedeutungslos, da wir ihr doch wohl kaum ein Vorstellungsvermögen unterstellen wollen, in dem sie sich ihre eigene mögliche Zukunft vorstellt.
Und es ist kein Widerspruch, dass ein Teilsystem der Natur (der Mensch) dies tun kann.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 20.01.2006 um 16:20 Uhr.
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@Andre

Können wir klären, ob es Leben gibt. Ich bin mir da nicht so sicher.
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Es ist nur da, aber nicht Real.
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Hallo Quark,

ob wir klären können, ob es Leben gibt? Bist du nicht selbst ein Lebewesen? Natürlich kannst du mit abstraktem Zweifel am Leben zweifeln... aber viel praktischer wäre es, an einer konkreten Definition von Leben zu zweifeln. Vielleicht, weil sie zu viel oder zu wenig umfasst.
Eine Definition von Leben, die auch Steine einschließen würde, wäre jedenfalls unsinnig, weil sie einfach zu viel umfasst.

Ich bin mir sicher, dass du diese Frage aus einem anderen Grund gestellt hast... beantwortet habe ich sie trotzdem ;)
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Babylon, ik hör dir trapsen. OK, so isses nu mal wenn Wissenschafts- und Atltags-Sprache sich treffen, man wird sich um Verständnis und klaren Ausdruck bemühen müssen.

Mir kam in den Sinn, daß, wenn Teilchen Zerstört werden, gleiches sich im Augenblick an anderer Stelle neu bilden kann, das scheint bewiesen(so laß ich). Wenn nun, durch die zerstörende Kraft einer Singularität ganze Sternen-Systeme vernichtet werden, sind dann wohlmöglich die schwarzen Löcher der Grund für die Form einer Galaxie (Strudel) und evtl. sogar die Ursache ihrer Entstehung? Zwingt das nicht mehr Vorhandensein alter Teilchen die Schöpfung neuer Teilchen.
Es erscheint mir, als brauche ein Nichts ein Etwas zur Ergänzung, so wie positiv und negativ sich brauchen und dadurch einen Ausgleich schaffen.
(Is jetzt echt unwissenwaftlich ausgedrückt, man möge die Idee bewerten, im Sinne des Dualismus)
Somit wäre Materie schon immer da, einfach aus dem Nichts heraus, das man für einen Anfangszustand halten kann.
Bleibt die Frage, ob das Nichts auf einer immateriellen Ebene nicht doch was da stellt und warum unser Universum erst vor 13,7 Mrd. Jahren seinen Anfang genommen haben soll.
Wenn ich es recht verstanden hab, befindet sich in jeder Galaxie ein ober mehrere Schwarze Löcher, eine gleichmäßige Verteilung des Nichts, würd ich sagen und drum herum Materie. (man möge mir verzeihen, daß ich Singularität und Nichts gleich verwende, nichts genaues weiß man) Hört sich für mich nach Vergehen und werden an, wie ein Lebensmotor, der niemals still steht und niemals endet. ...Real
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Hallo Real,

Zitat:
sind dann wohlmöglich die schwarzen Löcher der Grund für die Form einer Galaxie (Strudel) und evtl

Meinst du mit Strudel die Spiralform? Zum einen sieht nicht jede Galaxie so aus und zum anderen sind die Spiralarme nur ein kleiner Teil einer Galaxie und zwar die Sternentstehungsgebiete, die man aus genau diesem Grund besonders gut sehen kann.

Zitat:
Zwingt das nicht mehr Vorhandensein alter Teilchen die Schöpfung neuer Teilchen.

Dafür gibt es keine Hinweise.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 18 Jahren
@ Andre, zu den Hinweisen, leider kann ich die mich inspirierenden Texte nicht wiederfinden.

dafür aus Wiki;
Teilchen-Beschleuniger werden in der Grundlagenforschung eingesetzt, um mit den dabei beschleunigten, hoch energetischen Teilchen Wechselwirkungen mit Materie zu untersuchen, wobei entweder ein Target (Ziel) dem Teilchenstrom ausgesetzt wird (sog. Fixed-Target Experimente), oder zwei gegenläufige Teilchenstrahlen zur Kollision gebracht werden (Collider Experimente). Letztere haben dabei den Vorteil, dass die gesamte Energie der Teilchen für die untersuchten Prozesse zur Verfügung steht. Bei dem Zusammenstoß werden die Teilchen gestreut, aber auch - vorausgesetzt die Energie ist ausreichend hoch - neue Teilchen erzeugt. Der Nachweis dieser Teilchen gelingt dabei mit Teilchendetektoren. Annihilationen: Im Extremfall wird die gesamte Masse in Energie umgesetzt, bei der Annihilation von Teilchen und Antiteilchen. Die ursprünglichen Teilchen existieren hinterher nicht mehr. Im umgekehrten Prozess, der zum Beispiel in Teilchenbeschleunigern gezielt herbeigeführt wird, kann die kinetische Energie der beschleunigten Teilchen beim Zusammenstoß zur Erzeugung neuer Teilchen verwendet werden, deren Masse weit über der der kollidierenden Teilchen liegen kann.

Es liegen natürlich wirklich keine echten Erkenntnisse über schwarze Löcher vor, aber ich stelle mit der Annahme, daß die verschluckte Masse anderorst sich neu formiert, ja auch nur eine Idee zur Diskusion. Das gerade in den Spiral-Armen neue Sterne entstehen, steht in diesem Zusammenhang dem Theorem überhaupt nicht entgegen.Und sollte die Entstehung von Materie als Ersatz von Vernichteter Materie paradox klingen, dann ist meine Aussage, das Paradoxsie existiert wohlmöglich wahr. Diese Wechselwirkungen zwischen schwarzen Löchern und Materie könnten somit der Grund für Entstehung und Expansion des Universums sein.

Die NASA hat mit dem GLAST-Projekt (2007) anscheinend ähnliches Forschungs- Interesse, wobei ich deren Fach-Chinesisch nicht wirklich verstehe. Gruß... Real
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