Es gibt sie nicht "die Zeit"

Hallo Chemo,

es bereitet mir geradezu Kopfschmerzen, wenn ich mir versuche vorzustellen, was Du damit meinst, wenn Du schreibst:

Zitat:

Ich denke weder Vergangenheit, noch Zukunft sind sichtbar (=Teil der subjektiven Wahrnehmungsrealität). Dennoch kann beides genausogut existieren wie ein Objekt

In welcher Form existieren?

Ich meine, bei einem Objekt ist das ja unproblematisch, da drehe ich mich um, gehe hin usw.
Was soll man darunter verstehen, sich der Zukunft zu nähern? Was ist denn die Zukunft?

Andre,
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Hallo Uwe, was du schreibst, ist leider falsch... wie kommst du darauf, das Gravitation EM-Wellen erzeugt? Ich verstehe nicht, wie man "Physik" betreiben kann, ohne sich mal mit den Grundlagen befasst zu haben.
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Ich sagte EM-Felder; nimm ein schwarzes Loch, das wird durch Gravitation erzeugt und stößt an den Polen sog. Jets (Plasmaströme) aus infolge von am Ereignishorizont gebildeter EM-Felder. Diese EM-Felder sind FOLGE der Gravitation.

Und auch EM-Wellen sind Folge von Gravitation: Laß Dir einen Stein auf den Fuß fallen, letzterer wird “heiß“ und strahlt EM-Wellen ab (das macht übrigens auch ein Klotz Eisen, wenn Du mit dem Hammer draufschlägst, jeder Schmiedelehrling weiß das).

Generell geht es um die Frage, was das Universum antreibt, was der Motor ist, und das scheint die Gravitation zu sein. Materie im Zentrum von Gravitationsfeldern scheint demnach die Reaktion auf die Feldgravitation zu sein. Wenn man neben dem Energieerhaltungssatz den Satz vom Grunde anwendet (actio=reactio), dann ergibt, mit Gravitation = actio und EM-Felder in Form von Elementarteilchen = reactio, mein Modell erstaunliche Übereinstimmungen mit der physikalischen Empirie. Allerdings mache ich einen wesentlichen Unterschied zur Physik, indem ich von endlichen Feldgrößen ausgehe, also E~Feldvolumen.

Ich bin seit Jahren dabei, mir das Universum anhand eines auf die empirischen Ergebnisse der Physik gestützten Modells zu erklären zu versuchen und mache dabei Fortschritte. Ich bin mir aber klar darüber, daß ich ein Modell baue ohne Anspruch auf Wahrheit. Denn Wahrheit gibt es nicht für Menschen, da unser einziges Wahrheitskriterium die Evidenz einer Wahrnehmung ist und somit immer abhängig von den uns zur Verfügung stehenden Sinnesorganen (Meßgeräte eingeschlossen).

Meine Antwort kommt ein bißchen spät, da ich mich trotz Anmeldung nicht in das Antwortformular einloggen konnte.

Hallo kaimangadil,

du fragst

Zitat:

Kann man Geschwindigkeit auch allein räumlich erklären?

Ich meine ja - namlich dann, wenn man die Zeit als eine Art Raumdimension auffasst. In dem dabei entstehenden vierdimensionalen Raumzeit"gebilde" (so verstehe ich Chemo) vergeht die Zeit dann nicht, sondern sie ist einfach.

Wir erleben das jedoch offensichtlich anders: Wir empfinden unsere Existenz in einem dreidimensionalem Raum, in welchem sich Bewegung mit verschiedenen Geschwindigkeiten abspielt.

Nehmen wir nun einmal an, es gäbe nur eine (konstante) Geschwindigkeit, nämlich die Lichtgeschwindigkeit.

Wenn wir dann meinen, im Raum zu ruhen, so bewegen wir uns in Wahrheit mit Lichtgeschwindigkeit durch die Dimension der Zeit. Wenn wir uns nun (zusätzlich) im Raum bewegen, so wird die Geschwindigkeitskomponente in der ursprünglichen Zeitrichtung in dem Maße geringer, in dem die Komponente in Raumrichtung anwächst (denn wir können uns ja nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen). Insoweit verändern wir also einfach nur die Richtung, in welche wir uns bewegen.

Das obige Gedankenexperiment ist jedoch nur eine Hilfskonstruktion zur Veranschaulichung des eigentlichen Sachverhalts - denn - wie JohnJJ oben bereits richtigerweise einwendete, darf ich ja eigentlich nicht von einer "Bewegung" in Zeitrichtung sprechen, wenn der Begriff Bewegung seinerseits die Zeit voraussetzt.

Insoweit würde ich Chemo´s Sicht zustimmen, dass das ganze wohl eher eine Art unveränderliches Gebilde ist.

Den damit verbundenen Schwierigkeiten in Sachen Prädestination/Freiheit habe ich versucht in einem Beitrag auf meiner Homepage nachzugehen.

Wer also mal reinschauen (und mich danach ´runterputzen will)...

Gruß, Claus.

Zitat:

Hallo Chemo,

es bereitet mir geradezu Kopfschmerzen, wenn ich mir versuche vorzustellen, was Du damit meinst, wenn Du schreibst:


"Ich denke weder Vergangenheit, noch Zukunft sind sichtbar (=Teil der subjektiven Wahrnehmungsrealität). Dennoch kann beides genausogut existieren wie ein Objekt."


In welcher Form existieren?

Völlig richtig. Zukunft und Vergangenheit sind abstrakte Begriffe, die als solche nicht als existent zu begreifen sind - besser ausgedrückt wäre: >Wahr<

schwierig auszudrücken...
Im Grunde meine ich folgendes:

Zeitpunkte sind bestimmte Materiekonstellation.
Diese Materiekonstellationen unterscheiden sich voneinander.
So befindet sich der Materiehaufen "Chemo" in der mit "in zwei Stunden" bezeichneten Konstellationen (hoffentlich) im Bett. Insofern unterscheidet sich diese Materiekonstellation von derjenigen, die wir als "jetzt" bezeichnen, und die unserer derzeitigen Wahrnehmungsrealität entspricht.

Insofern ließe sich meine obige Aussage auch folgendermaßen ausdrücken:

"Andere Materiekonstellationen, als die der derzeitgen Wahrnehmung, sind nicht sichtbar. Dennoch können sie genausogut existieren wie ein Objekt hinter uns."


WENN wir einen irgendwie sinnvollen Zusammenhang zwichen unseren (derzeitigen) Wahrnehmungen und unseren Erinnerungen schaffen wollen, müssen wir von der Existenz dieser 'anderen Zeitpunkte' (=Materiekonstellationen) ausgehen und einsehen, dass diese Materiekonstellationen Einfluss auf unsere Erinnerungen gehabt haben - und damit auf uns selbst.


Leider ist mir auch hier wieder einmal meine Sprachkenntniss, oder die Sprache selbst (sofern voll ausgeschöpft) ein Hindernis.

Hallo Chemo!

Ich glaube, ich habe Deinen Ansatz verstanden.

Die Zeit ist insofern subjektiv, indem jeder seine eigene Zeit hat. Beispiel, jemand (A) hört einen Schuss aus 10m Entfernung, ein anderer(B) ist 10km weit weg. Für A ist der Schuss schon Vergangenheit, während er für B noch in der Zukunft liegt.

Den Schuss gibt es für B solange nicht, bis die Schallwellen ihn erreichen und es gibt ihn für A bereits nicht mehr, obwohl ihn B erst noch hören wird.

OK, das wäre eine Seite. Die relative Bestimmung der Gegenwart von Ereignissen. Der jeweilige Mensch ist dabei immer der Mittelpunkt, er ist sozusagen der Ausgangspunkt von Vergangenheit und Zukunft.

ABER es geht hier immer noch um Ereignisse, Wahrnehmung usw. also um die Repräsentation von Zukunft und Vergangenheit im Gehirn. Und dafür braucht man ja erstmal keine Zeit...

Was ist denn, wenn Zeit nur ein Ordnungsschema unseres Gehirns ist?
Wenn Du schreibst die Vergangenheit und Zukunft können wir nicht wahrnehmen aber sie existieren, halte ich das immer noch für eine wenig stichhaltige These.

Denn heruntergebrochen auf ein Subjekt liegt eben auch das Ding hinter ihm in seiner Zukunft, wenn er sich umdrehen wird oder seiner Vergangenheit, wenn er einfach weiterläuft. Man könnte also die ganze Zeit auf einer Stelle stehen und sich drehen und Vergangenheit-Zukunft spielen, aber nimmt man dabei Zeit wahr?

Gedankenexperiment: Jemand sitz in einem Abgeschlossenen Raum ohne Licht, Wahrnehmnug ist nicht möglich. Kann er die Zeit bestimmen?

Zeit ist ohne Wahrnehmung nicht denkbar, wie diese nicht ohne Veränderung denkbar ist.
Zeit selbst kann nicht wahrgenommen werden, woraus sich eben auch schließen lässt, dass sie ein Effekt des Wahrnehmungsprozesses ist und nicht unabhängig von uns existiert.

Woraus lässt sich denn Deiner Meinung nach auf die Existenz der Zeit schließen?


Hallo Claus

Ok, ich musste mir das gerade noch mal in einem Diagramm veranschaulichen.
Daraus ergab sich bei mir, dass die Geschwindigkeit steigt, wenn man sich nicht in der Zeit fortbewegt oder so.
Mit diesem Gedanken habe ich ehrlich gesagt ein Problem...

Gruß Euch beiden

Kai

Hallo Uwebus,

Zitat:

Ich sagte EM-Felder; nimm ein schwarzes Loch, das wird durch Gravitation erzeugt und stößt an den Polen sog. Jets (Plasmaströme) aus infolge von am Ereignishorizont gebildeter EM-Felder. Diese EM-Felder sind FOLGE der Gravitation.

Die EM-Felder sind keine FOLGE der Gravitation... wie kommst du darauf? Aus einem Physikbuch hast du das wohl kaum.

Hallo Kaimangadil,

Zitat:

Gedankenexperiment: Jemand sitz in einem Abgeschlossenen Raum ohne Licht, Wahrnehmnug ist nicht möglich. Kann er die Zeit bestimmen?

Sicher, solange er kein hohes Fieber hat, kann er das... er kann ja zum Beispiel seinen Ruhepuls fühlen... auch wenn das nicht so verlässlich ist. ;)
Aber unser Gehirn ist in gewisser Weise schon eine ziemlich gute "Uhr", weil sie Abläufe (z.B. Bewegungen) sequenzieren muss und nachträglich nicht mehr korrigieren kann, wegen fehlender Rückkopplung... zum Beispiel beim Steinewerfen.

Oder meintest du die Tageszeit? In diesem Fall ist die Antwort nein... man weiß aus Experimenten, dass das Zeitgefühl sehr schnell verloren geht, weil der Organismus sich am Sonnenlicht orientiert.

Zitat:

Zeit ist ohne Wahrnehmung nicht denkbar, wie diese nicht ohne Veränderung denkbar ist.

Warum nicht? Die phänomenale Zeit, ja, die ist ohne Wahrnehmung nicht denkbar. Aber ein komplexes System, welches Daten speichern kann (oder bei dem Veränderungen sich auf eine andere Weise auf die Zukunft auswirken) etc. hat ja auch eine Vergangenheit.
Immer wenn irreversibilität bei Prozessen auftritt, taucht auch diese Struktur ... Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft ... auf.

Ich würde eher sagen... Zeit ist ohne Irreversibilität nicht denkbar. Während Veränderung (auch wenn ich manchmal etwas anderes gesagt habe) sehr wohl ohne Zeit denkbar ist... nämlich bei reversiblen Prozessen, bei denen eine Veränderung wieder verschwindet, als hätte sie niemals existiert und so auch keine Auswirkungen hat.

Also eine Uhr, welche die Perioden nicht zählt...


Hallo Chemo,

Zitat:

Völlig richtig. Zukunft und Vergangenheit sind abstrakte Begriffe, die als solche nicht als existent zu begreifen sind - besser ausgedrückt wäre: >Wahr<

Ja, es geht doch auch um die "Bedeutung" der Begriffe, worauf sie sich beziehen... auf ein Ding, einen Prozess, eine Wahrnehmung, einen gesetzmäßigen Zusammenhang.
Und die Wahrnehmung, dass jeder Tag nur in eine Richtung abläuft... und dass man dieses Erlebnis grob "Zeit" nennt, ist ja nicht zu leugnen.

Zitat:

Zeitpunkte sind bestimmte Materiekonstellation.

Ein kleiner Schönheitsfehler ist hier aber die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation...

@Chemo

Zitat:

Dieser Begriff der subjektiven Realität ist nicht von Einstein, sondern von mir, stützt sich aber auf die Einsteinsche Erkenntnis über die nichtexistente Gleichzeitigkeit und die Unzulässigkeit einer Gottesperspektive.

Das wäre also geklärt. Nur dachte ich immer, du seist ein Verächter des Esoterikmülls. Die Gottesperspektive ist ein solcher, da es Gott mangels Dreideimensionalität auch an einer Perspektive mangelt, denn er ist per definitionem "allgegenwärtig". Ich komme übrigens bislang ganz gut ohne ihn aus.

Zitat:

Wenn ich das Gastmahl von Platon lese, dann gehört das Bewusstsein, dass er schon vor langer Zeit gestorben ist, mangels Gleichzeitigkeit angeblich nicht mehr zu meiner subjektiven Realität.
Es ist mir völlig schleierhaft, wie du zu dieser Folgerung gelangst... begreifst du dieses "Bewusstsein" etwa als eine Art von Sinneseindruck? Und was hat das mit dem Autor zu tun? Ich kann dir absolut nicht folgen.

Wie kann man eine solche Frage stellen, ich teile den Reduktionismus nicht, der da behauptet, die subjektive Realität sei ausschließlich die Summe von Sinneseindrucken. Das Bewusstsein ist für mich genauso subjektiv real, aber kein Sinneseindruck. Deine Definition scheint mir ein Akt der Vergewaltigung zu sein. Etwas Künstliches, das in der Natur nicht vorkommt. Diese Trennung zwischen subjektiver und Wahrnehmungsrealität ist willkürlich, meine ich. Eine Erinnerung ist auch eine Wahrnehmung. Die Behauptung, sie sei weniger real, weil sie sich auf die Vergangenheit bezieht und nicht zu den Sinneseindrücken gehört, die jetzt von außen auf mich einwirken, teile ich eben nicht. Erinnerung ist kein Sinneseindruck, sondern die zu Bewusstsein gekommene Vergangenheit. Die Hierarchisierung, nur das jetzt sinnlich Wahrnehmbare ist subjektiv real, Erinnerungen zählen nicht dazu, lehne ich ab. Erinnern kann ich auch eines Details aus meinem Geschichtsbewusstsein: Platon ist seit etwa 2500 Jahren tot. Man kann deine Definition zwar logisch nachvollziehen, aber die entspricht m.E. nicht der Wirklichkeit.

Und da ich so denke, kann ich zwei Beobachtungen eben nicht auf die gleiche Stufe stellen: Die eines naiven, sagen wir, Siebenjährigen, der den Sternenhimmel betrachtet und die Gleichzeitigkeit der Zeitpunkte der Ausstrahlung von der jeweiligen Lichtquelle annimmt einerseits und andererseits die eines Beobachers, der sich der Verschiedenzeitlichkeit der Ausstrahlung von den jeweiligen Lichtquellen, und dass sie vielleicht schon seit 1000 Jahren verloschen sind, bewusst ist. Dass die beiden dasselbe sehen, ist mir auch bewusst. Das Bewusstsein macht den Unterschied, und diese beiden "Bewusstseine" sind subjektive Realitäten.

Aber du definierst ja so für einen bestimmten Zweck, nämlich um "das gesamte Raumzeit-Kontinuum der Eindrücke als einheitlich existentes Gebilde (zu) betrachten". Auch das scheint mir eine unzulässige, künstliche Aufspaltung der Wirklichkeit, weil man das subjektive Bewusstein ausschalten will. Das scheint mir sehr konstruiert. Nachdem du das Gebilde der Eindrücke beschrieben hast, willst du dann zu einem ähnlichen Gebilde für die Zeit kommen. Nur ist im Raumzeit-Kontinuum die Zeit ja schon enthalten. Weitere Fragen wären: Sind Sinneseindrücke wirklich ein Kontinuum oder nicht eher ein Diskontinuum? Ist das Raumzeit-Kontinuum eine Einheit oder nicht vielmehr eine Ganzheit? Aber vielleicht täusche ich mich. Und was du damit bezweckst im Sinne einer neuen Erkenntnis oder einer besseren Beschreibung der Wirklichkeit als die bisher verfügbaren Modelle, das kapiere ich schlicht und ergreifend nicht. Das ist wohl was für Physiker.

Das Wahrscheinlichste ist wohl, dass ich wieder an dir vorbeirede.

Zitat:

Dieser Begriff der subjektiven Realität ist nicht von Einstein, sondern von mir, stützt sich aber auf die Einsteinsche Erkenntnis über die nichtexistente Gleichzeitigkeit und die Unzulässigkeit einer Gottesperspektive.

So weit ich Einsteins Weltbild kenne... basiert es auf der sogenannten "Gottesperspektive" durch seine Realismusvorstellungen.
Und die Relativitätstheorie kann dazu benutzt werden, gleichzeitig laufende Uhren zu realisieren (synchronisieren)... wenn diese zueinander in Ruhe sind... ohne RT könnten wir das nicht.

Die unzulässigkeit der Gottesperspektive kommt eher aus der Richtung der Anti-Realisten, oder internen Realisten, die erst gar nicht daran glauben, dass wir die Welt, wie sie an sich ist, erkennen können - daran hat Einstein sehr wohl geglaubt.

oh, hier hat sich ja wieder einiges getan:

Zitat:

Die Zeit ist insofern subjektiv, indem jeder seine eigene Zeit hat. Beispiel, jemand (A) hört einen Schuss aus 10m Entfernung, ein anderer(B) ist 10km weit weg. Für A ist der Schuss schon Vergangenheit, während er für B noch in der Zukunft liegt.

Richtig. Das ist meine Vorstellung von der "subjektiven Wahrnehmungsrealität". Ich kann mich also doch noch irgendwie verständlich ausdrücken *g*

Zitat:

Wenn Du schreibst die Vergangenheit und Zukunft können wir nicht wahrnehmen aber sie existieren, halte ich das immer noch für eine wenig stichhaltige These

Es ist ein Modell. Beweisen kann ich es natürlich nicht, nur unterlegen. Ich halte es derzeit für das Beste Erklärungsmodell um der Relativität der Realität (wasn Wort) zu begegnen.

Zitat:

Denn heruntergebrochen auf ein Subjekt liegt eben auch das Ding hinter ihm in seiner Zukunft, wenn er sich umdrehen wird oder seiner Vergangenheit, wenn er einfach weiterläuft. Man könnte also die ganze Zeit auf einer Stelle stehen und sich drehen und Vergangenheit-Zukunft spielen, aber nimmt man dabei Zeit wahr?

Sehr richtig. Das Objekt hinter ist ebenfalls Zukunft oder Vergangenheit, wenn ich es nicht wahrnehmen kann.
Aber diesen Vergleich musste ich bemühen um einigermaßen verständlich zu machen, was ich mit meinem "zeitlichen Blickfeld" meine. Aber an sich ist es dasselbe.

Zitat:

Gedankenexperiment: Jemand sitz in einem Abgeschlossenen Raum ohne Licht, Wahrnehmnug ist nicht möglich. Kann er die Zeit bestimmen?

Das Hirn im Tank. Abgetrennt von jeglichem Input. Ist vielleicht ein besseres Beispiel.
Allerdings verstehe ich den Zusammenhang mit meinem Denkmodell nicht ganz. Laut meinem Denkmodell existiert ja überhaupt keine Zeitwahrnehmung. Die derzeitigen Eindrücke werden lediglich mit den Erinnerungen abgeglichen.

Zitat:

Woraus lässt sich denn Deiner Meinung nach auf die Existenz der Zeit schließen?

Aus der Unterschiedlichkeit unserer Wahrnehmung und unserer Erinnerungen.


@Andre:

Oh, danke. Das war ein Fehler von mir. Die Gleichzeitigkeit wurde von Einstein verworfen. Daher habe ich ihm auch die Ablehnung der Gottesperspektive zugeschrieben.

Zitat:

Zeitpunkte sind bestimmte Materiekonstellation.


Ein kleiner Schönheitsfehler ist hier aber die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation...

Oh. Da fährst du aber hartes Geschütz auf. Ich glaube aber nicht, dass sie meiner Anschauung wesentlich widerspricht. Sie relativiert diese nur ein wenig.

@Tomm:

Zitat:

Die Gottesperspektive ist ein solcher, da es Gott mangels Dreideimensionalität auch an einer Perspektive mangelt, denn er ist per definitionem "allgegenwärtig".

Die "Gottesperspektive" hat mit Gott eigentlich nichts zu tun...abgesehen davon, dass sie so heißt.

Zitat:

Diese Trennung zwischen subjektiver und Wahrnehmungsrealität ist willkürlich, meine ich. Eine Erinnerung ist auch eine Wahrnehmung. Die Behauptung, sie sei weniger real, weil sie sich auf die Vergangenheit bezieht und nicht zu den Sinneseindrücken gehört, die jetzt von außen auf mich einwirken, teile ich eben nicht.

Du musst mich falsch verstanden haben. Ich stimme dir in jedem Punkt zu. Ich trenne nicht zwichen subjektiver Realität und Wahrnehmungsrealität - ich vereine sie: in der "subjektiven Wahrnehmungsrealität". Diesen Begriff habe ich schon mehrfach verwendet.
Erinnerungen sind Wahrnehmungen - volle Zustimmung. Wenn ich irgendwo zwichen Erinnerung und wahrnehmung untertschieden habe, dann meinte ich mit Wahrnehmungen 'alle Wahrnehmungen außer den Erinnerungen'.
Sie sind genau so real wie alle anderen Eindrücke. Aber ich begreife sie trotzdem als Teil der derzeitigen Wahrnehmungsrealität - sie sind genauso 'derzeitig' wie das was wir sehen.

Inwiefern du das Bewustsein als Eindruck verstehst kann ich nicht ganz nachvollziehen was du meinst. Möglicherweise haben wir unterschiedliche Bewusstseinsbegriffe.
Für mich ist das Bewusstsein das, worauf die Eindrücke einwirken - demnach ist es also selbst kein Eindruck.

Zitat:

Nachdem du das Gebilde der Eindrücke beschrieben hast, willst du dann zu einem ähnlichen Gebilde für die Zeit kommen. Nur ist im Raumzeit-Kontinuum die Zeit ja schon enthalten

Nein. Die subjektive Wahrnehmungsrealität kennt kennt Zeit. Sie ist lediglich ein Eindruck der Gegenwart + die Erinnierungen. Erst durch einen abstrahierenden Prozess gelangen wir zu dem Schluss einer 'Zeit'.

Zitat:

Und was du damit bezweckst im Sinne einer neuen Erkenntnis oder einer besseren Beschreibung der Wirklichkeit als die bisher verfügbaren Modelle, das kapiere ich schlicht und ergreifend nicht.

Ich kenne kein anderes Modell, das die Subjektivität unserer Umwelt so sauber in die Welterklärung eingliedert.

@Chemo

Zitat:

Diese Trennung zwischen subjektiver und Wahrnehmungsrealität ist willkürlich, meine ich. Eine Erinnerung ist auch eine Wahrnehmung. Die Behauptung, sie sei weniger real, weil sie sich auf die Vergangenheit bezieht und nicht zu den Sinneseindrücken gehört, die jetzt von außen auf mich einwirken, teile ich eben nicht.

Dein Kommentar:Du musst mich falsch verstanden haben. Ich stimme dir in jedem Punkt zu. Ich trenne nicht zwichen subjektiver Realität und Wahrnehmungsrealität - ich vereine sie: in der "subjektiven Wahrnehmungsrealität". Diesen Begriff habe ich schon mehrfach verwendet.

Da habe das hier wohl falsch verstanden, was du in einem früheren Beitrag geschireben hast:

Wie wir aber sicher übereinstimmen werden, umfasst die subjektive Realität nicht die gesamte mögliche Wahrnehmungsrealität.
Das bedeutet bestimmte, existente Konfigurationen der 'objektiven Realität' befinden sich außerhalb des 'Blickfelds' der subjektiven Realität.

Zitat:

Inwiefern du das Bewustsein als Eindruck verstehst kann ich nicht ganz nachvollziehen was du meinst. Möglicherweise haben wir unterschiedliche Bewusstseinsbegriffe.
Für mich ist das Bewusstsein das, worauf die Eindrücke einwirken - demnach ist es also selbst kein Eindruck.

Vorher hat du geschrieben: Bewusste Erinnerungen begreife ich als Impressionen. Also deinem Postulat von der Widerspruchsfreiheit wirst du m.E. selbst nicht gerecht. Und nirgendwo habe ich das Bewusstsein als Eindruck bezeichnet.

Zitat:

Nachdem du das Gebilde der Eindrücke beschrieben hast, willst du dann zu einem ähnlichen Gebilde für die Zeit kommen. Nur ist im Raumzeit-Kontinuum die Zeit ja schon enthalten

Du: Nein. Die subjektive Wahrnehmungsrealität kennt kennt Zeit. Sie ist lediglich ein Eindruck der Gegenwart + die Erinnierungen. Erst durch einen abstrahierenden Prozess gelangen wir zu dem Schluss einer 'Zeit'.

Also wenn ich mich erinnere, bin ich mir angeblich nicht der Vergangenheit des Erinnerungsinhalts bewusst, sondern ich muss erst darüber nachdenken, also abstrahieren, dass sich meine Erinnerung auf Vergangenes bezieht? Das heißt doch nichts weiter, als dass die Erinnerung ohne Zeitbewusstsein eine Illusion ist und die Einschaltung des Bewusstseins das Bild ins rechte Licht rückt. Das hat auch nichts mit einer "Gottesperspektive" zu tun. Aber was ist nun am Festhalten an der Illusion so ungeheuer interessant und wichtig? Ich weiß, es soll einen Zweck erfüllen: die saubere Einpassung in die Welterklärung. Aber da frage ich mich weiter, ob hier dem Zwecke nicht ein Stück Welt noch weiter zerstückelt wird. Das mag für Unbelebtes angehen, aber, wie mir scheint, nicht für den Menschen. Aber vielleicht hatte Augustinus recht, als er sagte, dass er wisse, was Zeit ist, wenn er nicht darüber nachdenkt.

Zitat:

Und was du damit bezweckst im Sinne einer neuen Erkenntnis oder einer besseren Beschreibung der Wirklichkeit als die bisher verfügbaren Modelle, das kapiere ich schlicht und ergreifend nicht.

Du Ich kenne kein anderes Modell, das die Subjektivität unserer Umwelt so sauber in die Welterklärung eingliedert.

Es ist ein Versuch, ohne Zweifel, aber vielleicht stimmt etwas mit der Welterklärung nicht.

Hallo Chemo!

Zitat:

"Woraus lässt sich denn Deiner Meinung nach auf die Existenz der Zeit schließen?"

Aus der Unterschiedlichkeit unserer Wahrnehmung und unserer Erinnerungen.

Für mich ist es wesentlich plausibler, daraus zu schließen, dass Zeite eine Ordnung des Gehirns ist.
Es darf wohl angenommen werden, dass das Gehirn zwischen Wahrnehmung und Erinnerung unterscheiden kann. Einmal sind die Sinnesorgane beteiligt, das andere Mal nicht...

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Hallo Andre!

Zitat:

Zeit ist ohne Irreversibilität nicht denkbar. Während Veränderung (...) sehr wohl ohne Zeit denkbar ist... nämlich bei reversiblen Prozessen, bei denen eine Veränderung wieder verschwindet, als hätte sie niemals existiert und so auch keine Auswirkungen hat.

Dem kann ich nicht zustimmen. Vielmehr ist Zukunft und Vergangenheit ohne Unumkehrbarkeit nicht denkbar, denn bei reversiblen Prozessen gäbe es ja nur einen Zudstand A und einen Zustand B, in der Abfolge ABAB usw. kann man nun anscheinen nicht mehr sinnvoll von Zukunft und Vergangeheit sprechen. Aber es gibt immer noch eine Gegenwart und eine Nichtgegenwart. Warum kann man hier nicht davon sprechen, dass Zeit vergeht?

Gruß

Kai

Zitat:

Dein Kommentar:Du musst mich falsch verstanden haben. Ich stimme dir in jedem Punkt zu. Ich trenne nicht zwichen subjektiver Realität und Wahrnehmungsrealität - ich vereine sie: in der "subjektiven Wahrnehmungsrealität". Diesen Begriff habe ich schon mehrfach verwendet.

Du: [k]Da habe das hier wohl falsch verstanden, was du in einem früheren Beitrag geschireben hast:[/k]

Wie wir aber sicher übereinstimmen werden, umfasst die subjektive Realität nicht die gesamte mögliche Wahrnehmungsrealität.
Das bedeutet bestimmte, existente Konfigurationen der 'objektiven Realität' befinden sich außerhalb des 'Blickfelds' der subjektiven Realität.

Danke für den Hinweis. Das "Wahrnehmungs" gehört da nicht hin. Das erschließt sich auch aus dem zweiten Satz.

Zitat:

Inwiefern du das Bewustsein als Eindruck verstehst kann ich nicht ganz nachvollziehen was du meinst. Möglicherweise haben wir unterschiedliche Bewusstseinsbegriffe.
Für mich ist das Bewusstsein das, worauf die Eindrücke einwirken - demnach ist es also selbst kein Eindruck.

Du: [k]Vorher hat du geschrieben: Bewusste Erinnerungen begreife ich als Impressionen. Also deinem Postulat von der Widerspruchsfreiheit wirst du m.E. selbst nicht gerecht. Und nirgendwo habe ich das Bewusstsein als Eindruck bezeichnet.[/k]

Ja und? Bewusste Erinnerungen sind doch kein Teil des Bewusstseins. Vielmehr eine weitere Wahrnehmung.
Wo siehst du da einen Widerspruch? Abgesehen davon ist das schon wieder Haarspalterei.
Aber schön, dass wir übereinstimmen, dass Bewusstsein kein Eindruck (=Wahrnehmung) ist.

Zitat:

Also wenn ich mich erinnere, bin ich mir angeblich nicht der Vergangenheit des Erinnerungsinhalts bewusst, sondern ich muss erst darüber nachdenken, also abstrahieren, dass sich meine Erinnerung auf Vergangenes bezieht?

Die chronologische Einteilung der Erinnerungen resultiert doch auch nur aus Teilen dieser Erinnerung. "Es war 9 Uhr als...", "Es war morgens...", "Es war an dem Tag von dem ich auch diese andere Erinnerung stammt..."

Zitat:

Das heißt doch nichts weiter, als dass die Erinnerung ohne Zeitbewusstsein eine Illusion ist und die Einschaltung des Bewusstseins das Bild ins rechte Licht rückt. Das hat auch nichts mit einer "Gottesperspektive" zu tun. Aber was ist nun am Festhalten an der Illusion so ungeheuer interessant und wichtig?

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit Illusion? Für die subjektive Realität sind alle Wahrnehmungen gleich 'wahr'. Erst im Abstraktionsprozess schaffen wir Zusammenhänge, die sich als Illusion bezeichnen lassen.
Mit der "Gottesperspektive" kann ich in diesem Zusammenhang gar nichts anfangen.

Zitat:

Ich weiß, es soll einen Zweck erfüllen: die saubere Einpassung in die Welterklärung. Aber da frage ich mich weiter, ob hier dem Zwecke nicht ein Stück Welt noch weiter zerstückelt wird. Das mag für Unbelebtes angehen, aber, wie mir scheint, nicht für den Menschen.

Wieso angehen? Hauptsache es ist plausibel. Am Zerstückeln der Welt ist nichts auszusetzen, solange ein ausreichend präzises Erklärungsmodell herauskommt. Oder willst du sagen das Modell wird der Welt nicht gerecht?
Wenn ja, wo?

@Kaimangadil:

Zitat:

Für mich ist es wesentlich plausibler, daraus zu schließen, dass Zeite eine Ordnung des Gehirns ist.
Es darf wohl angenommen werden, dass das Gehirn zwischen Wahrnehmung und Erinnerung unterscheiden kann. Einmal sind die Sinnesorgane beteiligt, das andere Mal nicht...

Meinst du mit 'Ordnung' vielleicht die chronolgische Kategorisierung der Erinnerungen? Zeit ausschließlich auf ein Unterscheidungsmerkmal von Erinnerungen zu reduzieren?
Aber wo ist da Platz für die Bewegung des Bewusstseins durch die Zeit?

Zitat:

Vorher hat du geschrieben: Bewusste Erinnerungen begreife ich als Impressionen. Also deinem Postulat von der Widerspruchsfreiheit wirst du m.E. selbst nicht gerecht. Und nirgendwo habe ich das Bewusstsein als Eindruck bezeichnet.[/k]

Ja und? Bewusste Erinnerungen sind doch kein Teil des Bewusstseins. Vielmehr eine weitere Wahrnehmung.
Wo siehst du da einen Widerspruch? Abgesehen davon ist das schon wieder Haarspalterei.
Aber schön, dass wir übereinstimmen, dass Bewusstsein kein Eindruck (=Wahrnehmung) ist.

Was bedeutet denn "bewusst"? Offenbar hat das für dich keinen Bezug zum Bewusstsein. Für mich schon. Kann man sich ohne Bewusstein erinnern? Und was soll Wahrnehmung ohne Bewusstsein bedeuten? Bewusstsein umfasst Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen und Erinnerungen. Also deine Unterteilung scheint mir schlicht unhaltbar zu sein.

Zitat:

Also wenn ich mich erinnere, bin ich mir angeblich nicht der Vergangenheit des Erinnerungsinhalts bewusst, sondern ich muss erst darüber nachdenken, also abstrahieren, dass sich meine Erinnerung auf Vergangenes bezieht?

Die chronologische Einteilung der Erinnerungen resultiert doch auch nur aus Teilen dieser Erinnerung. "Es war 9 Uhr als...", "Es war morgens...", "Es war an dem Tag von dem ich auch diese andere Erinnerung stammt..."

Habe dein argumentum nicht verstanden.

Zitat:

Das heißt doch nichts weiter, als dass die Erinnerung ohne Zeitbewusstsein eine Illusion ist und die Einschaltung des Bewusstseins das Bild ins rechte Licht rückt. Das hat auch nichts mit einer "Gottesperspektive" zu tun. Aber was ist nun am Festhalten an der Illusion so ungeheuer interessant und wichtig?

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit Illusion? Für die subjektive Realität sind alle Wahrnehmungen gleich 'wahr'. Erst im Abstraktionsprozess schaffen wir Zusammenhänge, die sich als Illusion bezeichnen lassen.

Du erklärst es selbst.

Zitat:

Ich weiß, es soll einen Zweck erfüllen: die saubere Einpassung in die Welterklärung. Aber da frage ich mich weiter, ob hier dem Zwecke nicht ein Stück Welt noch weiter zerstückelt wird. Das mag für Unbelebtes angehen, aber, wie mir scheint, nicht für den Menschen.

Wieso angehen? Hauptsache es ist plausibel. Am Zerstückeln der Welt ist nichts auszusetzen, solange ein ausreichend präzises Erklärungsmodell herauskommt. Oder willst du sagen das Modell wird der Welt nicht gerecht?
Wenn ja, wo?

Da stellen sich zwei Fragen: Ist Plausibilität eine Eigenschaft der Welt? Wenn nicht, wäre dein Modell nur eine Projektion. Und was heißt "ausreichend präzise" in Bezug auf die Welt?

Hallo Chemo!

Was verstehst Du denn unter chronologischer Kategorisierung, den Prozess der Kategorisierung oder das Ergebnis, dass zeitlich eingeordnet ist?

Ok, eigentlich ist das eine Fangfrage. Genau genommen ordnen wir erinnerte Ereignisse immer von der Gegenwart her ein. Dabei reicht die Unterscheidung Wahrnehmung-Erinnerung nicht aus, diese ist eine grundlegende und ich behaupte allein prozessuale Unterscheidung, während die Organisation der Erinnerung strukturellen Charakter hat.

Es sei hinzugefügt, dass in der Erinnerung Zeit nicht vorhanden ist, Erinnerung ist Vergegenwärtigung ohne äußere Präsenz des Vergegenwärtigten. Wir erinnern uns nicht in Zeit, sondern in Ereignissen, in Wahrnehmungen und ganz streng genommen, eigentlich nur in ausgewählten Ereignissen... Denken wir zurück, ist die "konkrete Dauer" (die Zahl der Veränderungen) nicht mehr erlebbar.

Das Bewusstsein kann sich meiner Ansicht nach also nicht durch die Zeit bewegen. Das Bewusstsein ordnet nur, was wichtig war/ist, was ist und was daraus folgen könnte oder was zu tun ist um daraus dies und jenes folgen zu lassen.
Unser dreiteiliges Verständins von Zeit ist für uns überlebenswichtig, ob dadurch eine Dimension der Realität "wirklich erfasst" wird muss allerdings fraglich bleiben. Vielleicht verhält es sich damit ähnlich wie mit den Farben, die es ja so auch nicht gibt, sondern von uns erzeugt werden...

Zitat:

Warum kann man hier nicht davon sprechen, dass Zeit vergeht?

Zeit "vergeht" hier nur dann nicht, wenn man unter Zeit die Struktur "Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft" meint. Die Standarderklärung für diese Struktur ist heute 2. Hauptsatz der Thermodynamik + Inflationsmodell. Eine bessere gibt es nicht bzw. kenne ich keine... falls also jemand noch eine kennen sollte...

Wenn die Welt im thermodynamischen Gleichgewicht wäre, könnte man keine Uhren mehr bauen, weil alle Prozesse reversibel wären (eine Uhr aber irreversible Prozesse voraussetzt). Es würde dann auch keinen Sinn mehr machen von Zeit zu sprechen, weil dieses Konzept unter diesen Umständen nicht mehr funktionieren würde.

Unsere Welt, unser Sonnensystem, unsere Galaxis ist aber ein System weit weg vom thermodynamischen Gleichgewicht. Und Lebewesen sind Nichtgleichgewichtssysteme im Fließgleichgewicht. Das hängt alles damit zusammen.

Zitat:

Dem kann ich nicht zustimmen. Vielmehr ist Zukunft und Vergangenheit ohne Unumkehrbarkeit nicht denkbar,

Genau das habe ich doch gesagt.

Hallo Andre!

Ich muss zugeben, meine Argumentation basiert auf einer "unsauberen" Grundlage.
Es streiten sich in mir die Ansichten, dass Zeit existenz ist und dass sie nur von uns als Struktur konstruiert wird.

@kaimangadil
nochmal kurz zu deinem Diagramm:

Zitat:

...die Geschwindigkeit steigt, wenn man sich nicht in der Zeit fortbewegt...

Genau: Einem ruhenden Beobachter erscheinen Objekte im Raum als bewegt, wenn sie sich mit geringerer Geschwindigkeit als der Lichtgeschwindigkeit in der Zeit bewegen. Erreicht ein Objekt (nahezu) Lichtgeschwindigkeit im Raum, so bewegt es sich in der Zeit (nahezu) gar nicht mehr.

Das ist doch nichts anderes als die Zeitdilatation der SRT. Warum hast du damit Probleme?

Hallo Claus,

ich tue mich allgemein mit dem Gedanken schwer, die Zeit geometrisch zu sehen.
Und wenn durch Beschleunigung die Bewegung in der Zeit verhindert wird geht das für mich gedanklich über mein bisheriges Verständnis der SRT hinaus. Es geht ja hier nicht mehr um allein beobachtbare Veränderungen der Zeit, sondern faktische. Und nichtmal an das Licht gekoppelt.

In einem Universum mit geometrischer Zeit braucht doch gar keine endlich großen Geschwindigkeiten. Oder?
Ich meine hier geht es doch nicht um die Geschwindigkeit als solche, es geht um die Beschleunigung, nur wenn ich ständig beschleunige bewege ich mich nicht in der Zeit, dass hieße doch aber, auch für Licht verginge Zeit.

Oder wie, oder was?

Hallo Kaimangadil,

vielleicht veranschaulicht folgendes Beispiel, was ich meine:

ich stelle mir vor, ich bin ein eindimensionales Wesen und befinde mich auf der y-Achse eines karthesischen Koordinatensystems. Dort kann ich mich nun mit verschiedenen Geschwindigkeiten nach oben oder nach unten frei bewegen (wobei ich, wenn ich meine Geschwindigkeit ändere, beschleunige) - in jedem Fall ist Bewegung für mich ein zeitlicher Vorgang.

Nehmen wir nun einmal an, die Zeit sei eine Dimension, die senkrecht auf der y-Achse steht, etwa die x-Achse und nehmen wir nun zusätzlich an, dass das was ich als "Zeit vergehen" empfinde, in Wahrheit eine Bewegung (dessen, was mir in der Gegenwart bewusst ist) in x-Richtung ist.

Bewege ich mich nun (vermeintlich nur in der y-Dimension) mit konstanter Geschwindigkeit, so kippt in Wahrheit mein Geschindigkeitsvektor von der x-Achse etwas in die xy-Ebene. Beschleunige ich, so ergibt sich einfach eine gekrümmte Geometrie des Geschwindigkeitsvektors.

Bewege ich mich z.B. periodisch, indem ich um den Ursprung des Koordinatensystems herum "pendele", so bin ich aus meiner Sicht ständig beschleunigt; dieser Vorgang wäre in Wahrheit jedoch z.B. eine Sinuskurve in der xy-Fläche, also ein zweidimensionales, in diesem Fall gekrümmtes Objekt.

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft könnten somit ein einheitliches Objekt aufspannen, von dem uns lediglich die Gegenwart bzw. die (nahe) Vergangenheit bewusst wird.

Hallo Claus!

Lassen wir mal Zukunft usw weg, im Raum macht es ja genau besehen auch keinen Sinn von oben und unten usw. zu sprechen, also warum hier. Ich denke, das sind allein menschliche Ordungen, darüber wollen wir doch gerade hinaus.

Vergeht nun für Licht Zeit oder nicht?

Eine andere Frage: Wie wird den gewährleistet, dass wir uns in der Zeit nur unumkehrbar bewegen können?

Ich meine, ich verstehe ja, wie es zu verstehen ist, dass wir uns Durch die Zeit bewegen, aber das ganze hat doch einen ziemlich passiven Aspekt. Nur durch Beschleunigung wird ja erreicht, dass man sich nicht in der Zeit bewegt, andernfalls bewegt man sich immer in der Zeit, ohne dass man die Richtung bestimmen könnte. Man könnte also auch sagen, wir werden durch die Zeit bewegt. Von was denn, von der Erde, dem Sonnensystem, der Milchstraße usw.?

Damit tut sich für mich die Frage auf: Wie bringt uns die Annahme einer geometrischen Zeit weiter, als die einer anthropologischen Zeit?