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Beitrag Nr. 826-22
07.06.2006 00:37
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Beitrag Nr. 826-23
07.06.2006 09:51
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Beitrag Nr. 826-24
07.06.2006 15:00
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Beitrag Nr. 826-25
07.06.2006 15:31
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Zitat:In der jüngeren Debatte für oder gegen den Substantialismus bezüglich der Raumzeit hat in letzter Zeit ein Argument von Earman und Norton (1989) eine zentrale Rolle gespielt. Es wird als "hole argument" bezeichnet, denn es fußt auf Einsteins "Lochbetrachtung", also seinen frühen konzeptionellen Schwierigkeiten mit der allgemeinen Kovarianz der noch nicht entdeckten ART. Da die naheliegendste Variante des Raumzeit-Sustantialsmus darin besteht, die Punkte der Raumzeit-Mannigfaltigkeit als als Entitäten per se aufzufassen, ändert ein Diffeomorphismus den Gesamtzustand der Welt. Eine derartige Transformation kann ja als infinitesimale Verschiebung der Punkte der Mannigfaltigkeit angesehen werden. Der Mannigfaltigkeits-Sustantialist wird seine Auffassung auch ungeachtet der Tatsache vertreten, daß Diffeomorphismen die genuinen Observablen der Theorie unverändert lassen. Earman und orton betrachten daher ein untransformiertes und ein transformiertes Modell der ART mit einem speziellen Diffeomorhismus, der bis zum Gegenwartszeitschnitt die Identität, dann aber eine glatte Abweichung hiervon darstellt. Für den Substantialisten spaltet die Welt dabei indeterminiert auf (da dies nicht durch die diffeomorphismen-invariante Dynamik der Theorie vorhersagbar ist). Das "hole argument" besteht nun darin, zu zeigen, daß die ontologischen Kosten der substantialistischen Auffassung in der höchst unplausiblen Inkaufnahme eines radikalen Ad hoc-Indeterminismus in einer ansonsten einwandfrei deterministischen Theorie bestehen.
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Beitrag Nr. 826-26
07.06.2006 22:47
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Modran schrieb in Beitrag Nr. 826-22:Hallo Tom7
Ich glaube, das Problem ist: diejenigen, die Du überzeugen kannst, müssen nicht überzeugt werden.
Und bei denen, die überzeugt werden müßten, wirst Du niemals Erfolg haben, egal wie raffiniert bzw. pädagogisch Du Dinge erklären kannst.
Diejenigen Techniker, die uns GPS zur Verfügung stellen, benutzen Einsteins Gleichungen, ohne groß darüber nachzudenken.
Diejenigen User, die GPS benutzen, können Einsteins Gleichungen so sehr in Frage stellen wie sie wollen - ohne damit Einfluß auf die Funktionn von GPS zu nehmen.
Irgendwann sagt man sich: "So what?"
qpo82aiv
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Beitrag Nr. 826-27
07.06.2006 23:14
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Beitrag Nr. 826-28
08.06.2006 11:22
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Beitrag Nr. 826-29
08.06.2006 22:58
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Beitrag Nr. 826-30
10.06.2006 02:50
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Beitrag Nr. 826-31
10.06.2006 13:23
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Beitrag Nr. 826-32
10.06.2006 20:24
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Kommt drauf an, was Du unter einem Medium verstehst :-)Modran schrieb in Beitrag Nr. 826-30:Um der Diskussion noch folgen zu können, muß ich zwei Fragen stellen:
1. Unter Äther verstehe ich ein ausgedehntes Medium, das angeregt werden kann und dann Schwingungen überträgt. Versteht ihr etwas anderes darunter?
Zitat:2. Was ist das Loch-Argument?
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Beitrag Nr. 826-33
11.06.2006 15:42
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Zitat:Eine aktive Transformation läßt sich nur definieren, wenn es etwas gibt, was nicht mittransformiert wird. Oder anders ausgedrückt: Aktive Transformationen sind immer relativ.
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Beitrag Nr. 826-34
12.06.2006 02:38
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Stop! Fuß vom Gas, Gang rausnehmen, parken. Handbremse ziehen.Zitat:Nun machen wir eine aktive Diffeomorphismus-Transformation, die außerhalb dieses Lochs alles beim Alten beläßt, innerhalb jedoch das Gravitationsfeld von Punkt A auf den Punkt B verschiebt
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Beitrag Nr. 826-35
12.06.2006 18:09
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Zitat:Betrachten wir das Argument nämlich genauer, dann stellt sich heraus, daß der eigentliche Pferdefuß nicht in der Annahme einer Raumzeit besteht, sondern in der Annahme von zwei Entitäten: Einer Raumzeit, und einem in dieser Raumzeit befindlichen Gravitationsfeld.
Zitat:Eine aktive Transformation läßt sich nur definieren, wenn es etwas gibt, was nicht mittransformiert wird.
Zitat:Wenn ich in dem Loch einen Gravitationsunterschied zwischen A und B habe, muß ich mich doch VOR der Transformation fragen: Woher kommt der Unterschied? Muß ich die Quelle mit-transformieren? Oder nicht?
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Beitrag Nr. 826-36
12.06.2006 23:06
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 826-35:Hallo Timeout, ... Nachtrag
(quote)Betrachten wir das Argument nämlich genauer, dann stellt sich heraus, daß der eigentliche Pferdefuß nicht in der Annahme einer Raumzeit besteht, sondern in der Annahme von zwei Entitäten: Einer Raumzeit, und einem in dieser Raumzeit befindlichen Gravitationsfeld. (/quote)
Sind die zwei Entitäten nicht eher die Raumzeit und die Materie?
Nein, siehe oben. Die Verschiebung der Materie gegen die Raumzeit (bzw. gegen das Gravitationsfeld, wenn Du die "antigeometrische" Interpretation bevorzugst) ist selbstverständlich möglich, gegenüber dieser Transformation wäre die ART aber nicht invariant (Sonst könnte die Erde auf der einen Seite der Sonne liegen, während ihr Gravitationsfeld auf der gegenüberliegenden Seite wirkt). Und wie gesagt, die spezielle Transformation, die im Loch-Argument verwendet wird, wirkt auf dem gesamten materiegefüllten Bereich wie die Identität.Zitat:(quote)Eine aktive Transformation läßt sich nur definieren, wenn es etwas gibt, was nicht mittransformiert wird.(/quote)
Na eben das Materielle, außer man betrachtet die Raumzeit so, dass sie nur in Relationen zwischen Materiellem besteht, oder man identifiziert die Materie mit der Raumzeit... (auch geometrische Interpretation genannt?)
Zitat:Also trifft das Loch-Argument sehr wohl auf Aussagen wie "Die Materie krümmt die Raumzeit" zu, wie dies bei Interpretation 1 der Fall ist, da mit solchen Aussagen eine Ontologie verbunden ist, in der Raumzeit und Materie jeweils eine Entität darstellen.
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Beitrag Nr. 826-37
12.06.2006 23:57
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Modran schrieb in Beitrag Nr. 826-34:Hallo Timeout
Puh, das war ja mal eine aufsührliche Erklärung. Super! Vielen Dank.
Nebenbei: "Medium" paßte gut, weil ich es mit "Überträger" übersetzen kann, ohne weitere Implikationen. Überträger der Information. Das, was die Schwingungen überträgt, ähnlich wie Moleküle (Medium) für Schallwellen (Information), oder Kanal (666MHz) für Fernsehbilder - aber jeweils nur ähnlich, nie unbedingt "identisch mit" (welches Modell ist schon identisch mit dem, was es darstellt?). Sei's drum, können wir ja mal in einem passenden Thread disputiern, viel interessanter ist das andere Thema, das Loch-Argument:
Mir fiel ziemlich am Anfang etwas auf (dadurch war mein Weiterlesen leider von Ungeduld getränkt) :
Also, ich habe ein "Loch" - also einen völlig leeren Bildschirm.
Ich kann sowohl den Inhalt des Bildschirmes, das Betrachtete (das jpg, das Objekt, die Kulissen - aktive Transformation) drehen (spiegeln, verschieben, invertieren etc. ad inf.), als auch meinen Betrachtungsstandpunkt (das Koordinatensystem, den Monitor, meinen Kopf - passive Transfo).
Als nächtes wird gefordert(!), daß beide Tranformationen (aktive und passive) identisch sind, sich gegenseitig aufheben.
Stop! Hier interessiert mich dringend, unter welchen Bedingungen (bei welcher Metapher) dies wirklich der Fall ist ...
Zitat:Bisher haben wir nur ein Loch. Einen leeren Bildschirm. Da ist die Identität der beiden Transformationen intuitiv ersichtlich.
Kein Wunder: ich wage zu behaupten, daß das "Nichts" dadurch definiert wird, daß es alle Symmetrien besitzt, die man kennt, sich vorstellen kann oder jemals oder niemals erfinden wird. Das "Nichts" ist das Symmetrichste, was sich mit Symmetrien beschreiben läßt.
Zitat:Also weiter: auf der Bühne (Monitor) erscheinen Kulissen (rot-blau-Verlauf von oben nach unten).
Wir interessieren uns für zwei Punkte auf dem Monitor: A und B. Egal, wo die sich befinden - wir wählen zwei Punkte mit unterschiedlicher Farbe.
Ich zähle kurz ein paar Beipiele für identische Tranformationen auf:
- ich lasse das jpg vom Grafikprogramm spiegeln - aktive Trafo
- ich stelle mich auf den Kopf - passive Trafo
- ich drehe den Monitor um 180 Grad - ist das jetzt aktiv oder passiv? Ich behaupte: irgendwie beides, je nach Standpunkt
Egal, weiter, jetzt wirds haarig:
(quote)Nun machen wir eine aktive Diffeomorphismus-Transformation, die außerhalb dieses Lochs alles beim Alten beläßt, innerhalb jedoch das Gravitationsfeld von Punkt A auf den Punkt B verschiebt (/quote)
Stop! Fuß vom Gas, Gang rausnehmen, parken. Handbremse ziehen.
Und jetzt noch mal von vorn (mit Nummern, damit Ihr spezifisch antworten könnt):
1. In dem Loch existieren an Punkt A und B unterschiedliche Gravitationpotentiale?
2. Ich kann das ändern durch eine aktive Trafo innerhalb des Loches, die das Äußere des Loches unangetastet läßt?
Außerhalb. Aber die Ursache spielt an dieser Stelle noch keine Rolle (gerade diese Ursache führt aber später zum Problem).Zitat:3. Es kann nur 1. ODER 2. gelten!
4. Denn wenn 1. UND 2. gelten, dann handelt es sich nicht um ein Loch:
5. Die Ursache für den Unterschied zwischen A und B liegt entweder innerhalb des Loches oder außerhalb.
Zitat:6. Wenn sie außerhalb liegt ist eine Transformation von nur dem Loch nicht mehr "knitterfrei" (diffeomorph).
Zitat:7. Wenn sie innerhalb liegt, ist es kein Loch.
Zur Erklärung drehe ich mal den Monitor um 180 Grad.
Mein Bruder hat einen lustigen Monitor. Durch irgendeinen (magntischen?) Einfluß sieht er aus wie ein psychadelisches Schachbrett.
Und: wenn man den Monitor dreht, dreht sich dieser Einfluß scheinbar mit - die Fehlfarben behalten ihre Position.
Zitat:Wenn ich in dem Loch einen Gravitationsunterschied zwischen A und B habe, muß ich mich doch VOR der Transformation fragen: Woher kommt der Unterschied? Muß ich die Quelle mit-transformieren?
Oder nicht?
Ich hoffe, mit diesen Erklärungen die Unklarheiten beseitigt zu haben.Zitat:Oder sehe ich als Laie hier ein Problem, wo gar keins ist?
Diese Fragen mußte ich stellen, um die zweite Hälfte Deiner Erklärung, Timeout, verstehen zu können.
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13.06.2006 13:43
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Beitrag Nr. 826-39
15.06.2006 02:26
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Beitrag Nr. 826-40
15.06.2006 15:36
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Beitrag Nr. 826-41
15.07.2006 00:37
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.