TOT

Ich nehme an, dass alle Teilnehmer dierse Forums sich bewusst sind früher oder später zu sterben. Aber was kommt danach?

Es gibt viele Theorien über die Sog. Seele, aber genaueres weiß niemand.

1. Wo kommt sie her?
2. Warum existiert sie? (Auch speziel bezogen auf das Individium in Form von: "Warum existiere ICH?", "Was ist MEIN SINN?")
3. Wo geht sie hin?

Auf 2 habe ich schon eine Antwort gefunden. Aber 1 und 3 sind mir ein Rätsel.

Nur eins kann Ich mit sicherheit sagen: Ich will nicht für immer existieren!

Dein Körper, oder die Teilchen aus denen er besteht verteilen sich. In anderen Organismen leben sie weiter, oder auch nicht.

Die Sache mit der Seele ist komplizierter als man meint, woher kommt sie?

Kann man eine Eizelle oder ein Spermium bereits als Lebewesen bezeichnen?
Das ganze ist einfach verrückt. Man müsste Bakterien als Leblose Organismen bezeichnen, sollten Spermien nicht in einer Form leben.
Es gibt ja auch noch Quallen, wo soll eigentlich der große gewaltige Unterschied sein zu einem Menschen?
Und ich frage mich, wie man alles ohne den Umweg Gott erklären will.

Wenn man rein rational über das Leben sinniert, muss man behaupten das Leben keine universale Bedeutung hat, es ist nicht durch ein Gesetz definiert, nur ein kleiner winziger Teil vom großen Kuchen denkt es lebt, und sucht verzweifelt nach einer Bestätigung.
Ganz egal welcher Wissenschaftler mit einer völlig irrsinnigen Wahrscheilichkeitsstatistik daher kommt, kann ich schon jetzt garantieren, dass solche Berechnungen kompletter Unsinn sind.
Leben kann man nicht mit einer Wahrscheinlichkeit erklären, es sei denn, man nimmt einen Plan an.

Zitat:

Man müsste Bakterien als Leblose Organismen bezeichnen, sollten Spermien nicht in einer Form leben.

Na ja, ein wenig Biologie schadet nie... Bakterien gelten als Lebewesen, Viren eben nicht. Alle Lebewesen haben charakteristische Eigenschaften, die sie unter diesen Begriff fallen lassen. Viren und Spermien haben diese Eigenschaften nicht, aber Bakterien.

Der Unterschied zwischen Quallen und Menschen liegt in der "Form", um es ganz abstrakt auszudrücken. Ich denke, du weißt, hinsichtlich welchen Eigenschaften sich Qualle und Mensch unterscheiden.

Hallo Osbios,

über die Seele gibt es keine Theorien, ja nicht einmal Hypothesen, sondern einfach nur Thesen. Und die Vorstellung einer Seele hängt hier bei uns eng mit dem Christentum zusammen und ist aus der Substanz-Metaphysik entsprungen. (Zum Beispiel gibt es eine Substanz mit Namen Gott, die Realität mitteilt und viele weiter darunter stehende Substanzen, welche die materiellen Körper beseelen. Substanz ist in seinem alten, nicht heutigen Sinne gemeint. Es gibt darüber sehr genaue Ausarbeitungen mit den Werkzeugen der analytischen Philosophie, zum Beispiel "Ereignis und Substanz" von dem Philosophen Uwe Meixner.)

Mir sind alle drei Fragen ein Rätsel und für mich persönlich, wegen meiner Einstellung, unbeantwortbar, weil es für mich diese (unsterbliche) Seele nicht gibt. Mir ist da der Buddhismus lieber... nichts ist von Dauer, es gibt kein unsterbliches Selbst.

Uwe Meixner verfolgt ein interessantes Programm: Leibniz und Schopenhauer mit der modernen Physik kompatibel zu machen. Das ist auch mein Programm. Meixner ist dabei bei Gott gelandet, zara.t. bei der Magie.

@André: Hast du das Buch gelesen? Lohnt sich der Kauf? Da ich auf dem Land lebe und von Deutschland aus betrachtet im Ausland muß ich solche Bücher blind bestellen.

Gruß
zara.t.

André: viren sind keine lebewesen? woher nimmst du diese gewissheit?
ich denke, es ist eine frage, wie man leben definiert. für mich sind viren eindeutig lebewesen, auch wenn sie keinen eigenen stoffwechsel haben.
ich bin sogar der meinung, dass man computerviren zu den lebewesen zählen kann, fasst man die definition von "leben" entsprechend. so ungewöhnlich und provozierend dieser gedanke auch sein mag.

Danke Stueps, so war es natürlich gemeint.

@Andre
Viren haben keinen Stoffwechsel, mehr aber auch nicht. Es gibt die Ansicht Viren als Parasiten zu betrachten, die den Stoffwechsel des Wirts zur Reproduktion benutzen.

Hab´s ja schon geschrieben, es gibt für das Leben kein Gesetz. Zu den Spermien kann ich nur den Begriff Spermizid erläutern, es bedeutet soviel wie Sperma und fällen/töten. Was voraussetzt das Merkmale des Lebens vorhanden sind.
So ein bisschen Metabolismus als Lebensmerkmal ist kühl betrachtet auch kein ausgereiftes Argument.
Soll ich ein Spermatozoon, als programmierten biologischen Automaten ansehen?
Wo ist da die Grenze?

Quallen (Medusen, sind nur Samen) werden gelegentlich als unsterblich bezeichnet, weil nach dem zerteilen jedes Stück weiter "lebt".
Wenn man Quallen denn als Lebewesen ansehen möchte, Quallen können aber auch verenden, denn sie besitzen einen Stoffwechsel, schließlich jagen sie Fische.
Dafür fehlt ihnen ein Organ, das jetzt doch noch am aussagefähigsten über das Leben ist, das Gehirn.

Ameisen, wissen nicht das sie Leben, aber wir sagen mal das Ameisen Lebewesen sind. Nur, ihr Gehirn ist nicht leistungsfähig genug um sich vorstellen zu können was Leben ist.
Wenn du mir nicht glaubst, sprich mit einer Ameise.

Meiner Meinung nach, ist die komplizierteste aller Fragen nicht in den Hinterhöfen von verstaubten, Fremdwort geschwängerten Theorien mit durchgekauten Formalismen zu finden, sondern man findet sie direkt vor der Haustür, man muss nur die Augen aufmachen.

Wir haben nicht mal Gesetze für den Tot, zwar herrschen Richtlinien zur Organentnahme von Hirntoten, aber frag mich nicht wie zuverlässig so etwas ist. Osbios stellt die Frage nach dem Tot ganz bewusst, nehme ich an. Denn dann hätte er ja eine Dualität zum Leben, die versagt aber hier. Niemand kann eigentlich wissenschaftlich sagen, dass es Leben gibt, aber das hatten wir ja schon.
Das erinnert mich an die tollen "Vorhersagen" von anderen Theorien, ich könnte jetzt den totalen Determinismus herbei reden, dieser besagt jetzt auch etwas Fundamentales, hier dreht es sich um das Leben, Willen und wie fragwürdig die menschliche Interpretation von der Wirklichkeit entfernt ist.
Ich denke, dass ist aber immer noch nicht das Ende der Fahnenstange, da kommt doch ein bisschen mehr. Vielleicht sogar mal ein Hauch Sinn ins Leben und Sterben.

Ich glaube jedenfalls nicht an die Aussage:
Ein hartnäckiger schätzungsweise 3,9 Milliarden Jahre alter unkapputbarer Unfall, dann lieber an was anderes.

@Quarck: Das Problem ist denn noch das Vorhandensein eines ICHs, das mit unserem Verstäntnis nicht ansatzweise zu erklären ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

@Andre: Auch wenn der Ausdruck Seele sehr vom Christentum geprägt ist, dürfte relativ klar sein was ich meine.
Es geht mir um das eigentliche ICH. Ich setze natürlich nicht voraus, dass diese "Seele" unsterblich ist oder andere, ihr vom Christentum zugesagten, Eigenschaften besitzt.

@Stupse: André meint wohl die offizielle Definition von Leben. http://de.wikipedia.org/wiki/Leben

Unter deinem Tip zur versuchten offiziellen Definition von Leben. http://de.wikipedia.org/wiki/Leben fand ich diesen Gedankengang ganz ergibig :

Von je her ist Feuer auch ein Symbol für Leben. Tatsächlich besteht eine interessante Analogie zwischen Flammen und Lebewesen:

* Feuer hat eine Art "Stoffwechsel":Kohlenwasserstoff- Verbindungen werden zu Kohlendioxid und Wasser oxidiert, wobei Energie in Form von Wärme entsteht.
* Es "wächst" und "pflanzt" sich fort, solange es "genährt" wird.
* Es bildet ein Fließgleichgewicht zwischen Nahrungsaufnahme und Abgabe der Endprodukte bei ständiger Erneuerung der Körpersubstanz.
* Es reagiert auf äußere Einflüsse.

Zitat:

Da der Buddhismus in seiner Nicht-Selbst-Lehre (an-atta) die Existenz einer Seele oder eines Atman verneint, bedient er sich bei der Erklärung der Wiedergeburt auch des Vergleichs mit dem Feuer, das vom Verstorbenen auf den oder die (möglicherweise mehreren) Wiedergeborenen übergehe.


Die buddhistische Lehre erklärt, dass alles im Leben einer kontinuierlichen Veränderung unterworfen ist und das alles, was existiert, nur in Abhängigkeit von Bedingungen existiert, welche ebenfalls nicht dauerhaft sind. Aus diesem Grund gilt Budisten die Vorstellung als falsch, dass irgendetwas ein dauerhaftes Selbst oder eine Seele hat.

Die Annahme eines dauerhaften und festen Selbsts wird von Buddhisten als einer der Hauptursachen für das menschliche Leid betrachtet. Der Buddha lehrte, dass wir durch die Wahrnehmung der Nichtexistenz unseres Ichs unsere weltlichen Begierden transzendieren können, um so über das Leid hinauszuwachsen.

Der Buddha hat immer wieder betont, dass alles Anhaften an die Vorstellung eines festen Selbsts falsch ist und auf Verblendung beruht. Damit richtete er sich vor allem auch gegen die in der damaligen Zeit vorherrschenden Lehren der Upanischaden, die die Existenz einer festen Seele lehren.
Die fünf Skandhas (Körper, Empfindungen, Wahrnehmungen, Geistesformationen, Bewusstsein) sind in diesem Zusammenhang sehr wichtig, weil ein Individuum ein Begehren, Anhaften an diese Skandhas formt und sich damit identifiziert. Wenn ein Mönch sein Begehren nach allen fünf Skandhas durch meditative Einsicht überwunden hat, erlebt er die Freude des Nicht-Anhaftens und verweilt in Weisheit. Der Buddha hat deutlich erklärt, dass alle fünf Skandhas unbeständig sind, genauso wie eine brennende Flamme unbeständig und dem ständigen Wechsel unterworfen ist.

"Jetzt kommt natürlich meine interpretation und was ich so dazu denke..."
Demnach organisieren sich die Atome wie ein Ameisenhaufen und sind in ihrer Strucktur mehr als Drei-Dimensional.
Es wird ein Wesen, das sich im Tot wieder dem Ganzen gibt und in den atomaren Kreislauf zurück kehrt, der potente Lebensfähigkeit darstellt.Hier wird nicht auf eine individuelle Seele abgestellt, sonderns auf ein einheitliches Wesen, den atomaren Subzustand. Demnach also eher keine Seele, sondern sowas wie Gott, der sich in sich selbst betrachtet..?...Real

Hallo Stueps,

Zitat:

ich denke, es ist eine frage, wie man leben definiert.

Ja, natürlich ist es eine Definitionsfrage. Warum fragst du dich aber nicht einmal, wie Begriffsbildungen zustande kommen? Wenn du den Begriff des Lebens zu weit fasst, dann können wir auch gleich auf diesen Begriff verzichten, weil die Kommunikation mit ihm wie ohne ihn gleichermaßen schwammig wäre.
Das wäre so, als würde der Begriff des Menschen auch Schweine, Ziegen und Pferde umfassen.


Hallo Quark,

bist du dir sicher, dass du alles weißt, was die Wissenschaft über Leben zu sagen hat?

Zitat:

Wo ist da die Grenze?

Wie bilden wir neue Begriffe? Anhand welcher Merkmale gehört ein Lebewesen zur Familie der Säugetiere. Verstehst du denn nicht, wie die Begriffsbildung in der Wissenschaft funktioniert?

Zitat:

Meiner Meinung nach, ist die komplizierteste aller Fragen nicht in den Hinterhöfen von verstaubten, Fremdwort geschwängerten Theorien mit durchgekauten Formalismen zu finden, sondern man findet sie direkt vor der Haustür, man muss nur die Augen aufmachen.

Eine Theorie ist immer etwas, dass sich in der Praxis bewährt hat und im Falle der Biologie und Ökologie das Ergebnis sehr genauer Naturbeobachtung. Ich bin als Kind selbst auf einem Bauernhof aufgewachsen und bin oft durch den Wald gewandert und habe Berge/Hügel in der nähe bestiegen... die lebende Natur ist mir also nicht fremd.

Zitat:

...zwar herrschen Richtlinien zur Organentnahme von Hirntoten, aber frag mich nicht wie zuverlässig so etwas ist.

Hm, bei Hirntoten ist fast keine elektrische Aktivität mehr feststellbar. Aber du hast recht... man kann sich nicht wirklich sicher sein. Aber wenn bisher niemals jemand wieder aufgewacht ist, der so eine Hirnaktivität zeigte? Wobei der Schaden am Gehirn nicht einmal sehr stark sein muss, um dafür zu sorgen, dass man niemals mehr wieder aufwacht, wenn es die Region erwischt, welche daran beteiligt ist, einen wieder aufwachen zu lassen.. dann ist es vollkommen egal, wenn das gesamte Großhirn noch vollständig intakt ist, dann befindet man sich im Wachkoma.


Hallo Osbios,


na, wenn du mit der Seele nur das vergängliche Ich meinst, welches sich von Tag zu Tag nur gleich, aber niemals dasselbe ist.

Die erste Frage könnte man mit der Entwicklung des Babys vom 0-4 Lebensjahr beantworten, das Ich taucht ungefähr mit 2-3 Jahren auf, wobei es anfangs mehr als eines gibt. Darüber gibt es genügend Literatur aus der Entwicklungspsychologie. Ein leichtverständliches "populärwissenschaftliches" Buch wäre "Die bedrohte Intelligenz - die Bedeutung der Emotionen für unsere geistige Entwicklung", Greenspan hat in das Buch vor allem seine Erfahrung bei der Behandlung von Autismus bei Kindern eingebracht.

Wenn man nicht an die unsterbliche Seele glaubt, erübrigt sich die dritte Frage, weil der Tod dann nicht anderes ist als die traumlose Bewusstlosigkeit nach einem kräftigen Schlag auf den Kopf. ;-) Die beste Art zu sterben, die ich mir vorstellen kann, ist es einfach sich Abends hinzulegen und nicht mehr aufzuwachen.


Hallo Zara.t,

das Buch habe ich (noch) nicht gelesen. Ich bin beim Mentis-Verlag über eines seiner Bücher (Theorie der Kausalität) gestolpert und habe dann erst einmal etwas über Meixner recherchiert, da die Bücher bei diesem Verlag meist zwar sehr gut sind, aber auch oft recht Teuer. Für das eine Buch habe ich z.B. 120Euro bezahlt. Jedenfalls bin ich auf eine Skizze der Grundgedanken von seiner Metaphysik von Ereignis und Substanz gestoßen.
http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_I...
Bei Amazon gibts das Buch ab etwa 2 Euro gebraucht.

PS: Wegen dem Holismus in dem anderen Thread, die Antwort kommt noch diese Woche, aber heute schaff ich das nicht mehr.

Danke André,
bin selbst ein paar Tage weg. Kein Stress.

Grüße
zara.t.

André: vollkommen richtig, jeder sollte sich sogar einen haufen gedanken zur begiriffsbildung machen. mit deinem einwand, dass menschen natürlich nicht mit schweinen, ziegen usw. zu vergleichen sind, und was du damit sagen willst, hatte ich gerechnet. hier ist einfach auch mal eine gesunde portion menschenverstand und ein gesundes augenmaß gefragt. anders herum könnte man sonst auch sagen, wenn viren nicht zu den lebewesen gehören, gehören es die menschen auch nicht, wenn man nur die begriffe eng genug fasst. es funktioniert also in beide richtungen.
ich denke, dass die definition von leben einem ständigen wandel unterliegt.
mich störte nur ein wenig, dass du "viren als leblose objekte" als absolute tatsache hingestellt hast.

@Andre

Wo kann ich eigentlich die Kurzgeschichten lesen, oder eine davon?

Stueps:

Zitat:

mich störte nur ein wenig, dass du "viren als leblose objekte" als absolute tatsache hingestellt hast.

Ich gehe immer davon aus, dass wir vom gegenwärtigen Wissensstand ausgehen und wäre jederzeit bereit, eine neue Definition von Leben anzunehmen, wenn sie nicht hinter die Gegenwärtige zurückfällt - als absolute Tatsache betrachte ich fast gar nichts von dem, was ich schreibe.

Zitat:

Viren haben keinen Stoffwechsel, mehr aber auch nicht. Es gibt die Ansicht Viren als Parasiten zu betrachten, die den Stoffwechsel des Wirts zur Reproduktion benutzen.

Sie haben keinen Stoffwechsel, mehr aber auch nicht... ist dir eigentlich klar, was du da schreibst? Was charakterisiert das, was die moderne Wissenschaft als lebend bezeichnet und was von diesen Charakteristika trifft auf Viren zu?
Zu der Ansicht: Es gibt auch die Ansicht, dass Viren dabei behilflich sind, genetisches Material zwischen Bakterien auszutauschen und das sie so eine wichtige Rolle bei der Evolution gespielt haben.


Quark: Habe ich was verpasst? Was meinst du mit Kurzgeschichten? Kurzgeschichten schreiben ist ein Hobby von mir, aber die sind so...na ja, solala.

Na gut Andre,

Viren sind also tote Dinge?
HIV Virus benutzt keine Lymphozyten um sich zu replizieren?
Das komische daran ist, das HIV die Erbinformationen des Wirts umschreibt, also deine Lyphmozyten werden dazu benutzt, damit sich das HI-Virus vermehrt.


Also, wenn dieses Virus tot ist, warum um alles in der Welt verhält es sich wie ein Parasit. ...
um sich zu vermehren?

Welches Tote Ding verhält sich sonst noch so?
Mein Tisch jedenfalls nicht.

Andre, ja du hast was verpasst, aber das kommt noch.
Kurzgeschichten, brauche mal was anderes so lala, außerdem schlage ich damit zwei Fliegen mit einer Klappe, ich kann mich ablenken und lerne den mir bekanntesten Quälgeist näher kennen.
Hast du so etwas wie von Kundera (Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins, weiß nicht, ob du es kennst) in Kurzform?

Hallo Quark, in gewisser Weise hast du ja recht, aber dennoch ist ein Virus im Vergleich zu einer Bakterie ein totes stück Materie.
Und dass der Virus die Erbinformation des Wirts umschreibt, liegt ja daran, dass ein Virus nichts weiter ist, als ein winziges Stück Erbinformation, eingeschlossen in eine Hülle. (Es ist möglich, dass einfache Lebewesen wie Bakterien auf diese Art Erbinformationen untereinander austauschen können... betrachte Viren doch auch einmal von dieser Seite aus. Von daher kann doch an deiner Aussage, Viren wären Parasiten etwas nicht stimmen, da es zumindest nicht für alle Viren gelten kann.)


Zitat: "Also, wenn dieses Virus tot ist, warum um alles in der Welt verhält es sich wie ein Parasit. ...
um sich zu vermehren?"

Handelt es sich nicht eher um einen entarteten Prozess?

Zitat: "Welches Tote Ding verhält sich sonst noch so?
Mein Tisch jedenfalls nicht."

Wir Menschen selbst können Viren erschaffen und benutzen sie bei der Gentherapie... ganz genau so, wie auch Bakterien mit Viren untereinander Erbinformationen austauschen können.

Immernoch davon überzeugt, das Viren Parasiten sind?

...

Zu den Kurzgeschichten... willst du, dass ich eine Poste? Kundera, von dem habe ich nichts... den kenne ich erst jetzt, durch dich (Bildungslücke) - und es scheint ein sehr interessanter Roman zu sein, den er da geschrieben hat.
Und was soll das heißen, Quälgeist? Ich will ja nur Wissen mit euch teilen. ;-)

@Andre

Seit wann steht da was von innerer Überzeugung? Das ist eine biologische Ansicht, ich habe es nur wieder gegeben.

Immer noch überzeugt, Viren stellen keine mögliche Form des Lebens da?

Gut, wie wäre es, wenn ich einfach sage, es gibt keine Möglichkeit so etwas eindeutig zu bestimmen?
Vielleicht gibt es Leben in Wahrheit und Wirklichkeit nicht.

Kundera schreibt entspannend.
Zur Kurzgeschichte, ich dachte eher an einen Link. Wenn da keine Möglichkeit besteht, dann kannst du ja im allgemeinen Forum die Geschichte hinein setzen.

Hier auf dieser Website habe ich mal eine gepostest: http://www.kurzgeschichten.de/vb/showthread.php?t=13696

Hab´s durch, meiner Meinung nach, beschreibst du Klaustrophopie.
Falls nicht, dann den Traum in der Hölle gelandet zu sein. Das war ganz nett zu lesen, ich dachte an vielen Stellen, dass es nicht deinem Wortschatz entsprungen ist.
Hast du auch anderes, Heiterkeit?

Hier wird mir bewusst, das es Menschen gibt, die sehr viel Ängste mit dem Tot verbinden.
Ich scheine deswegen sehr infantil zu wirken.
Die Kritiken sind sehr detealiert, keine Bösartigkeit.
Aber es sind nicht Literaten die ein gutes Buch schreiben, es ist ein Geist.