Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Zeit und Kausalität

Thema erstellt von Ricci 
Beiträge: 2, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo zusammen! Ich bin neu hier und war ehrlich gesagt zu faul alle bisherigen Beiträge nach diesem Thema zu durchsuchen - zumal die Suche zumindest für die Thementitel keine Treffer ausgespuckt hat... nun zum Thema:

Meint ihr dass sich die Zeit evtl. auf das grundlegende Prinizip der Kausalität zurückführen lässt?

Man stelle sich beispielsweise eine Art "Kausalraum" vor in dem keine Zeit existiert. In ihm existieren lediglich Relationen zwischen "Ereignissen", aus A folgt B und so weiter (Kausalordnung). Zusätzlich betrachte man ein physikalisches System mit den repräsentativen (Energie-) Zuständen |0> und |1>.
Das "Ereignis" A rufe nun eine Zustandsänderung von |0> nach |1> hervor. Zwischen den Zuständen existieren nach der Quantenmechanik nicht unendlich, sondern endlich viele quantisierte Zustände. Vielleicht ist die Zeit ein Maß dafür wieviele mögliche Zustände dazwischen liegen (*)?! Vorraussetzung wäre, dass das "Ereignis" A bereits den Endzustand |1> impliziert, was wiederum eine Menge philosophische Konsequenzen hätte...

(*) Die Zeit wäre dann ebenfalls quantisert --> Quantengeometrie

Gruß, Ricci
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Ricci schrieb in Beitrag Nr. 787-1:
Hallo zusammen! Ich bin neu hier und war ehrlich gesagt zu faul alle bisherigen Beiträge nach diesem Thema zu durchsuchen - zumal die Suche zumindest für die Thementitel keine Treffer ausgespuckt hat... nun zum Thema:

Meint ihr dass sich die Zeit evtl. auf das grundlegende Prinizip der Kausalität zurückführen lässt?
Auf das Kausalprinzip alleine sicher nicht (die Kausalität reicht nicht aus, um die Meßbarkeit der Zeit zu erklären; damit meine ich, daß völlig verschiedene und unabhängige Prozesse gleichwertige Zeitmaße liefern, näheres siehe im Thread "Das Wunder der meßbaren Zeit", Beitrag 108-1). Allerdings denke ich durchaus, daß die Kausalstruktur eine Grundlage der Zeit sein könnte.

Zitat:
Man stelle sich beispielsweise eine Art "Kausalraum" vor in dem keine Zeit existiert. In ihm existieren lediglich Relationen zwischen "Ereignissen", aus A folgt B und so weiter (Kausalordnung). Zusätzlich betrachte man ein physikalisches System mit den repräsentativen (Energie-) Zuständen |0> und |1>.
Ok.
Zitat:
Das "Ereignis" A rufe nun eine Zustandsänderung von |0> nach |1> hervor. Zwischen den Zuständen existieren nach der Quantenmechanik nicht unendlich, sondern endlich viele quantisierte Zustände.
Das ist ein Mißverständnis. In der Tat ist eine Folge des Superpositionsprinzips, das eine der Grundlagen der Quantenmechanik ist, daß jedes System, das mindestens zwei Zustände annehmen kann, unendlich viele solche Zustände einnehmen kann. Was quantisiert ist, sind die Eigenzustände einer Observablen. Insbesondere die der Energie, d.h. diejenigen, die sich nicht mit der Zeit ändern.
Zitat:
Vielleicht ist die Zeit ein Maß dafür wieviele mögliche Zustände dazwischen liegen (*)?! Vorraussetzung wäre, dass das "Ereignis" A bereits den Endzustand |1> impliziert, was wiederum eine Menge philosophische Konsequenzen hätte...

Ich denke, das funktioniert so nicht. Wie gesagt, "zwischen" den beiden Zuständen gibt es unendlich viele, nur eben nicht unbedingt Eigenzustände. Und wenn Du nur Energie-Eigenzustände willst, hilft das auch nicht weiter, denn die Zeit für den Übergang hängt u.a. wesentlich von der Art und Stärke der Störung ab, und die ist unabhängig von der Zahl der Energie-Zustände des Systems. Zudem können Eigenzustände dazwischen (aber auch Zustände außerhalb) den Übergang sowohl beschleunigen, als auch verringern.

Hinzu kommt, daß m.E. so ein am spezifischen Quantensystem festgemachter Prozeß genau der oben genannten Eigenschaft der "universellen Meßbarkeit" widerspräche (denn die Zeit dürfte dann ja gerade eben nicht mehr im obigen Sinne universell sein). Und wie dieser Zeitbegriff mit der Relativitätstheorie in Einklang zu bringen sein könnte, kann ich mir auch nicht vorstellen (die Anzahl der Zustände eines Systems hängt definitiv nicht von seiner Geschwindigkeit relativ zum Beobachter ab).
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
In der Tat ist eine Folge des Superpositionsprinzips, das eine der Grundlagen der Quantenmechanik ist, daß jedes System, das mindestens zwei Zustände annehmen kann, unendlich viele solche Zustände einnehmen kann. Was quantisiert ist, sind die Eigenzustände einer Observablen.

Oh, daran hab ich gar nicht gedacht - folgt ja alleine schon aus der Linearität des Eigenraums der Observablen :)

Zitat:
Insbesondere die der Energie, d.h. diejenigen, die sich nicht mit der Zeit ändern.

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz...

Mal was ganz anderes - was läuft eigentlich während eines bspw. Elektronenübergangs im H-Atom so ab? Hier sind doch eigentlich nur Eigenzustände möglich, oder? Falls ja folgende Frage: Der Übergang wird ja wohl Zeit in Anspruch nehmen, was passiert in dieser Zeit? Befindet sich das Elektron dann in einem "undefininierten" Zustand?


Zitat:
Hinzu kommt, daß m.E. so ein am spezifischen Quantensystem festgemachter Prozeß genau der oben genannten Eigenschaft der "universellen Meßbarkeit" widerspräche
Was ist mit Prozesen im Vakuum, z.B. Fluktuationen?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 43, Mitglied seit 18 Jahren
Ihr schreibt (imo) weitgehend am Thema vorbei:

Zumindest 2 der 4 Kausalkonzepte (efficiens, final) implizieren einen Zeitfluß, der durch die Ergebnisse aus der Quantenphysik (schon lange) widerlegt wird. Warum sollte man krampfhaft an diesen klassichen und widerlegten Konzepten festhalten wollen, wo doch dem 'Beobachter' in der QT eine entscheidende Bedeutung zukommt (und warum sollten 'Beobachtungen' zudem 'nur außerhalb des Beobachters' stattfinden?)?

Das was wir 'Zeitfluß' nennen ist doch nichts anderes als der abgleich zwischen 'aktuellen' Wahrnehmungen und 'aktuell gespeicherten' Wahrnehmungen. (Diese Aussage geht mit der QT konform) Wir ordnen nur die Ereignisse (Oder soll ich sagen Universen) in einem für uns sinnvollen Kontext an, bzw. wählen sie aus dem Multiversum aus.

Wodurch auch klar wird, daß ohne ein Verständnis was 'Bewußtsein' ist, oder wie es sich entwickelt (hat) unauflöslich mit der QT verbunden ist.
Signatur:
Gelb ist virtuell
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Gandalf schrieb in Beitrag Nr. 787-4:
Ihr schreibt (imo) weitgehend am Thema vorbei:

Zumindest 2 der 4 Kausalkonzepte (efficiens, final) implizieren einen Zeitfluß, der durch die Ergebnisse aus der Quantenphysik (schon lange) widerlegt wird. Warum sollte man krampfhaft an diesen klassichen und widerlegten Konzepten festhalten wollen, wo doch dem 'Beobachter' in der QT eine entscheidende Bedeutung zukommt (und warum sollten 'Beobachtungen' zudem 'nur außerhalb des Beobachters' stattfinden?)?

Das was wir 'Zeitfluß' nennen ist doch nichts anderes als der abgleich zwischen 'aktuellen' Wahrnehmungen und 'aktuell gespeicherten' Wahrnehmungen. (Diese Aussage geht mit der QT konform) Wir ordnen nur die Ereignisse (Oder soll ich sagen Universen) in einem für uns sinnvollen Kontext an, bzw. wählen sie aus dem Multiversum aus.

Wodurch auch klar wird, daß ohne ein Verständnis was 'Bewußtsein' ist, oder wie es sich entwickelt (hat) unauflöslich mit der QT verbunden ist.

Ich finde es ziemlich ironisch, dass Du einen Link mit der Komponente "Viele Welten" als Homepage-Link hast, und dann so etwas schreibst. Gerade in der Viele-Welten-Interpretation hat der Beobachter ja gerade nicht diese herausragende Rolle, wie in manchen anderen Interpretationen. Und das Bewußtsein ist in der MWI völlig unerheblich, sie funktioniert unabhängig davon, ob das als Beobachter definierte System nun ein bewußter Mensch oder ein geistloser Automat ist.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 43, Mitglied seit 18 Jahren
@Timeout

Ich weis nicht wie Du zu 'Deiner Vorstellung' über die VWT kommst (meine ist auf meinen Seiten nachzuvollziehen, - die in (großen) Teilen auf Arbeiten des wohl derzeit bekanntesten 'Vielweltlers: David Deutsch' beruhen)

Natürlcih spielt 'der Beobachter' in JEDER Interpretation der QT eine entscheidende Rolle, - was anders als ein 'selbstreflektives System' kann z.B. auch die Entscheidung treffen, eine Messung an diesem oder jenen (Doppel-)Spalt vorzunehmen oder diesen oder jenen Zweig im Mulitversum zu verfolgen?
Signatur:
Gelb ist virtuell
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gandalf,

Zitat:
Natürlcih spielt 'der Beobachter' in JEDER Interpretation der QT eine entscheidende Rolle

Wirklich? Gerade in der MWI spielt der Beobachter die geringste, bzw. wenn die Motivation der Väter der MWI beachtet wird gar keine Rolle.

Selbst in der Kopenhagener Interpretation spielt ein eigentlicher Beobachter kaum eine Rolle, auch wenn die Psi-Funktion als das Wissen eines Beobachters interpretiert wird. Hier ist mit Beobachter aber eher das transzendentale Subjekt gemeint und kein echtes Lebewesen mit Bewusstsein.

Schau dir zum Beispiel den Aufsatz von Carlo Rovelli (er ist ein führender Physiker im Bereich der Quantengravitation) "relational quantum mechanics" an, der doch sehr an einige Gedankengänge Carl F. von Weizsäckers Interpretation erinnert.

Hier stellt die Psi-Funktion ebenso wie in der Kopenhagener Interpretation keinen Zustand eines Systems dar, sondern den Zustand eines Systems bezogen auf ein anderes physikalisches System. (In der Kopenhagener Interpretation ist es das Wissen des Beobachters... wobei "Wissen" hier etwas abstrakter gemeint ist)
Es wäre aber nun ein ziemlicher Fehler die Sichtweise von Rovelli auf größere Systeme wie Lebewesen auszuweiten, da bei ihm die grundlegenden Elemente der Wirklichkeit Ereignisse sind und "Raum", "Zeit" noch keine Rolle spielen, da Ereignisse nicht gespeichert werden und es somit keine "Fakten" gibt.
(Ähnlich ist es bei der Kopenhagener Interpretation, weswegen Schrödingers Katze ein absichtlich krasses Beispiel ist, welches die Rolle der Zeit nicht ernst nimmt, um Bohrs und Heisenbergs Interpretation zu diskreditieren.)

Der entscheidende Punkt ist aber, dass es egal ob MWI, Kopenhagener Interpretation, Weizsäckers Ur-Theorie, oder die LQG etc., es stets eine Realität gibt, die von uns unabhängig ist.

Im übrigen stellt die MWI, wenn ich die Fachliteratur in der Wissenschaftsphilosophie richtig verstehe, einen "universellen Holismus" dar, welcher mit dem Holismus in den Geistenwissenschaften nicht vereinbar ist, d.h., wenn dieser "universelle Quantenholismus" gelten sollte, kann der Holismus in den Geistenwissenschaften nicht gelten.

Das ist sicher ein Problem, über welches du noch nicht nachgedacht hast, Gandalf? Denn der Holismus der Geistenwissenschaft berührt die Art und Weise, wie wir zu Überzeungen über die Welt und uns Selbst gelangen. Mal ganz davon abgesehen, dass durch einen universellen Quantenholismus die Ergebnisse von Wissenschaften wie der Biologie, der Neurowissenschaften etc. keinen wirklichen Sinn mehr ergeben würden.

Was ich bei dir nicht ganz verstehe... du stützt dich auf eine physikalische Theorie, untergräbst aber zugleich das Fundament der Wissenschaft und die Möglichkeiten durch aufstellen und testen von Hypothesen zu einer wissenschaftlichen Theorie zu gelangen.

?

Zitat:
Natürlcih spielt 'der Beobachter' in JEDER Interpretation der QT eine entscheidende Rolle, - was anders als ein 'selbstreflektives System' kann z.B. auch die Entscheidung treffen, eine Messung an diesem oder jenen (Doppel-)Spalt vorzunehmen oder diesen oder jenen Zweig im Mulitversum zu verfolgen?

Was ist zum Beispiel mit einer Ortsmessung des Elektrons vom Atomkern selbst, wie beim K-Zerfall? Ich bin bereit dieses Ereigniss als faktisch zu betrachten, wenn es Spuren in der Umwelt hinterlässt, die ich prinzipiell finden könnte. Die Beobachter sind hier der Atomkern und die Umwelt... bzw. ist es die Umwelt, die das Ereignis real werden lässt. In dieser Sichtweise ist es notwendig, dass das Universum expandiert...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 08.02.2006 um 17:38 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 43, Mitglied seit 18 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 787-7:
Der entscheidende Punkt ist aber, dass es egal ob MWI, Kopenhagener Interpretation, Weizsäckers Ur-Theorie, oder die LQG etc., es stets eine Realität gibt, die von uns unabhängig ist.


wie soll das denn gehen? Die QT ist durch und durch ganzheitlich (henadisch). Den Beobachter 'herauszudenken' bedeutet, den Badenden mit dem Badewasser auszuschütten. (So wie es die klassischen Wissenschaften regelmäßig tun) Unabhängig davon glaube ich auch daran, daß es eine 'unabhängige Realität' gibt, aber diese ist mölgicherweise überhaupt nicht (direkt) beschreibbar. (Analog einer Software, die versucht etwas über die Hardware herauszubekommen, auf der sie 'läuft')

Zitat:
Was ich bei dir nicht ganz verstehe... du stützt dich auf eine physikalische Theorie, untergräbst aber zugleich das Fundament der Wissenschaft und die Möglichkeiten durch aufstellen und testen von Hypothesen zu einer wissenschaftlichen Theorie zu gelangen.

Ich denke Du setzt hier ein paar Axiome voraus, die mit der ursprünglichen Intention der Wissenschaften 'Wissen_zu_schaffen' nicht viel zu tun haben. Ein solches verzichtbares Axon sollte imo z.B. die 'Forderung nach Wiederholbarkeit' sein, die ich für eine hausgemachte Fiktion halte (Die jeweils nur subjektiv mögliche Trennung der Welt in Beochter und Beobachtetem sowieso)

Da Axiome selbst nur 'versuchsweise aufgestellte erklärende Theorien' sind, gilt es immer nur 'Begründungen' für Probleme zu finden, die gelöst werden sollen.

Wolfgang Pauli: "Ich glaube die Wissenschaftler sind vor 300 Jahren etwas zu weit gegangen" (o.ä)
Signatur:
Gelb ist virtuell
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gandalf,

eine "ganzheitliche" Betrachtungsweise stellen zum Beispiel die Systemtheorien in den Kognitionswissenschaften, Sozialwissenschaften und der Biologie dar.

Was mit der QT vertreten werden kann, nennt man einen "Quantenholismus", was aber nicht mit "Ganzheitlich" zu verwechseln ist.
Und ein holistisches System hat eine innere Struktur... ansonsten wäre Holismus für die Wissenschaft nicht zu gebrauchen.

Zitat:
Ich denke Du setzt hier ein paar Axiome voraus, die mit der ursprünglichen Intention der Wissenschaften 'Wissen_zu_schaffen' nicht viel zu tun haben. Ein solches verzichtbares Axon sollte imo z.B. die 'Forderung nach Wiederholbarkeit' sein, die ich für eine hausgemachte Fiktion halte (Die jeweils nur subjektiv mögliche Trennung der Welt in Beochter und Beobachtetem sowieso)

Du untergräbst die Möglichkeit, dass es überhaupt Wissenschaft geben kann und stützt dich bei deinen Behauptungen auf eine wissenschaftliche Theorie?
Bis auf die Kosmologie wendet sich die Wissenschaft stets nur einem Teilsystem des Universums zu. Was willst du also?

Warum sollte die Widerholbarkeit eine Fiktion sein? Es betrifft doch stets nur einen winzigen Teil des Universums, den wir extra so präparieren, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten. (Es wird ja nicht die Widerholbarkeit eines "Zustandes" des Universums gemeint.)

Beim Billard und Volleyball vertraust du doch sicher ebenfalls, wie wohl alle Menschen, auf näherungsweise Widerholbarkeit - denn Billard lässt sich im allgemein nur bei Anfängern als Glücksspiel bezeichnen.
Und du genießt die Früchte dieser Arbeit, zum Beispiel deinen Computer, dein Auto, deine Kleidung, die Farbe an deiner Wand...

Zitat:
Da Axiome selbst nur 'versuchsweise aufgestellte erklärende Theorien' sind, gilt es immer nur 'Begründungen' für Probleme zu finden, die gelöst werden sollen.

Axiome sind grundlegende Aussagen und die Grundlage einer deduktiven Theorie. Es sind aber keine willkürlichen Aussagen, da sie nicht im Widerspruch zur Erfahrung stehen sollten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Was deine Website betrifft, deine falschen Darstellungen finde ich gar nicht nett. Du legst dem Leser nämlich nahe, dass deine Sichtweise die einzige Alternative zum klassischen Weltbild ist, ohne einen Hinweis auf die moderne Biologie, Ökologie und Kognitionswissenschaft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 43, Mitglied seit 18 Jahren
Andre schrieb in Beitrag Nr. 787-10:
Was deine Website betrifft, deine falschen Darstellungen finde ich gar nicht nett. Du legst dem Leser nämlich nahe, dass deine Sichtweise die einzige Alternative zum klassischen Weltbild ist, ohne einen Hinweis auf die moderne Biologie, Ökologie und Kognitionswissenschaft.

Naja - Du solltest mir als 'Laien' zumindest zugestehn, daß ich bewußt Stellung beziehen (und vielleicht auch etwas provozieren) möchte. Zumindest wirst Du mir aber schwer vorwerfen können, 'unbegründete Behauptungen' aufzustellen, was man von den meisten 'privatphilosophischen websites' oft nicht behaupten kann. (Ich bin auch bereit, mich an diesen Begründugnen messen zu lassen) Den Anspruch auf strikte Objektivität stelle ich nicht, - da diese in letzter Konsequenz - wenn ich das für mich heraugefundene Ernst nehme - ebenfalls nur eine Illusion sein kann.

Aus 'Reibungspunkten' haben sich schon immer die interessantesten Dispute (und Erkenntnisse) entwickelt und daher überlasse ich die 'alternative Darstellung der modernen Naturwissenschaften' gerne denjenigen, die sie besser vertreten können als ich.


Zitat:
Warum sollte die Widerholbarkeit eine Fiktion sein? Es betrifft doch stets nur einen winzigen Teil des Universums, den wir extra so präparieren, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten. (Es wird ja nicht die Widerholbarkeit eines "Zustandes" des Universums gemeint.)

Beim Billard und Volleyball vertraust du doch sicher ebenfalls, wie wohl alle Menschen, auf näherungsweise Widerholbarkeit - denn Billard lässt sich im allgemein nur bei Anfängern als Glücksspiel bezeichnen.
Und du genießt die Früchte dieser Arbeit, zum Beispiel deinen Computer, dein Auto, deine Kleidung, die Farbe an deiner Wand.
Im Ergebnis dieser Aussagen selber sind wir übrigens überhaupt nicht im Widerspruch. - Die Begründungen jeweils, warum das so ist, - könnten jedoch diametraler nicht sein (wir drehen uns im Kreis):

Du setzt eine objektive - von Dir getrennte Wirklichkeit - voraus, bei dem sich Teile des Universums getrennt vom Rest untersuchen lassen.

Das ist Deine 'Überzeugung' (= ein Glaube der nicht mehr als Glaube wahrgenommen wird)

Ich (bzw. meine 'multidimensionale Persönlichkeit' von denen Du einen Teil als 'Gandalf' erlebst) 'erschaffe' gemeinsam mit Dir und allen anderen Teilnehmern (in Absprache) 'hier und jetzt' Wirklichkeit(en)

Wie diese 'Absprache zur Wirklichkeit' stattfindet zeigt uns auch hier die Quantenphysik: Bei der sogen "spukhaften Fernwirkung" kann man nur dann von 'Sender' oder 'Empfänger' sprechen, wenn diese sich in gegenseitiger Übereinkunft als solche definieren. (Ansonsten kommt tatsächlich keine 'sinnvolle Wirklichkeit' für die Beiden heraus)

Also hast Du tatsächlich mehr als Recht, wenn Du sagst: "das wir einen kleinen Teil des Universums so präparieren, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten" - Aber ich zweifle nach wie vor daran, daß Du es wirklich so gemeint hast und Dir die Konsequenz daraus bewußt ist ;)

Signatur:
Gelb ist virtuell
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gandalf am 09.02.2006 um 21:36 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Tja, da schaue ich nun, sehe wie dumm die Welt macht, der Gedanke an eine Ameise macht mich glücklicher.

ES IST QUATSCH.

Jetzt verstanden?

Es ist nur ein kleines Stück im Puzzle, nur zu wenig Gehirnmasse in einigen Köpfen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gandalf,

ich muss eine von mir getrennte Wirklichkeit annehmen, weil ich doch dich und die anderen akzeptiere. Wenn Teile des Universums vom Rest betrachtet werden, betrachte ich diese Trennung ja nur als eine Näherungsweise Trennung... das darfst du nicht vergessen.

Es ist auch nicht richtig, dass es sich hierbei einfach um eine Überzeugung von mir handeln würde, die einen Glauben darstellt, den ich nicht mehr als Glaube wahrnehme - da ich mir solchen Voraussetzungen bewusst bin.

Wie erschafft deine "multidimensionale Persönlichkeit" mit den anderen Teilnehmern Wirklichkeit?

Zitat:
Wie diese 'Absprache zur Wirklichkeit' stattfindet zeigt uns auch hier die Quantenphysik: Bei der sogen "spukhaften Fernwirkung" kann man nur dann von 'Sender' oder 'Empfänger' sprechen, wenn diese sich in gegenseitiger Übereinkunft als solche definieren. (Ansonsten kommt tatsächlich keine 'sinnvolle Wirklichkeit' für die Beiden heraus)

Anscheinend bist du dir aber den Voraussetzungen in diesem Fall nicht bewusst, dass du nämlich eine klassische Welt in diesem Fall voraussetzt, da dieses Experiment im Mesokosmos stattfindet und "klassische" Information übermittelt werden muss.
Du unterschlägst vollkommen, wie dieses Phänomen zustande kommt und betrachtest es losgelöst von der Realisierung. (Genau das tat Bohr zum Beispiel nicht... er hat den experimentellen Aufbau, in dem ein Objekt seine Welleneigenschaften zeigt, als etwas unteilbar Ganzes betrachtet und hiervon auch seinen Begriff des "individuellen Prozesses" abgeleitet, der sein eigentlicher quantenmechanischer Begriff war. Sein anderer Sprachgebrauch ergab sich nur dadurch, dass er glaubte, man müsse die Vorgänge in der Sprache der klassischen Physik beschreiben. Im Grunde war er doch ein größerer Realist als ihm von manchen unterstellt wird.)

Das nächste Problem ist, dass du doch scheinbar mit deinen "Vielen-Welten" auf eigenartige Weise am klassischen Weltbild festhältst.
Es ist ja nicht etwa so, dass du fragst, wie denn diese Welt der Phänomene, die wir auch erleben können, entstehen kann, wenn die Natur im kleinen so vollkommen anders ist.

Oder anders gesagt fragst du nicht danach, wie man irreversible Ereignisse mit reversiblen realisieren könnte... das zum Beispiel dazu viele reversible Ereignisse so mit einander verbunden sein müssen, dass sie nur gleichzeitig auftauchen können und auch nur gleichzeitig wieder verschwinden können.
Du fragst nicht danach, wie denn der Fall von nicht vorliegender Verschränkung in einer Welt realisiert werden kann, in der im Grunde alles miteinander verschränkt ist.

Stattdessen überträgst du bestimmte Phänomene naiv auf den Mesokosmos. Du machst es nicht anders als Physiker, die die Struktur der Zeit, bzw. unsere phänomenale Erfahrung von ihr in Form von Vergangenheit und Zukunft, als bloß subjektiv bezeichnen.

Vielleicht meine ich die Individualität eines Objektes, zum Beispiel eines Menschen, oder dieses Steines, gar nicht so radikal wie du denkst?
Wenn ich zwei Steine habe, betrachte ich diese Steine als getrenne, voneinander isolierter Objekte. Aber wie könnte ich das meinen? Vielleicht beziehe ich mich nur auf bestimmte Eigenschaften, die für mich ausreichen, einen Stein als Stein zu charakterisieren und den Rest ignoriere ich.

Wenn man sagt, ein Mensch wäre ein Individuum, dann bezieht sich diese Individualität doch auch auf die Äquivalenz des Objektes zu bestimmten Zeitpunkten und nicht auf Identität.

Zitat:
Also hast Du tatsächlich mehr als Recht, wenn Du sagst: "das wir einen kleinen Teil des Universums so präparieren, um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten" - Aber ich zweifle nach wie vor daran, daß Du es wirklich so gemeint hast und Dir die Konsequenz daraus bewußt ist ;)

Die Konsequenz daraus kenne ich und es ist der "radikale Konstruktivismus". Man muss nur das Gehirn als operativ geschlossenes System betrachten. (Es gibt da einen Spruch: "Der Mensch erkennt nur, was er selbst getan hat.") Die Wissenschaft ist in diesem Sinne ebenfalls nur ein Beobachtungssystem, welches eine Realität nicht einfach so entdeckt... darüber gibt es viele Fachbücher.
Der einzige Ausweg daraus ist wahrscheinlich lediglich die evolutionäre Erkenntistheorie und die Hoffnung auf einen Alltags- und Wissenschaftsrealismus.

Wissenschaftsrealismus bedeutet, dass das Wissen der Biologie zum Beispiel weitgehend richtig ist, auch wenn es niemals vollständig sein wird.


PS: Ich finde es sehr seltsam, dass du deine Sichtweise auf die "Viele-Welten-Theorie" (MWI) stützt, da gerade sie eine Antwort auf jene Interpretationen gewesen ist, die vielen als subjektivistisch erschien.
Gerade die MWI kommt ohne einen Beobachter aus und Timeout hat vollkommen recht.
Es gibt zu diesem Thema ausreichend Primärliteratur, die eine Kenntnis des Formalismus der Quantenmechanik erfordert und in der du genau das vorfindest, was Timeout hier schon sehr oft über die MWI gesagt hat.

Gerade die MWI ist ein Versuch die objektive Realität und einen Teil der Ontologie der klassischen Physik zu retten. Und so radikal wirkt sie nur, weil sie von "wirklichen Welten" spricht, wo andere "mögliche Welten" sagen würden.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 10.02.2006 um 16:44 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 43, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Andre!

(Bitte nimm mir nicht für übel, wenn ich im folgenden nicht auf alles detailiert eingehen werde, - es ist eine Menge Holz das Du mir vorsetzt und ich möchte mich nicht unnötig verzetteln, da es sich um ein wahrlich 'umfassendes Thema' handelt, ich aber auch noch u.a. im 'richtigen Leben' gefordert bin. Zudem hat mich einFreund gebeten als 'Moderator' in seinem Forum auszuhelfen. Vielleicht hast Du (oder andere) auch mal Lust dort vorbeizuschauen? http://www.limbic-minds.com/phpBB2/index.php)


Zitat:
Anscheinend bist du dir aber den Voraussetzungen in diesem Fall nicht bewusst, dass du nämlich eine klassische Welt in diesem Fall voraussetzt, da dieses Experiment im Mesokosmos stattfindet und "klassische" Information übermittelt werden muss.
Du unterschlägst vollkommen, wie dieses Phänomen zustande kommt und betrachtest es losgelöst von der Realisierung.

Das ist mitnichten der Fall! Ich sehe sehr wohl diese Problem und mache mir Gedanken darüber wie das abläuft (Das zu erklären möchte ich mir für eine eigene website aufsparen und führt hier zu weit) Nur so viel: Das was Du 'klassische Informationsübertragung' (die an die Grenze: 'c' gebunden ist) nennst, sehe ich so: Der Versuch 'klassische Information', die an Materie gekoppelt ist gegen 'c' zu beschleunigen ist der Versuch die 'RaumZeit' in Richtung einer höheren (Raum-)Dimension zu verlassen (was nicht gelingen kann, da der Massenzuwachs eines einzelnen Materieteilchens bei 'c' auf das ganze Universum anwächst) Salopp ausgedrückt: Will ich das (klassische) Universum verlassen, muß ich es (ganz) mitnehmen. Und das tue ich dann auch: Wenn ich den Ort eines Teilchens in 'meinem Universum' beobachte und dadurch der Impuls unbestimmbar wird, beobachte ich diesen 'vom Multiversum' aus (in dem alle physikalisch möglichen Impulse für dieses Teilchen 'gleichzeitig bestimmt' sind)

Zitat:
Es ist ja nicht etwa so, dass du fragst, wie denn diese Welt der Phänomene, die wir auch erleben können, entstehen kann, wenn die Natur im kleinen so vollkommen anders ist. (.... usw.)

Bleib bitte fair! Woher willst Du wissen angesichts des kurzen Threads, meiner wenigen plakativ konzentrierenden Seiten - , daß ich diese Fragen nicht gestellt habe? (Denn ich habe das und tue es weiterhin. Wenn Du der Andre bist, dem ich schon öfters in diversen Foren begegnet bin, solltest Du das wissen - Du hast nur Schwerpunkte in anderen Bereichen gebildet, die (vielleicht berechtigterweise) an manchen Stellen zu anderen Schlüssen führen - Womit wir wieder beim 'Abstimmungsproblem Sender/Empfänger' wären) Es ist ist ja nicht verkehrt, wenn wir sagen "die Sonne geht im Osten auf" - und doch wissen wir, daß diese Aussage defintiv falsch ist. Der Grund weshalb wir sie dennoch -meistens- als 'richtig akzeptieren', ist der, daß wir dabei in etlichen unausgesprochenen Annahmen in diesem Augenblick 'gedanklich konform gehen'.

Die 'Gesetzmäßigkeiten der Biologie' sind doch deswegen nicht aufgehoben oder gar vielleicht 'schlechter', weil es bestimmte Quantenphänomen gibt, die es zu erklären gilt. Wichtig für das menschliche Selbstverständnis ist doch auf 'welcher Basis' diese Gesetzmäßigkeiten ablaufen. z.B: Laufen diese auf Grund klassischen energetischen Ursache-Wirkungsbeziehungen, wonach uns ein freier Wille nur vorgegaukelt wird - oder haben wir tatsächlich eine Wahl (zwischen verschiedenen Universen) Ich meine doch ds dies einen 'entscheidenden Unterschied' macht.

Zitat:
PS: Ich finde es sehr seltsam, dass du deine Sichtweise auf die "Viele-Welten-Theorie" (MWI) stützt, da gerade sie eine Antwort auf jene Interpretationen gewesen ist, die vielen als subjektivistisch erschien.
Gerade die MWI kommt ohne einen Beobachter aus und Timeout hat vollkommen recht.
Es gibt zu diesem Thema ausreichend Primärliteratur, die eine Kenntnis des Formalismus der Quantenmechanik erfordert und in der du genau das vorfindest, was Timeout hier schon sehr oft über die MWI gesagt hat.

Diese o.g. "Primärliteratur" muß wohl schon lange vor meiner Zeit verfast worden sein. Ich streite ja gar nicht ab, daß viele Theorien ursprünglich nicht für das gedacht waren, für das sie heute stehen. Aber wenn ich fremd bin, frage ich die lebenden Einheimischen und nicht die toten.

Und wenn z.B die Lebenden behaupten auf Grund ihrer Theorie z.B. den Quantencomputer 'gefunden' zu haben, dann nehme ich das erst mal Ernst und laß das weg, was eigentlich nur als 'Notlösung' gedacht war. Everett steht dafür, daß sich die aufspaltetenden Universen unwiederruflich trennen und nicht mehr in Kontakt treten (können). Für D. Deutsch ist aber gerade z.B das Doppelspaltexperiment ein Beweis dafür, daß hier mehrere Universen interferieren.
Weiter kommt er zu dem Schluß, das das 'Leben' eben "keine vernachlässigbare chemische Verunreinigung eines schmutzigen Schneeballs" ist, sondern erkennbare Strukturen im Multiversum bildet und in der Lage ist, das Universum selbst zu manipulieren.

Unter 'Beobachter' verstehe ich mich zum einen persönlich und zum anderen als 'eine physikalische Struktur innerhalb des Multiversums', die zur Selbstreflektion fähig ist. Die psychische Erfahrung sich nicht entscheiden zu können, nehme ich als Indiz für eine 'Superposition' zwischen verschiedenen Welten. (Gedanken besitzen die Voraussetzung eine SP: Sie können nicht beobachtet werden)


Ich hab da mal ein paar Auszüge 'aktuellerer Ansichten' zum Multiversum gesammelt

'Spiegel' Interview mit David Deutsch März 2005:
http://64020.board.webtropia.com/board.php?action=m...

die verscheidenen Kategorien von Muliversen von Max Tegmark:
http://64020.board.webtropia.com/board.php?action=m...

Als Buchtip: Fred Alan Wolf: "Die Physik der Träume"

Signatur:
Gelb ist virtuell
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gandalf am 11.02.2006 um 18:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi André!
"..der Holismus der Geistenwissenschaft berührt die Art und Weise, wie wir zu Überzeungen über die Welt und uns Selbst gelangen. Mal ganz davon abgesehen, dass durch einen universellen Quantenholismus die Ergebnisse von Wissenschaften wie der Biologie, der Neurowissenschaften etc. keinen wirklichen Sinn mehr ergeben würden."
Diese Aussage interessiert mich. Könntest du sie bitte näher erläutern. Was versteht man unter dem "Holismus der Geisteswissenschafte? Was ist ein universeller Quantenholismus?

Grüße
zara.t.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Zara.t,

ich beziehe mich hauptsächlich auf:
- Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie, Band II, Wolfgang Stegmüller, drittes Kapitel „Holistischer Naturalismus“, von W.V. Quine.
- Holismus – In der Philosophie des Geistes und in der Philosophie der Physik, Esfeld, suhrkamp taschenbuch wissenschaft.

Dort wurde eine generelle Charakterisierung holistischer Systeme vorgeschlagen. [...] Betrachten wir ein System der Art S und seine Konstituenten. Für jede Konstituente eines S gibt es eine Familie von qualitativen, nicht-disjunkten Eigenschaften, die etwas zu einer Konstituente eines S machen, gegeben ein geeignetes Arrangement. Ein S ist genau dann holistisch, wenn die folgende Bedingung von allen Dingen erfüllt wird, die seine Konstituenten sind: In Bezug darauf, einige der Eigenschaften zu haben, die zu einer solchen Familie von Eigenschaften gehören, ist ein Ding generisch ontologisch abgängig davon, dass es andere Dinge gibt, mit denen es in einer solchen Weise arrangiert ist, dass es ein S gibt.[...]

Vielleicht ein, zwei Beispiele: [...] Zeigt eine funktionelle Definition von Organen, das ein Organismus ein holistisches System ist? Vorbehalte sind angebracht. Ein Ding, das ein Stück Fleisch mit bestimmten intrinsischen Eigenschaften ist, kann lediglich die Funktion einer Blutpumpe nicht ausüben, wenn es kein Blut gibt. Aber unabhängig davon, ob es eine Konstituente eines Organismus ist, hat ein solches Ding eine Reihe von Eigenschaften, die es die Funktion eines Herzens ausüben lassen, wenn es in geeigneter Weise mit anderen Dingen arrangiert ist. Wir können ein künstliches Herz in Isolation herstellen. Ein solches Ding muss mit sehr spezifischen Eigenschaften ausgestattet werden. Sobald es in einen Organismus implantiert wird, übt es die Funktion eines Herzens kraft der Eigenschaften aus, die es schon hat. Ein Herz zu sein ist eine Arrangement-Eigenschaft. Deshalb reicht eine funktionelle Charakterisierung eines Organismus nicht aus, um für Holismus zu argumentieren.[...]

[...] Indem die vorgeschlagene Definition ausschließt, dass Fälle einer bloßen funktionalen Definition von Konstituenten als Holismus zählen, stellt sie sicher, dass Fälle wie der einer sozialen Gemeinschaft denkender Wesen und der eines Systems von Überzeugungen gehaltvolle Kandidaten für holistische Systeme sind. Die Eigenschaft, die etwas zu einer Konstituenten einer sozialen Gemeinschaft denkender Wesen macht, ist in erster Line die Eigenschaft, Überzeugungen zu haben. Gemäß dem sozialen Holismus hat kein endliches Wesen diese Eigenschaft, ohne das es andere Wesen gibt, mit denen dieses Wesen so arrangiert ist, dass es eine Gemeinschaft denkender Wesen gibt. Die Beziehungen zu anderen Menschen bilden folglich einen Menschen zu einem denkenden Wesen.[...]


Das System von Überzeugungen als holistisches System ist ein Beispiel für den Holismus in der Philosophie des Geistes, bekannt als die „Duhem-Quine-These.“. [...] Der Holismus in der Philosophie des Geistes ist eine These über die intentionalen Zustände von Personen. Der Fokus sind Überzeugungszustände oder Überzeugungen. Ich beschränke mich deshalb auf Holismus in Bezug auf Überzeugungen. Das ist die Behauptung, dass eine Person einzelne Überzeugungen nur innerhalb eines ganzen Systems von Überzeugungen haben kann. Der Grund ist, dass eine Überzeugung einige der Eigenschaften, die etwas zu einer Überzeugung machen – wie begrifflicher Inhalt, Bestätigung, Rechtfertigung -, nur dann hat, wenn es andere Überzeugungen gibt, mit denen sie das System von einer Person bildet.[...]

Quine hat dies im Aufsatz „Zwei Dogmen des Empirismus“ erörtert. Er hat damit den logischen Empirismus, insbesondere Rudolf Carnap, kritisiert. Und er hält die Aussage, dass die Erfahrung einzelne Aussagen bestätigen kann für ein Relikt dieses Programms.

Quine schreibt: „Wissenschaft ist , kollektiv betrachtet, sowohl von Sprache wie von Erfahrung abhängig; doch dieser Doppelcharakter kann nicht sinnvollerweise bis in die einzelnen Aussagen der Wissenschaft, jede für sich genommen, verfolgt werden.“
Erfahrung – sei es wissenschaftliche Erfahrung, sei es alltägliche Erfahrung – bestätigt oder entkräftet immer ein ganzes System von Aussagen.
„Jede beliebige Aussage kann als wahr aufrechterhalten werden, was da auch kommen mag, wenn wir nur anderweitig in dem System ausreichend drastische Änderungen vornehmen.“

Esfeld definiert den „Quanten-Holismus“ wie folgt:

[...] Zustandabhängige Eigenschaften wie Ort, Impuls oder Spin in jeder Raumrichtung gehören zu der Familie von Eigenschaften, die etwas zu einem Quantensystem machen. In Bezug auf diese Eigenschaften ist jedes Quantensystem in einer generischen Weise ontologisch abhängig davon, dass es andere Quantensysteme gibt, mit denen es den mikrophysikalischen Bereich konstituiert: Ein Quantensystem hat diese Eigenschaften nur mit letztlich allen anderen Quantensystemen zusammengenommen – in dem Sinne, dass es nur Eigenschaften des Ganzen gibt, welche die Weise anzeigen, wie die Teile in Bezug auf diese Eigenschaften miteinander verbunden sind. Deshalb ist das Ganze der Materie ein holistisches System auf der Ebene von Quantensystemen.[...]

Um einen „universellen Quanten-Holismus“ handelt es sich, wenn er nicht auf den mikrophysikalischen Bereich beschränkt bleibt, wie bei der MWI. (Wobei dieser universelle Quanten-Holismus ontologisch nicht auf eine Festlegung der Existenz von vielen Welten festgelegt ist.)

Jedenfalls bedeutet dies dann, dass [...] die physikalische Welt ein riesiges Quantensystem ist, dessen interne Struktur in allumfassender Verschränkung besteht. Diese These hat die folgende Konsequenz: Theorien von Systemen höherer Ebenen – wie Theorien der Chemie, Biologie, Physiologie unsw. – ebenso wie unser Alltagsverstand beschreiben die Dinge nicht so, wie sie objektiv sind, da nichts dergleichen wie Verschränkung in diesen Theorien anerkannt wird.
Der Punkt ist nicht nur, dass gemäß der Option für universellen Quanten-Holismus makroskopische Systeme viel mehr Zustände als diejenigen haben können, welche der Alltagsverstand oder einer Theorie der Chemie, Biologie, Physiologie unsw. berücksichtig werden. Der Punkt ist, dass gemäß dem universellen Quanten-Holismus makroskopische Systeme nahezu immer in Zuständen wie Schrödingers Katze sind, die überhaupt nicht den Zuständen gleichen, die unser Alltagsverstand und unsere wissenschaftlichen Theorien diesen Systemen zuschreiben. [...]

Ein Problem bei dem ganzen ist eben: [...]Infolge der universellen Zustandverschränkungen weist die physikalische Umwelt eines Beobachters objektiv nicht die Definitheit auf, die erforderlich wäre, damit die Umwelt zur Individuation der intentionalen Zustände des Beobachters beitragen könnte.[...]

So wie ich es verstehe, würde mit einem universellen Quanten-Holismus unverständlich werden, wie zum Beispiel wir Menschen durch eine soziale Umwelt individualisiert bzw. sozialisiert werden können. Oder wie der begriffliche Inhalt von unseren Überzeugungen durch soziale Praktiken festgelegt werden kann.

Zusammenfassend schreibt Esfeld: [...] Ist der Quanten-Holismus mehr oder weniger auf den mikrophysikalischen Bereich begrenzt? Oder betrifft er alle physikalischen Systeme? Die Frage der Reichweite des Quanten-Holismus ist mit dem Messproblem verbunden. An dieser Stelle sollten wir die Philosophie des Geistes berücksichtigen – und insbesondere die Diskussion um Holismus und eine Revision des Cartesianismus in der heutigen Philosophie des Geistes. Alle diejenigen Interpretationen, welche den Quanten-Holismus für universell im physikalischen Bereich halten, sind auf epistemische Selbstgenügsamkeit von intentionalen Zuständen und einen repräsentationalen Realismus festgelegt. Sie sind folglich mit der Revision des Cartesianismus unvereinbar, die mit dem vorgeschlagenen sozialen und Überzeugungs-Holismus einhergeht.
Wenn man hingegen einen Übergang zu makroskopischen Systemen zulässt, die von den Zustandsverschränkungen nicht betroffen sind, dann kann man immer noch die Quantenphysik als eine universelle physikalische Theorie ansehen. Aber man kann dann auch einen makroskopischen Bereich mit definiten Eigenschaften anerkennen. Ein solcher ist die Voraussetzung für den direkten Realismus und den Externalismus – einschließlich des sozialen Holismus – in der Philosophie des Geistes. Dieses Kapitel schließt deshalb mit einem Plädoyer für Zurückhaltung: Die Argumente für Holismus und eine Revision des Cartesianismus in der Philosophie des Geistes spitzen die Aufgabe für die Interpretation der Quantentheorie zu und sie sind ein gewichtiges Argument gegen die Position eines universellen Quanten-Holismus. Es gibt mithin nicht einen umfassenden, gehaltvollen Holismus, der sowohl die Philosophie des Geistes als auch die Philosophie der Physik einschließt und der zu einer Revision des Cartesianismus im modernen Denken führt. [...]

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 16.02.2006 um 14:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Danke André,
ich werde darauf zurückkommen.

zara.t.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben