Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Point of no return - Urknall-"punkt"?

Thema erstellt von Ahnungslos 
avatar
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
JohnJJ schrieb in Beitrag Nr. 779-19:
Für einen Teil einer in einer weiteren Dimension gekrümmten Hyperebene ist eine krümmung nicht nachweisbar. Ein Linie auf einem zerknüllten Papier mag fürt den dreidimensionalen Beobachter, der die Knicke und Krümmungen des Papiers im Dreidimensionalen sieht, zickzackförmig den Knicken entsprechend verlaufen. Ein Wesen, welches AUF der Oberfläche des Papiers lebt, nimmt diese Linie als eine Gerade war (solcherart Linien bezeichnet man als Geodäten - die jeweils kürzeste Verbindung zweier Punkte eines Kontinuums). Und da ändert auch eine "Raumsonde" unseres Flachmannes nichts, er wird diese Krümmung nicht nachweisen können.
Man versucht aber, große Dreiecke im Universum zu vermessen (3 Satelliten an den Eckpunkten). Wenn die Winkelsumme des Dreiecks größer als 180 Grad ist, dann wird der Raum großmaßstäblich gekrümmt sein.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 20, Mitglied seit 15 Jahren
@Bernhard Kletzenbauer

Die aktuellen Daten der WMAP-Sonde besagen lediglich, dass sich die Masse des Universums nahe an der sogenannten "kritischen Masse" des Universums befindet. Hier ist es äußerst schwierig, zwischen einem hyperbolischen, einem flachen oder einem sphärischen Universum zu unterscheiden. Französische Kosmologen wagen sogar, aus den nachgewiesenen "Mustern", also einer Struktur der 3K-Hintergrundstrahlung, auf ein endliches, unbegrenztes Universum in Dodekaeder-Form zu schließen.

Richtig ist jedoch, dass wir uns mit unserem Universum recht nahe bei euklidischer Geometrie (Winkelsumme im Dreieck 180 Grad) befinden müssen, da hast Du Recht. Jedoch gibt es auch mathematische Modelle (Hypertorus-Objekte etc.), bei denen das Volumen endlich ist und trotzdem euklidische Geometrie herrscht.
Aber versuch mal, einen "Hypertorus-Ballon zum Aufpusten" zu erklären oder gar zu verkaufen ;-)

Trotzdem noch einmal zur Aussage der beiden oben angesprochenen Modelle (des Verständnisses wegen ;-)
1) In einem sphärischen Universum ist der Raum unbegrenzt, jedoch endlich. Einzelne Volumenelemente dehnen sich aus, bis die Ausdehnung stoppt und sich der Raum beginnt, wieder zusammenzuziehen Modell: Ein Ballon wird aufgeblasen, danach wird die Luft wieder abgelassen.

2) Sowohl bei einem hyperbolischen als auch einem flachen Universum wäre der Raum unendlich groß, die einzelnen Volumenelemente würden sich jedoch alle mit der Zeit ausdehnen (unendlich großer Rosinenteig, der sich ausdehnt). Bei einem flachen Universum verlangsamt sich die Ausdehnung, bis sie im Unendlichen zum Stillstand kommt, bei einem hyperbolischen Universum nimmt die Ausdehnung pro Zeit sogar noch zu (der etwas andere "Tischlein-deck-dich"-Effekt).

Schauen wir erst einmal, was bei der berüchtigten "Dunklen Energie" herauskommt, die Einsteins Kosmologie-Konstante zu spätem Ruhm bringen könnte.

Beitrag zuletzt bearbeitet von JohnJJ am 28.01.2006 um 01:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.382, Mitglied seit 16 Jahren
ich hab da jetzt auch noch eine frage an herrn kletzenbauer:
viele leute halten also das universum für einen ballon. sollen sie es lieber für einen rosinenkuchen mit unsichtbarem teig halten ;-))?
allerdings: ich wäre auch vorsichtig, das universum "eins zu eins" mit einem um eine dimension reduzierten objekt zu vergleichen. aber wer weiß, vielleicht liegt man ja auch nicht allzuweit daneben.
auch mit diesen "aufgerollten dimensionen" bin ich äußerst vorsichtig. auch wenn man bei einigen (wie ich finde sehr gelungenen) erklärungsversuchen (z.b. stringtheorie) nicht ohne zusatzdimensionen auskommt, bin ich doch skeptisch, dass es sie real gibt. müssen sie auch nicht, wenn diese mathematischen modelle richtige voraussagen liefern. unter imaginären zahlen kann sich auch kein mensch etwas vorstellen, und es ist auch nicht wichtig, ob es sie real gibt. wichtig ist, dass sie helfen, vernünftige erklärungen und zutreffende voraussagen abzuliefern.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 779-23:
ich hab da jetzt auch noch eine frage an herrn kletzenbauer:
viele leute halten also das universum für einen ballon. sollen sie es lieber für einen rosinenkuchen mit unsichtbarem teig halten ;-))?
allerdings: ich wäre auch vorsichtig, das universum "eins zu eins" mit einem um eine dimension reduzierten objekt zu vergleichen.
Na endlich hat einer begriffen, daß es sich nur um Vergleiche handelt. Nein, die Leute sollen es nicht für einen Teig halten. Aber diese Erklärung vermeidet den Mittelpunkt. Und wenn Du es auch immer wieder sagst, daß es nur um die Hülle des Ballons geht.... irgendwann fragt wieder jemand nach dem Mittelpunkt im Inneren.
Stellen wir uns die Gummihaut des Ballons als flaches Tuch vor, das sich ausdehnt... Das ist auch nicht besser, jaja. Denn jetzt fragen alle Leute:"Was ist am Rand? Was kommt hinter dem Rand? Ist der Rand eckig oder rund?" Nun gut, beulen wir dieses Tuch mal in der Mitte aus, (durch einen Fönstrahl zum Beispiel) dann wird wohl kaum schon jemand nach einem außerhalb des Tuches liegenden Mittelpunkt der Ausbeulung suchen. Soweit klappt das noch. Aber je stärker die Ausbeulung voranschreitet, je näher man der Halbkugelform- und schließlich Kugelform kommt, desto gefährlicher wird es, mißverstanden zu werden und die Frage nach dem Ballonmittelpunkt zu provozieren. Das Ballonmodell/Gummituchmodell hinkt auf 2 Beinen: Ist die Gummihülle geschlossen, wird nach dem falschen Mittelpunkt gefragt. Ist die Gummihülle aufgeschnitten, wird nach dem Rand gefragt.
Diese Fragen erübrigen sich bei dem Modell eines unendlich großen, aufquellenden, durchsichtigen Teiges. (Modell wohlgemerkt, nicht 1:1 übertragen in die Realität!)
Es gibt aber in der Astronomie noch weitere, irreführende Begriffe, die nicht mehr als Modell, sondern als Realität angesehen werden. Schwarze Löcher zum Beispiel sind ja keine Löcher, sondern stark zusammengedrückte Sterne. Dann kam jemand von schwarz auf weiß und hat Weiße Löcher ersponnen, die Materie abstrahlen, statt anzuziehen. Und die Krönung sind die Wurmlochtunnel, die Schwarze- und Weiße Löcher angeblich verbinden, ungeachtet der Tatsache, daß man beim Fall auf ein Schwarzes Loch hart auf die zusammengedrückte Sonnenmaterie aufknallt, die wie ein Korken das Loch verschließt.
Na, wo bleiben jetzt die Leute, die von Sonnenkorken sprechen? Gibt es kosmische Korkeichen? Das wäre doch eigentlich die logischen Schlußfolgerung. ;-.)
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 20, Mitglied seit 15 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 779-24:
....Nein, die Leute sollen es nicht für einen Teig halten. Aber diese Erklärung vermeidet den Mittelpunkt...
So ganz vermeidet sie ihn nicht. Wenn Du davon ausgehst, dass irgendwann einmal alle Rosinen durch den gerade zu quellen beginnenden Teig auf einem Haufen waren (Urknall), dann ist zwar dennoch der Teig unendlich ausgedehnt, aber man kann dann trotzdem von einem "Initialpunkt" oder "Mittelpunkt" sprechen. Anders ausgedrückt: Es gibt zwar unendlich viele Volumenelemente des Teiges, diese waren aber am anfang unendlich klein (und dehnen sich nun alle aus => Aufquellen desTeiges). Abgesehen davon, dass solche "Unendlich mal unendlich" Rechnereien immer etwas schwierig sind, weil da Grenzwert-Berechnungen vorgenommen werden müssen, liegt ja dann der ursprüngliche Rosinenhaufen gleichzeitig überall und dennoch an einer Stelle zusammen (unendlich viele Volumenelemente => überall, unendlich kleine Volumenelemente => dicht beisammen). Für ein Modell, welches den Anspruch erhebt, einfach zu sein, ist dies jedoch für die Allgemeingeit auch nicht unbedingt einfach zu verstehen (obwohl ich schon weiß, wie Du das Modell meinst und mir das Teigmodell auch nicht so schlecht gefällt :-).

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 779-24:
Das Ballonmodell/Gummituchmodell hinkt auf 2 Beinen: Ist die Gummihülle geschlossen, wird nach dem falschen Mittelpunkt gefragt. Ist die Gummihülle aufgeschnitten, wird nach dem Rand gefragt.
Wieso soll man nicht nach einem Mittelpunkt fragen dürfen? Solange dieser Mittelpunkt nicht in unserem Raumzeit-Kontinuum liegt, ist doch alles in Ordnung. Dann bleiben unsere Punkte im Universum alle gleichberechtigt und jede Galaxie ist zufrieden.
Und wenn ich bei einer endlosen flachen Gummiebene nach dem Rand fragen kann, dann auch bei einem quellenden Teig. Der einzige Unterschied: Bei einem Teig frage ich nach dem Rand in drei Dimensionen, bei einer Gummiebene nach einem zweidimensionalen Rand. Diese Frage erübrigt sich für beide Modelle (auch für das Gummituch-Modell), wenn man eine richtige Vorstellung von "unendlicher Ausdehnung" hat. Und falls Du nun erwidern möchtest, bei einem Gummituch gibt es noch das "Über" und "Unter" dem Tuch, dann solltest Du wissen, dass es das auch bei einem Teig gibt. Nur eben nicht "Über" und "Unter" im Sinne der dritten Dimension, sondern einer weiteren Dimension. Ein Flachmann, welcher zweidimensional auf dem Gummituch lebt, kann sich das "Über" und "Unter" genausowenig vorstellen wie wir das "Über" und "Unter" von unserem dreidimensionalen Universum aus. Und vielleicht würde auch dieser Flachmann sagen: "Nein, außer meinen zwei bekannten Dimensionen gibt es nichts anderes. Ich kann in meiner Welt alle Punkte mit zwei Dimensionen erreichen und brauche nicht mehr!". Ungeachtet der Tatsache, dass wir dreidimensionale Wesen seine Welt (das Blatt Papier und damit die Papieroberfläche) in die Hand nehmen können und durch die (dreidimensionale) Gegend tragen können ;-)

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 779-24:
...ungeachtet der Tatsache, daß man beim Fall auf ein Schwarzes Loch hart auf die zusammengedrückte Sonnenmaterie aufknallt, die wie ein Korken das Loch verschließt...

Das ist so nicht richtig. Das Modell eines "schwarzen Loches" (der Name ist in der Tat irreführend) geht von einer Singularität aus. Das ist ein dimensionsloser Punkt, an dem die gesamte Sonnenmasse vorhanden ist. Wenn man unendliche Dichte annimmt, ist das ja auch möglich. Daher kann auf die "Oberfläche" des dimensionslosen singulären Punktes nichts aufschlagen oder auftreffen, denn es gibt ja keine Oberfläche. Soviel zum Modell. Die "Oberfläche", die Du meinst, ist der sogenannte Ereignishorizont, also der Radius (genannt Schwarzschild-Radius) um die Singularität, ab dem man bei Näherkommen eine Fluchtgeschwindigkeit hat, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Aufprallen kann man auf diesen Ereignishorizont allerdings auch nicht, da die Masse eines schwarzen Loches am Ereignishorizont die Raumzeit derart verzerrt, dass der Zeitfluss am Ereignishorizont zum erliegen kommt.

Weitere Erläuterungen zu diesem Thema liefert Einsteins Relativitätstheorie.

Also nicht verwechseln: Die Singularität (Punkt unendlicher Dichte) ist ein Modell (wobei meines Erachtens nichts dagegen spricht, dass es so in der "Realität" auch sein kann. Wenn es ein flaches unendlich großes Universum geben kann, dann doch auch Punkte mit unendlicher Dichte - wieso denn nicht? Der Schwarzschild-Radius ist real, man kann ihn sogar für die Erde berechnen (Wäre die Erde ein schwarzes Loch, so wäre der Schwarzschild-Radius in etwa der einer kleinen fingergroßen Murmel). Dies ergibt sich einfach aus den (relativistischen) Gravitationsgesetzen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von JohnJJ am 28.01.2006 um 11:51 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 5, Mitglied seit 15 Jahren
JohnJJ schrieb in Beitrag Nr. 779-25:
So ganz vermeidet sie ihn nicht. Wenn Du davon ausgehst, dass irgendwann einmal alle Rosinen durch den gerade zu quellen beginnenden Teig auf einem Haufen waren (Urknall), dann ist zwar dennoch der Teig unendlich ausgedehnt, aber man kann dann trotzdem von einem "Initialpunkt" oder "Mittelpunkt" sprechen.

Genauso sehe ich das irgendwie auch. In beiden Modellen gibt es m.E. einen Mittelpunkt. Okay, man kann ihn in beiden Fällen nicht ermitteln (von unserem Standpunkt aus), aber irgendwie existiert er ja doch. Im Falle des Luftballonmodells liegt er nicht innerhalb unseres Universums, im Falle des Rosinenteigmodells sehr wohl innerhalb unseres Modells, nämlich in dem Punkt, den JohnJJ beschreibt. Oder liegt da irgendwo ein Denkfehler? Ich denke nicht.
Allerdings: Wie erklärt man denn dann mit dem Modell des Rosinenkuchenteigs die gleichmäßige Hintergrundstrahlung? Und wie mit dem Ballonmodell?

Und mir ist gerade noch etwas eingefallen zum Thema Ballontheorie:
Das Modell beschreibt ja quasi einen begrenzten und doch unendlichen Raum, in dem man, wenn man weit genug reist, wieder am Urpsrungsort rauskommt. Nun die Frage: sehen wir dann also von unserer Erde nur einen kleinen Teil des Universums, so wie man bsp. immer nur einen kleinen ausschnitt des Himmels sieht, bzw nur einen kleinen Ausschnitt der Erde, wenn man auf einem hohen Berg steht? Das wäre ja irgendwie eigenartig oder?
Andererseits, wenn das nicht der Fall ist, wäre das noch viel eigenartiger, denn dann müssten wir uns selbst sehen und zwar nicht nur einmal, sondern unendlich mal. D.h. wir würden unsere eigene Entstehung sehen, gleichzeitig die kürzere Vergangenheit bis zu dem Zeitpunkt, dem die "einfache Umrundung" entspricht. -> irgendwie passt doch beides nicht oder? Ich weiß,. der Ballon ist nur ein Modell, aber vielleicht passt das ja dann trotzdem. Ein gekrümmter Raum is ja nich viel anders als eine gekrümmte Fläche.

Zitat:
ab dem man bei Näherkommen eine Fluchtgeschwindigkeit hat, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist
?? wie das?
Gruß
ahnungslos

Signatur:
wo kämen wir denn da hin wenn alle fragen würden "wo kämen wir denn da hin" und keiner ginge um zu sehen, wo wir denn da hinkämen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Ahnungslos am 28.01.2006 um 15:01 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 15, Mitglied seit 15 Jahren
Fluchtgeschwindigkeit größer als Lichtgeschwindigkeit bedeutet, daß nichts mehr ( nicht mal Licht selbst ) dem schwarzen Loch entkommen kann. Das ist also keine reale Geschwindigkeit sondern die Geschwindigkeit, die man bräuchte, um dem schwarzen Loch zu entkommen. Und die wird ab dem Schwarzschildradius eben größer als c und damit kann eben nichts mehr entkommen, was einmal den Schwarzschildradius überschritten hat. Nicht einmal mehr Information. Weshalb man eben auch vom Ereignishorizont spricht. Man kann allerdings schon in ein solches schwarzes Loch hineingeraten. Auch wenn es stimmt, daß der Zeitverlauf für den aussenstehenden Beobachter praktisch zum Erliegen kommt, er also nicht im Rahmen seiner Lebenszeit beobachten kann, daß etwas in das schwarze Loch fällt, so geht es dem Astronauten, der in den Anziehungsbereich eines schwarzen Lochs kommt, deutlich anders. Der spürt nämlich keine Verlangsamung seiner Eigenzeit und stürzt ins das schwarze Loch, was er vermutlich ähnlich empfindet, wie das Stürzen in eine Schrottpresse ...

Grüße,
breeze
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 15 Jahren
(aus Wiki)...
Im Gegensatz zur klassischen Physik ist in der Quantenmechanik das Vakuum kein "leeres Nichts", sondern ein kompliziertes Gebilde von Vakuumfluktuationen. Diese Vakuumfluktuationen bestehen aus virtuellen Teilchen-Antiteilchen-Paaren, die nach der quantenmechanischen Unschärferelation für kurze Zeit existieren. (Siehe dazu auch: Casimir-Effekt)

Die Erzeugung und Vernichtung von virtuellen Teilchen findet auch in der unmittelbaren Nähe des Ereignishorizonts statt. In diesem Fall kann es vorkommen, dass einer der beiden Partner den Ereignishorizont überschreitet, während der zweite Partner als reales Teilchen in den freien Raum entkommt. Die Teilchenstrahlung, die auf diese Weise entsteht, heißt Hawking-Strahlung.

Mit der thermischen Strahlung verliert das Schwarze Loch Energie, bzw. Masse, dadurch "schrumpft" es mit der Zeit. Nimmt man ein Schwarzkörperspektrum, sowie ein Boltzmann-Gesetz für die Intensität an, so lässt sich eine Strahlungsleistung und daraus eine Lebensdauer τ für ein Schwarzes Loch herleiten, die proportional zur dritten Potenz der Masse ist:

T=~ 10 66 x M 3 ÷ M Sonnen 3 Jahre

Schwarze Löcher stellaren Ursprungs haben jedoch aufgrund ihrer großen Masse eine geringere Temperatur als die kosmische Hintergrundstrahlung, weshalb diese Schwarzen Löcher thermische Energie aus ihrer Umgebung aufnehmen. In diesem Fall ist kein Schrumpfen des Schwarzen Loches möglich; im Gegenteil, durch die Aufnahme der Strahlungsenergie nimmt die Masse gemäß der Einsteinschen Masse-Energie-Äquivalenzformel zu.

Erst wenn die Umgebungstemperatur unter die Temperatur des Schwarzen Loches gefallen ist, verliert das Loch durch die Strahlungsemission am Masse.
Zitat:
meiner selbst:
Ich für meinen Teil glaube in diesem Gedanken eher das Vergehen und Werden von Materie an Sich erkennen zu können. Am Ende seiner Zeit scheidet das Atom dahin und es entsteht etwas Neues, wohlmöglich wird es mehr, als es vorher was. Das könnte man zumindest annehmen, glaubt man den Erkenntnissen, die mit Teilchen-Beschleunigungsanlagen in diesem Zusammenhang gemacht worden sind. Die entkommenen Teile könnten evtl. an anderer Stelle dunkle Materie anregen bzw. sich auf diese Weise regenerieren. Auch die Expanzion des Alls könnte man sich so erklären.
Es wächst an seinem Untergang, endlos.... Real
Signatur:
All sind alle
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Ahnungslos schrieb in Beitrag Nr. 779-26:
In beiden Modellen gibt es m.E. einen Mittelpunkt.
Ähm, hatte ich nicht geschrieben, daß der "Teig" unendlich groß ist? Wo ist der Mittelpunkt von Unendlichkeit?



Zitat:
Allerdings: Wie erklärt man denn dann mit dem Modell des Rosinenkuchenteigs die gleichmäßige Hintergrundstrahlung?
Früher war alles dichter beisammen und in Atombausteine aufgelöst, und ziemlich heiß. Als dieses heiße Plasma unter 3000K abkühlte, konnte sich Strahlung ungehindert ausbreiten. Ab diesem Zeitpunkt ging von jedem Punkt Strahlung in alle Richtungen aus. Daher die (fast) gleichmäßige Hintergrundstrahlung.



Zitat:
ab dem man bei Näherkommen eine Fluchtgeschwindigkeit hat, die größer als die Lichtgeschwindigkeit ist
?? wie das?

Durch addition der Geschwindigkeiten pro Megaparsec: 71 und 71 und 71 und so weiter... ist irgendwann größer als 300000.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.382, Mitglied seit 16 Jahren
ahnungslos:
um auch noch die frage zu beantworten, ob wir das gesamte universum sehen: du ahnst richtig, denn das tun wir nicht. weil es irgendwie unmöglich ist.
und wenn ich jetzt nicht was durcheinanderbringe: die wissenschaftler wollen das sogar ganz praktisch beweisen. es soll sich nämlich an der grenze unseres wahrnehmungsbereiches eine strahlung befinden, die genau diesen bereich markiert, von ihm herrührt, und den wissenschaftlichen beweis erbringt. sie soll "hinter" der hintergrundstrahlung liegen, also auch kleiner sein, was die messung dieser strahlung außerordentlich schwierig macht. ich glaub sogar, mister hawking hat da die finger mit im spiel.
falls das hier mal jemand ausführlich, anschaulich und vor allem richtig erklären kann, dem wäre ich sehr dankbar.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 779-31:
...falls das hier mal jemand ausführlich, anschaulich und vor allem richtig erklären kann, dem wäre ich sehr dankbar.

Ich auch. Denn nach der üblichen Urknalltheorie war das Universum anfangs undurchsichtig. Somit gibt es kein sichtbares "hinter" der Hintergrundstrahlung. Und Hawking sagt auch schon mal: "Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern?" Seine Aussagen sind keine endgültigen Wahrheiten.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.382, Mitglied seit 16 Jahren
sorry, mein fehler: nicht "hinter" der hintergrundstrahlung, sondern von der hintergrundstrahlung überlagert. hab ich doof ausgedrückt.
dieser horizont, der unsere wahrnehmungsgrenze darstellt, soll (ähnlich wie ein schwarzes loch) eine strahlung produzieren.
hoffentlich krieg ich hier schnell professionelle hilfe!
und, es stimmt: herrn hawking geht es in der forschung um die "sache", und nicht um irgendwelche eitelkeiten, deshalb traut er sich auch an heikle themen und hat auch keine probleme damit, irrtümer einzugestehen. selten und lobenswert heutzutage.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 20, Mitglied seit 15 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 779-30:
Ähm, hatte ich nicht geschrieben, daß der "Teig" unendlich groß ist? Wo ist der Mittelpunkt von Unendlichkeit?
Habe ich doch schon geschrieben (siehe oben): Wenn es unendlich viele Volumenelemente gibt (=> Teig ist unendlich), die aber alle unendlich klein sind (=>Urknall-Szenario), dann ist das unendliche Universum quasi sein eigener Mittelpunkt. Schwer zu verstehen? Mathematisch betrachtet eigentlich nicht. Du kannst Dich natürlich auch mit der "Unendlich groß mal unendlich wenig Volumen" Sache rumschlagen - kommt aufs Gleiche raus.

Zitat:
Allerdings: Wie erklärt man denn dann mit dem Modell des Rosinenkuchenteigs die gleichmäßige Hintergrundstrahlung?
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 779-30:Früher war alles dichter beisammen und in Atombausteine aufgelöst, und ziemlich heiß. Als dieses heiße Plasma unter 3000K abkühlte, konnte sich Strahlung ungehindert ausbreiten. Ab diesem Zeitpunkt ging von jedem Punkt Strahlung in alle Richtungen aus. Daher die (fast) gleichmäßige Hintergrundstrahlung.
Genau das bestreiten aktuelle Untersuchungen der Hintergrundstrahlung. Nach Deinem Modell müsste sie wirklich gleichmäßig sein, was sie wohl definitiv nicht ist.

Zitat:
Durch addition der Geschwindigkeiten pro Megaparsec: 71 und 71 und 71 und so weiter... ist irgendwann größer als 300000.
Was ist Geschwindigjkeit pro Megaparsec? Geschwindigkeit hat die Einheit Meter pro Sekunde. Megaparsec ist eine Entfernung, also Einheit Meter (als Basiseinheit aller Strecken). Die Division von Geschwindigkeit (m/s) durch Entfernung (m) ergibt m/(s*m) oder gekürzt s. Da kommt also eine Zeit raus. Hier ging es aber um die Geschwidnigkeit. Kurz: Ich verstehe die Definition "Geschwindigkeit pro Megaparsec" nicht.

Die Fluchgeschwidigkeit ist die Geschwindigkeit, die ein Objekt beim Start von einem Körper benötigt, um aus dessen Masseanziehung zu entkommen (das ist vereinfacht gesagt. Genauer: Um eine nicht parabelförmige s-t Kurve zu erhalten und damit nicht wieder auf die Oberfläche zurückzufallen). Die Fluchgeschwindigkeit liegt für die Erde bei 11m/s. Ein "schwarzes Loch" hat soviel Dichte (nicht Masse!), dass die Fluchtgeschwindigkeit höher als die Lichtgeschwindigkeit wäre. Daher kann kein Objekt von diesem Körper entkommen, da kein Objekt sich schneller als das Licht bewegen kann. Selbst das Lich kann von diesem Körper nicht entkommen, da es eben auch nicht schneller als mit Lichgeschwindigkeit fliegen kann. Daher der Name "schwarzes Loch".

Eine andere Erklärung wäre: Ein schwarzes Loch krümmt durch seine hohe Dichte (nicht Masse!) den umgebenden Raum vollständig um sich herum, sodass das Licht sich nur noch in einem Kreis um die Singularität bewegen kann (Licht wird durch Schwerkraft abgelenkt => Krümung der Raumzeit, A. Einstein, Relativitätstheorie). Folglich kann es vom schwarzen Loch nicht entfliehen.

Warum spreche ich von der Dichte und nicht Masse des schwarzen Loches? Weil die Masse nicht für die Entstehung eines schwarzen Loches wichtig ist, sondern die Dichte. Auch die Erde kann zu einem schwarzen Loch werden, wenn man die Gesamte Erdmaterie nur genügend starkt komprimiert. Dies ergibt sich bereits aus der klassischen Physik (Gravitationsgesetz von Isaac Newton: F=(m1 * m2 / r²) * G )
Der Abstand von dem schwarzen Loch ist entscheidend. Wäre die Sonne ein schwarzes Loch, würde sich die Erde auf genau der gleichen Umlaufbahn weiterbewegen, wie sie es jetzt auch tut. (Massen der Erde (m1) und der Sonne (m2) im Gravitationsgesetz sowie deren Abstand r bleiben ja gleich, egal ob die Sonne ein schwarzes Loch ist oder nicht). Käme man allerdings dem schwarzen Loch näher (man kann der gesamten Sonnenmasse viel näher kommen, wenn sie zu einem schwarzen Loch mit einem Ereignishorizont-Durchmesser von wenigen cm zusammengepresst wäre), so verkleinert sich bei gleichbleibenden Massen m1 und m2 der Abstand r erheblich. Rechnet selbst: Die Anziehungskraft F wird dann enorm groß.

Uns auf der Erde passiert jedoch nichts, denn wenn wir uns in den Boden graben, um näher an der gesamten Erdmasse zu sein, dann lassen wir ja wieder Erdmasse über unseren Köpfen zurück (wenn man mal von einem tiefen gegrabenen Tunnel ausgeht). Wir können also der gesamten Erdmasse nicht näher kommen, als wir es jetzt mehr oder weniger auf der Oberfläche schon sind! Also keine Angst, dass die Erde plötzlich wie ein schwarzes Loch reagiert :-)

Beitrag zuletzt bearbeitet von JohnJJ am 30.01.2006 um 20:09 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.358, Mitglied seit 16 Jahren
JohnJJ schrieb in Beitrag Nr. 779-34:
Genau das bestreiten aktuelle Untersuchungen der Hintergrundstrahlung. Nach Deinem Modell müsste sie wirklich gleichmäßig sein, was sie wohl definitiv nicht ist.
Man kann im dreidimensionalen Raum nicht unendlich viele Körper gleichmäßig anordnen, so daß deren Abstand zueinander überall gleich groß ist. Das geht nur auf einer zweidimensionalen, flachen Ebene. Die Hintergrundstrahlung kann überhaupt nicht gleichmäßig sein, selbst wenn die Strahlungsquellen damals nicht in Bewegung gewesen wären.

Zitat:
Was ist Geschwindigjkeit pro Megaparsec?
Ich meine die Hubble-Konstante.
Pro Megaparsec Entfernung zum Beobachter steigt die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxienhaufen um 71km/s an.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 20, Mitglied seit 15 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 779-35:
Man kann im dreidimensionalen Raum nicht unendlich viele Körper gleichmäßig anordnen, so daß deren Abstand zueinander überall gleich groß ist. Das geht nur auf einer zweidimensionalen, flachen Ebene. Die Hintergrundstrahlung kann überhaupt nicht gleichmäßig sein, selbst wenn die Strahlungsquellen damals nicht in Bewegung gewesen wären.
Natürlich kann man Körper im Dreimdimensionalen Raum gleichmäßig verteilen. Je nachdem, ob und wie der dreidimensionale Raum in weiteren Dimensionen gekrümmt ist, kann man die sogar so anordnen, dass alle zu den jeweils anderen denselben Abstand haben. Ähnlich wie auf einer Kugeloberfläche. Aber selbst wenn nichts gekrümmt ist, so kann man die Körper trotzdem so anordnen, dass eine gleichmäßige Ausstrahlung entsteht. Und zu allem Überfluss wird die Hintergrundstrahlung ja nicht von Körpern abgestrahlt, sondern ist einfach da und durchdringt das gesamte Universum (Reststrahlung vom "Urknall").
Zur Geometrie der verteilten Körper gibt es Anschauungen aus der Vektormathematik (lineare Algebra), höherdimensionale Vekorräume und deren Geometrie. Hier möchte ich noch einmal den Hypertorus ins Gespräch bringen, der trotz Krümmung eine euklidische Geometrie aufweist.

Zitat:
Ich meine die Hubble-Konstante. Pro Megaparsec Entfernung zum Beobachter steigt die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxienhaufen um 71km/s an.

Ah jetzt ja. Jetzt habe ich Dich verstanden. :-)
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben