Wo Spekulation endet und Gewißheit beginnt

Hardy: "Radikale Skeptiker wie Zara zum Beispiel, die sagen, die einzige Wahrheit sei die, daß es keine Wahrheit gäbe, machen es sich meines Erachtens allzu leicht: Sie belügen sich selbst, in der Hoffnung, daß jeder ihrer Wünsche in Erfüllung gehe, ermöglicht durch die paradoxe Beliebigkeit zwischen Wahrheit und Unwahrheit. -- Wunschdenken ist nicht mein Ziel. Ich bin einfach nur neugierig und wundere mich über neue Entdeckungen, ganz gleich welcher Art. Ich will keine Religion gründen. Ich suche keine Erlösung. Ich will nur meine Neugier befriedigen. Komme was es wolle, koste was es komme."

Mir geht es um Wahrhaftigkeit. Und in allerserster Linie um Wahrhaftigkeit mir selbst gegenüber. Und diese Wahrhaftigkeit zwingt mich festzustellen, daß der rationale Diskurs nicht wahrheitsfähig ist.
"Sie belügen sich selbst, in der Hoffnung, daß jeder ihrer Wünsche in Erfüllung gehe..."
Genau den Vorwurf geb ich an dich zurück. Das ist komplett daneben geschossen!
Im Umgang mit dem, was wir bisher Wahrheit genannt haben, ist ein künstlerischer, kreativer Umgang erforderlich. Ein hohes Maß an Verantwortung ist gefordert. Wir sind für unsere "Wahrheiten" plötzlich selbst verantwortlich.
Ich will Freiheit; die Freiheit an immer weniger glauben zu müssen. Und Verantwortung für das, was ich zu verantworten habe.

Josef Mitterer zum Problem der Wahrheit: (aus: Die Flucht aus der Beliebigkeit)
"Philosophie ist eine Argumentationstechnik, mit deren Hilfe in Diskurskonflikten beliebige Eigenauffassungen immunisiert und beliebige Gegenauffassungen kritisiert werden können."
Er endet: " Die Wirklichkeit ist nichts anderes, als der <letzte Stand der Dinge>, als jene Auffassungen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt vertreten werden............wir sollten nicht von einer Übereinstimmung unserer Auffassungen mit einer unabhängigen Wirklichkeit sprechen, sondern von einem KONSENS (Hervorhebung von mir) zwischen Teilnehmern eines Gesprächs, das nur laufen kann, solange die Basiskonsense, von denen aus es geführt wird, nicht zerbrechen."
oder frei nach Nietzsche: Was sind unsere Wahrheiten? Unsere letzten nicht widerlegten Irrtümmer!

Hallo hardy,

hier die längst überfällige Antwort:

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-16:

Tom, ich denke Du vermischst den Begriff Wahrheit mit dem der Wirklichkeit. (Und Zara hantiert mit dem Wahrheitsbegriff auch etwas seltsam, finde ich.)

Wahrheit als "Ding an sich" gibt es nicht -- da sind wir uns wohl einig.

Wahrheit so für sich gestellt gibt es nicht; Wirklichkeit so für sich gestellt aber schon.

hardy, "Wirklichkeit" ist ebenso nur ein Wort, ein Begriff, genau wie "Wahrheit". Beide können nur gemeinsam mit ihrem Gegensatz Unwahrheit bzw. Unwirklichkeit sein.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-16:

Eine Aussage ist dann und nur dann wahr, wenn sie mit der von ihr beschriebenen Tatsache übereinstimmt (korrespondiert).

Schon richtig, aber nicht ganz. Denn es gibt auch keine Aussage an sich. Es gibt immer nur getroffene Aussagen. Daher IST eine Aussage nicht wahr, sondern sie kann nur für wahr gehalten werden. Es gibt kein "wahr sein", sondern nur "für wahr halten".

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-16:

Ich bin Anhänger dessen, was allgmein hin als Korrespondenztheorie bezeichnet wird. Daß sie "Theorie" genannt wird, finde ich allerdings unpassend; denn sie ist ja das gemeinsame "Dach" aller Theorien: jede Theorie ist eine Sammlung von Aussagen und so ersucht schlußendlich jede Theorie eine Übereinstimmung zwischen Aussagen und Tatsachen. Das heißt, die Korrespondenztheorie ist die letzte Instanz bei der Untersuchung von Theorien.

Mag sein, aber auch wenn sie eine Meta-Theorie ist, ist und bleibt sie Theorie, weil auch sie auf bestimmten Annahmen beruht.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-16:

Die Aussage "Es gibt keine wahre Aussage" ist, wenn sie wahr ist, eine unwahre Aussage. Das ist paradox.
Wenn sie hingegen wahr ist, so existiert sehr wohl eine wahre Aussage, und zwar sie selbst.
Was also diese Aussage hinterläßt, ist nichts anderes als eine radikal-nihilistische, sich selbst belügende Beliebigkeit. Na ja, wenn's hilft ...
Das ist kein radikaler Skeptizismus mehr; das ist ... hyper-radikaler Skeptizismus. Quasi gar nicht mehr steigerbar.

Aber hardy, ich vertrete doch gar nicht die These: "es gibt keine wahre Aussage"!

Mir geht es darum, daß es weder wahre noch unwahre Aussagen gibt, du kannst sie nur für wahr oder unwahr halten. Und auch eben diese meine Aussage IST nicht wahr oder unwahr, sie kann wiederum nur für dieses oder jenes gehalten werden.

Mir geht es nicht um eine Theorie, die wahrer ist als andere, sondern um die "Quelle" aller Theorien und Aussagen. Natürlich komme ich nicht umhin, dafür auch Worte, Aussagen und eine Theorie (Non-Dualität) zu verwenden. Die ist aber nicht Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck.

Grüße,
Tom

Hallo hardy,

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-20:

Zitat Tom: "Eine Vielfalt entsteht erst durch die Beziehung zwischen Null-Punkten"

Meinetwegen. -- Aber eine Beziehung X zwischen Punkt A und Punkt B kann nur dann entstehen, wenn A und B sich in irgendeiner Weise unterscheiden.

Es muß sich eine Unterscheidung herausstellen!

Ja und nein. Das Entscheidende ist der Bezugspunkt. Für sich gesehen sind A sowie B null. Wenn du in einem Koordinatenkreuz die 0 und die 5 hast, dann unterscheiden sie sich natürlich, und sind doch gleich, nämlich beides Nullpunkte. Die 0 ist aber der Bezugspunkt für die 5. Du könntest ebenso die 5 zum (Mittel-)Bezugspunkt machen. Dadurch würde sie zur 0, und die vorherige 0 würde zur 5. Und doch sind beide für sich 0.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-20:

Wenn A und B hingegen absolut leer wären ("Null"), dann wären sie auch absolut identisch, und so könntest Du nicht länger von "Punkten" in der Mehrzahl sprechen, sondern nur noch von einem einzigen Punkte. Ein einziger Punkt allein jedoch kann weder Beziehungen noch eine Vielfalt schaffen.

Letztlich sind es auch nicht verschiedene Punkte. Wie gesagt: wie sollte man sich nebeneinanderliegende Null-Punkte vorstellen? Sie gehen ineinander über, sie sind gar nicht voneinander abzugrenzen. Jeder Punkt ist letzlich ein - und diesselbe Null. Und die ist eben kein bestimmter Punkt, sondern alle scheinbar unterschiedlichen Punkte. Nichts und gleichzeitig alles. Die Null ist das gesamte unendliche Zahlenkreuz. Die Unterschiedlichkeit entsteht nur durch einen Mittel-bzw. Bezugspunkt. Nur über ihn definieren sich alle Unterschiede, wobei es natürlich eine unendliche Anzahl potentieller Bezugspunkte gibt.

Die Leerheit der Null ist also gleichzeitig absolute Fülle, da sie jegliche Vielfalt potentiell in sich birgt.

Wenn man das Modell überträgt, dann sind die Bezugspunkte die Punkte, von denen aus du oder ich die Objekte wahrnehmen.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-20:

um: Deine Aussagen sind widersprüchlich. (Aber das soll wohl auch so sein im Buddhismus.)

Ich würde sagen, sie erscheinen dir paradox. Aber jedes Paradoxon löst sich auf, wenn es aus anderer Perspektive gesehen wird.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-20:

Du scheinst, ähnlich wie Zara, den Widerspruch damit entschuldigen zu wollen, indem Du einfach sagst, daß Deine eigenen Aussagen unwahr seien. Warum aber verteidigst Du dann Deine Aussagen so leidenschaftlich?

Absolut gesehen sind meine Aussagen weder wahr noch unwahr. Sie sind, für was du sie hältst. Und ich halte sie selbst für relativ wahr, sonst würde ich sie nicht vertreten. Dabei ist mir aber klar, daß jegliche Aussage nur relativ wahr sein kann.

viele Grüße,
Tom

Hallo Andre,

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Es anzunehmen ist doch ganz praktisch... und es hat sich in der Praxis bewährt. Ich meine... irgendwelche Orientierungspunkte muss man doch verwenden.
Ich will auf gar keinen Fall behaupten, dass es keine anderen Sichtweisen über die Welt neben der Wissenschaft geben kann... zumal es ja auch heißt: „Wer nur das versteht, was man erklären kann, der versteht ziemlich wenig.“ Man möchte ja auch kein Fachidiot sein.
Ich denke also sehr wohl, dass es ein Fehler wäre, hier mehr als nur ein für wahr halten zu sehen.

Das kann ich als sinnvolle Einstellung akzeptieren. Wenn z.B. Wissenschaft so verstanden wird, ist es ja auch ok.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Aber wie kann es sein, dass eine Welt, in der eigentlich nichts getrennt ist, dennoch bei anderer Betrachtungsweise unserer Alltagswirklichkeit gleicht? Warum können wir aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen? Warum ist eine Strukturwissenschaft wie die Mathematik so erfolgreich... warum ist die Wissenschaft so erfolgreich?

Warum denn nicht, Andre? Das widerspricht doch nicht meiner Ansicht.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

So sehe ich das auch mit der Trennbarkeit. Es macht keinen Sinn auf der Ebene des Gehirns von einem „Ich“ zu sprechen. Aus Sicht der Psychologie dagegen ist es sehr sinnvoll.
Sollten nun Neurophysiologen die Psychologie deswegen kritisieren? (Was manche getan haben) Von Emergenz zu reden, ist zwar eine Art Kapitulation, da man dann auf eine Erklärung des Phänomens im Sinne des Reduktionismus verzichtet, aber vielleicht gibt es ja tatsächlich emergente Phänomene oder Eigenschaften? Die müsste man dann als fundamental ansehen, da sie nicht durch die Ebene darunter erklärt werden könnten – sie stellen etwas neues dar. (Wie das „Ich“ in der Psychologie.) Die Wissenschaft ist ja auch genau so aufgebaut... und jede Disziplin hat ihre Gültigkeitsbereiche und es ist stets ein Fehler, diese Grenzen zu überschreiten... also Chemie als Physik zu betrachten, oder in der Physik nach Dingen der Psychologie zu suchen und so weiter.
Dann wäre es falsch zu sagen, Raum und Zeit wären eine Illusion, nur weil sie bei einer fundamentalen Beschreibung der Natur abwesend sind.
Und ebenso wäre es falsch, zu sagen, nichts wäre getrennt, weil bei einer fundamentalen Betrachtungsweise der Natur nichts getrennt ist.

Wenn in Wirklichkeit nichts getrennt ist, heißt das nicht, daß es nicht als getrennt erscheinen kann. Die Einheit der Welt könnte ja nicht erkannt werden, wenn es nicht eine scheinbare Trennung gäbe. Denn wer sollte sie dann erkennen?

Ich finde nicht, daß es ein Fehler ist, diese Grenzen zwischen den Wissenschaften zu überschreiten. Es ist ein Fehler, diese überhaupt zu ziehen. Aber klar, wenn ich z.B. als Psychologe die Grenze zur Hirnforschung überschreite, muß ich die Unzulänglichkeit meiner Disziplin erkennen, denn es gibt überhaupt kein solches Ding wie ein Ich, obwohl es doch der Mittelpunkt meiner Psychologie ist. Andererseits wird der Hirnforscher auch kein Bewußtsein im Hirn finden, obwohl er doch bei seiner Untersuchung zweifelsfrei bewußt ist.

Das zeigt nur, daß die einzelnen Disziplinen einen praktischen Wert haben, aber nie das Wesen der Dinge erfassen können, schon allein aufgrund ihrer Beschränktheit.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Vielleicht gilt die Trennbarkeit auch nur für die Emergenten Eigenschaften – vielleicht ist Trennbarkeit selbst eine emergente Sache, die mit der Emergenz von Raum und Zeit zusammenfällt?
D.h. das man klassische Objekte wie zwei Steine, bzw. deren Eigenschaften, wie an einem Ort zu sein, sehr wohl als getrennt betrachten kann... das zeichnet sie doch überhaupt erst als Steine aus. Andernfalls darf ich erst gar nicht von Steinen reden.

Das ist einfach eine Frage der Perspektive. Natürlich sind die Steine unterscheidbar, von allem was nicht Stein ist. Sind sie deswegen getrennt? Was heißt das eigentlich, ist da eine klare Trennlinie dazwischen? Warum sollten sie nicht ineinander übergehen, ohne getrennt zu sein, und doch deutlich unterscheidbar sein?

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Verstehst du, wie ich das meine? Ich betrachte mich von der Umwelt getrennt, weil es mich nur in einer Betrachtungsweise der Natur gibt, in welcher auch die klassische Physik eine gute Naturbeschreibung darstellt, in der man von einer Trennbarkeit ausgehen kann, obwohl in einer Beschreibung der Natur, die viel grundlegender ist, nichts getrenntes existiert... ich dafür aber in dieser Beschreibung nicht mehr vorkommen kann.

Das ist wirklich sehr interessant, Andre!! Paradox, oder? Genau das ist wahrscheinlich der Knackpunkt: wenn alles eine Einheit ist, nichts getrennt ist, dann haben wir Angst, darin völlig zu verschwinden, nicht wahr? Streng genommen kann es tatsächlich keine Trennungen geben, und doch fühlst du dich getrennt von der Umwelt, wie du sagtest. Wie kann das also sein?

Alles, was ich wahrnehme, ist voneinander unterscheidbar: das Zimmer, der Tisch, dieser Computer, die Tastatur, meine Finger. All diese "Dinge" sehen anders aus, fühlen sich anders an, und reagieren unterschiedlich. Aber warum sollten sie getrennt sein? Was muß sein, damit etwas getrennt ist oder nicht getrennt? Ich kann da kein Kriterium sehen, vielleicht weißt du eines....

All diese Dinge erscheinen in meiner Wahrnehmung. Auch mein Körper ist meine Wahrnehmung. Auch meine sogenannte Persönlichkeit ist meine Wahrnehmung (als Idee, als Erinnerung, als Vorstellung, wie ich bin). Insofern ist nichts voneinander getrennt. Aber ich unterscheide mich als Person von dir als Person, mit der ich kommuniziere. Ich bin diese Person und gleichzeitig (und in erster Linie) das Bewußtsein, in dem du und ich als Personen erscheinen. Und das gleiche kannst du auch sagen.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Du sprichst ja selbst von einem potenziellen Universum, also von reiner Möglichkeit. Das Neue muss lediglich möglich sein. Und Möglichkeit und Wirklichkeit sind für mich verschieden.
Für den Begriff der Möglichkeit ist es auch charakteristisch, dass Verschiedenes zugleich besteht. Die einzelnen Möglichkeiten schließen sich gegenseitig aus, bestehen aber zugleich.

Wieder das Paradoxon: Möglichkeit und Wirklichkeit sind verschieden, und gleichzeitig eins. Die Wirklichkeit ist die Erscheinungsform der Möglichkeit, und die Möglichkeit ist das Wesen der Wirklichkeit. Was sie unterscheidet, ist der scheinbare Ablauf der Zeit.

Die Rhone ist immer die Rhone, ob sie nun unterirdisch oder oberirdisch durch Frankreich fließt :-)

Das was du hier Wirklichkeit nennst, nenne ich Erscheinungswelt. Wenn ich von Wirklichkeit spreche, meine ich Potentialität/Erscheinungswelt, die nicht voneinander zu trennen sind. Nur zum Verständnis, nicht als Definition gedacht........

Ansonsten sehe ich es schon so ähnlich. In der Potentialität ist alles zugleich hier. Aber wenn es sich manifestiert, kann es nur dieses oder jenes sein.

Aber jetzt versuch dich mal von der Vorstellung (und es ist nur eine Vorstellung) zu lösen, daß du ein Bewußtsein besitzt, und daß es sich in deinem Gehirn befindet. Dann BIST du Bewußtsein, und dieses Bewußtsein ist nichts anderes als die Potentialität, über die wir gesprochen haben. Und jeden Morgen, wenn scheinbar die Person Andre aufwacht, manifestierst du als Potentialität dich zur Wirklichkeit der Person Andre. Aber du hältst dich für diese Person - was man Identifikation nennt. Völlig absurd für dich?

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Wenn ich den Begriff der Existenz auf Tatsachen beziehe, dürfte er auf die Möglichkeiten angewandt eben keinen Sinn ergeben. Und die Möglichkeit einer Tatsache kommt sicher vor der Wirklichkeit dieser Tatsache.
Warum also die Möglichkeit nicht in einem anderen Sinne wie die Tatsachen als wirklich ansehen, um dann für die Tatsachen einen Begriff der relativen Existenz zu benutzen? Relative Objektivität? Absolute Objektivität von Tatsachen fordere ich überhaupt nicht... aber sie sollte schon so weit gehen, dass sie zumindest für uns Menschen praktisch so gut wie objektiv sind.

Klingt sehr vernünftig :-). Kann ich durchaus nachvollziehen.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Du kennst doch sicher die Quantenmechanik? In den Fällen, in denen Information für uns Menschen unwiderruflich ins All verschwindet, erscheint uns die Welt auch als klassisch.

Deine Sichtweise kann also nur dann zutreffend sein, wenn man das Universum als Ganzes betrachtet, wenn man diese Information nicht als verloren ansieht, aber nicht, wenn man so ignorant ist wie ich und nur die Erde und das Leben auf ihr beachtet. ;)

Ich finde es völlig ok, nur die Erde und das Leben auf ihr zu beachten. Weil du, wenn du von dem "Universum als Ganzem" sprichst, schon wieder in die Vorstellung verfällst, daß es sich dabei um etwas absolut objektives handelt.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-18:

Zitat Tom: "Eben, du findest keine erste Ursache, ebensowenig eine grundlegende Substanz. Was zeigt, daß Ursache/Wirkung und Substanz nur Konzepte sind, die eine praktische Relevanz haben mögen, aber letztlich nichts erklären."

Hier verhält es sich ähnlich, wie bei dem, was ich eben schrieb. Wieso sagst du, solche Konzepte erklären letztlich nichts? Das ist so, als würde jemand sagen, das Leben ist sinnlos, nur weil er glaubt, Sinn wäre Gott gegeben und ohne Gott gäbe es keinen Sinn. Wenn du der Meinung bist, jeder könne selbst den Dingen einen Sinn geben... dann dürfte dir auch die Art und Weise, wie Wissenschaft etwas erklärt, nicht problematisch erscheinen.
Du darfst eben nur keine letzten Erklärungen von ihr erwarten, so wie auch kein durch Gott gegebener absoluter Sinn erwartet wird.

In der modernen Kosmologie gibt es im übrigen keine erste Ursache, da die Entstehung unserer Welt ein Zufallsereignis darstellt, ebenso wie die Dichteschwankungen, die grob die großräumige Struktur des Universums festlegen. (Die Berechnungen stimmen auch sehr genau mit den Messungen der Hintergrundstrahlung überein... es wäre also möglich.)
Wie du siehst, ergibt sich das mit der „Kausalität“ erst im nachhinein
Und die Kosmologischen Modelle liefern ebenfalls keine letzten Erklärungen... es gibt da einfach nur irgendwann einen Punkt, an dem jede Frage sinnlos wird, da sie prinzipiell nicht beantwortet werden kann.

Richtig, an einem bestimmten Punkt wird jede Frage sinnlos. Aber warum dann überhaupt solche Theorien aufstellen? Wenn ich höre, daß die Entstehung der Welt ein "Zufallsereignis" sein soll, da kann ich nur den Kopf schütteln. Lieber gebe ich zu, daß ich nicht die geringste Ahnung habe, wie und warum diese Welt vor meinen Augen erscheint, wie und warum sie in mir als Bewußtsein erscheint.

Übrigens, wenn dein Englisch leidlich gut ist, solltest du mal diese Webseite angucken.
www.integralscience.org, am besten gleich die ersten beiden Aufsätze lesen: Questioning the scientic worldview und The illusion of materialism.

Ist überhaupt nicht wissenschaftsfeindlich, sondern schlägt meiner Meinung nach sehr schön die Brücke von der Wissenschaft zur (non-dualen) Philosophie.

beste Grüße,
Tom