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Wo Spekulation endet und Gewißheit beginnt

Thema erstellt von |-|ardy 
Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Dies ist eine Fortsetzung aus einem anderen Faden, siehe Beitrag-Nr. 705-89.

Hallo Tom, danke für Deine Kritik.

Zitat:
Was immer "ich" nun ist.

Eben. Das kann nicht sicher gewußt werden. Sicher ist nur, daß es eine Ich-Empfindung gibt (und Blau-, Laut-, Süß-Empfindungen etc.). Dies nenne ich Empfindung per se. Ob diese von einer Ursache herrührt, ist ungewiß. Ungewiß ist auch, ob eine Empfindung per se notwendiger Teil eines Wechselwirkungssystems ist, und wenn ja, ob eine Empfindung per se wahrlich dasjenige darstellt, was zwischen vermeintlichem Objekt und Subjekt geschieht.

Das sind Fragen, deren Beantwortung nur spekulativ sein kann. Für den konventionellen menschlichen Verstand ist es zunächst nicht begreiflich, daß ein Phänomen, wie beispielsweise eine Empfindung per se, "für sich" sein kann, so ganz ohne Objekt-Subjekt-Denkschema. Aber man bedenke doch auch bitte, daß man beispielsweise umgekehrt auch nicht sagen kann, zwischen den angenommenen Objekten und Subjekten sei nichts außer eine Beziehung zwischen ihnen. Dazu sage ich nur: Eine Beziehung ist ja auch etwas! -- Also: Epistemologisch konsequent muß das sichere Wissen entsprechend eingegrenzt werden: Die Existenz eines Objekt-Subjekt-Schemas ist keinesfalls eine Selbstverständlichkeit und muß somit bezweifelt werden. Damit muß ebenso bezweifelt werden die Existenz einer Beziehung innerhalb des zweifelhaften Objekt-Subjekt-Schemas.

Mit anderen Worten: Absolut sicher ist nur die Existenz von mannigfaltigen Empfindungen per se. Diese sind axiomatisch. Sie tautologisieren sich selbst. Sie sind selbstevident. Sie sind ohne Mittel direkt da; sie sind un-mittel-bar einleuchtend. -- Erst nach dieser sicheren Erkenntnis kann eine Spekulation aufgebaut werden, und erst jetzt kann überhaupt mit dem Zweifel begonnen werden! Erst jetzt kann darüber reflektiert werden, ob es überhaupt "Personen" gibt und ob selbige Reflektion überhaupt das ist, was sie scheint -- vielleicht ist das Reflektieren auch nur eine passive Empfindung, und kein Verstandesakt.

Zitat:
Aber wie sollte eine Empfindung wie Salzigkeit existieren ohne einen Empfindenden, der diese Salzigkeit empfindet?

Dein menschlicher Verstand bittet hier lediglich um eine Endstation in einer vermeintlichen Kausalkette. Damit verschiebst Du die Frage nur. So könnte man auch weiterfragen: Wie sollte der Empfindende die Salzigkeit je erleben, wenn die Salzigkeit sich nie selbst entfaltet. -- Warum kürzen wir dieses Kausalsystem nicht einfach ab und sagen: Die Salzigkeit muß, damit sie existiert, sich selbst entfalten; dafür ist kein Wirt notwendig, einzig notwendig ist die Salzigkeit per se. -- Um das zu begreifen muß der menschliche Verstand aus seinem dogmatischen Schlummer erwachen. Daß die Salzigkeit für ihre eigene Entfaltung einen Wirt braucht, ist keine Selbstverständlichkeit! Selbstverständlich ist nur, daß Salzigkeit existiert, wenn sie existiert. Tautologische Selbstevidenz. Alles andere ist Spekulation. Kurzum: Etwas ist salzig! Das ist gewiß. Über weitere Details kann nur spekuliiert werden.

Tom, wenn ich Dein Vokabular richtig verstehe, bestätigst Du meine Behauptung; ich zitiere Dich:

Zitat:
Wahrnehmung ist kein Vorgang von einem Objekt zu einem Subjekt.

Ob das allerdings wahr ist, weiß ich nicht sicher. Sicher ist nur, daß Empfindungen per se existieren, egal wie die Spekulation über Objekt und Subjekt ausgehen wird. -- Ich gehe hier übrigens davon aus, daß Du mein Begriff der "Empfindungen per se" mit dem Begriff "Wahrnehmung" betitelst(?)

Zitat:
Der Witz ist: sobald du versuchst, dir ein Bild vom Subjekt zu machen, machst du es zu einem Objekt. Das Subjekt ist für sich selbst ein blinder Fleck, so wie dein Auge sich selbst nicht sehen kann.

Die Empfindung macht sich sozusagen selbst zum Objekt. Wie gesagt, ob das "Objektivieren" nur mittels Subjekt durchgeführt werden kann, ist bezweifelbar. Und wenn das Subjekt bezweifelbar ist, dann ist auch der Begriff "Objekt" überflüssig.

Freilich ist das hier eine Diskussion, und auf dieser vermeintlich kommunikativen Ebene bin ich ein "ich", und Du ein "Du". Aber diese Ebene ist spekulativ! Das darf nicht vergessen werden. Das Selbstevidente kann nicht kommuniziert werden. Das ist das Dilemma. Was bleibt ist die Vorstellung von einer harmonischen Intuition, mit welcher die Diskutanten vernetzt sind. Trotzdem: Auf dieser Ebene bleibt der Zweifel bestehen.

Zitat:
Ein Piepston ist immer ein gehörter Piepston. Es gibt keinen nicht gehörten Piepston, keinen Piepston an sich.

Siehe oben. Die Reihenfolge, so es eine gibt, ist eher umgekehrt: Erst wenn der Piepston an sich existiert, also die Entfaltung des Piepstones per se geschieht, kann überhaupt begonnen werden, über eine Objekt-Subjekt-Theorie nachzudenken. Zumal, wie gesagt, nichts darauf hinweist, daß ein Piepston notwendig Teil eines Wechselwirkungssystems sein muß. Was ist denn überhaupt ein Subjekt? Was ist das? Wenn das so wichtig ist, laß doch den Piepston sein eigenes Subjekt sein. Salopp gesagt: Wenn ich einen Piepston höre, dann bin ich der Piepston in Person! -- Aber das ist sehr salopp gesagt; denn: Was immer "ich" nun ist. Das kann nicht sicher gewußt werden. Hingegen ist die Existenz eines Piepstones, wenn es denn piepst, absolut gewiß -- egal wie die Subjektivität im Detail verteilt wird.

Andernfalls müßte für jede Existenz eines Subjektes ein weiteres Subjekt her, damit voriges Subjekt mittels Beobachtung existent wird. Hiermit haben wir den selben unendlichen Zirkel wie bei jener konventionellen Vorstellung, daß jede Sache einen Schöpfer brauche. Was für eine Erkenntnis bringen diese Zirkel? Keine. Doch, einem Tatbestand widersprechen sie nicht: Damit ein Zirkel aus Sachen aufgebaut werden kann, müssen Sachen existieren. Ohne Sachen, kein Zirkel.

Und so sehe ich das mit den Empfindungen per se. Baue meinetwegen einen Subjekten-Zirkel auf. Vielleicht gibt es ihn, vielleicht auch nicht. Gewiß ist aber, daß der vermeintliche Zirkel nicht demjenigen Tatbestand widerspricht, daß Empfindungen per se existieren. Ohne Empfindungen per se, kein Subjekten-Zirkel.

Teilweise sind wir uns einig. In anderen Teilen weiß ich nicht, ob sprachliche Mißverständnisse vorliegen.

Übrigens: Unter "Fremd-Empfindung" verstehe ich nicht die Empfindung, die ein "Fremder" erlebt, sondern es ist eine Empfindung, die, wie alle anderen Empfindungen auch, sich selbst entfaltet. "Dieser Berg dort" (in Worten ausgedrückte Empfindung) ist eine Fremd-Empfindung. "Diese Hand hier" (in Worten ausgedrückte Empfindung) ist dagegen eine Ich-Empfindung, oder eine Mein-Empfindung, wenn man so will. Am exakten Fachausdruck läßt sich noch feilen.

Nastrovje,
|-|ardy

Beitrag zuletzt bearbeitet von |-|ardy am 06.11.2005 um 02:44 Uhr.
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Hallo hardy,

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-1:
Für den konventionellen menschlichen Verstand ist es zunächst nicht begreiflich, daß ein Phänomen, wie beispielsweise eine Empfindung per se, "für sich" sein kann, so ganz ohne Objekt-Subjekt-Denkschema. Aber man bedenke doch auch bitte, daß man beispielsweise umgekehrt auch nicht sagen kann, zwischen den angenommenen Objekten und Subjekten sei nichts außer eine Beziehung zwischen ihnen. Dazu sage ich nur: Eine Beziehung ist ja auch etwas! -- Also: Epistemologisch konsequent muß das sichere Wissen entsprechend eingegrenzt werden: Die Existenz eines Objekt-Subjekt-Schemas ist keinesfalls eine Selbstverständlichkeit und muß somit bezweifelt werden. Damit muß ebenso bezweifelt werden die Existenz einer Beziehung innerhalb des zweifelhaften Objekt-Subjekt-Schemas.

Sagen wir so: das Subjekt-Objekt-Schema (egal, ob man beide nun für getrennt oder für eins hält) ist auch nur ein Konzept, eine Interpretation. Ich halte es nicht für eine tatsächliche Gegebenheit. Aber es ist ein hilfreiches Konzept zum Verständnis.

Ein Beispiel: wenn du die Augen schließt und dir vorstellst, du stehst auf dem Platz vor dem Eiffelturm in Paris und siehst also den Eiffelturm an, dann geschieht folgendes:
Im gleichen Moment, wo dein Bewußtsein das Objekt "Eiffelturm" projiziert, projiziert es auch ein Subjekt, nämlich einen Betrachter. Auch wenn der nicht sichtbar ist, so betrachtest du ja den Eiffelturm doch aus einer ganz bestimmten Perspektive. Anders ist Betrachtung überhaupt nicht möglich. Es muß einen Punkt geben, von dem aus du siehst, hörst, also wahrnimmst - ein Punkt, der eine Perspektive schafft. Dieser Punkt ist für sich selbst nicht sichtbar, dieser Punkt ist das Subjekt. Wenn Subjekt wahrnehmbar wäre, wäre es nicht Subjekt, sondern Objekt.

Nun muß man folgendes verstehen: Subjekt ist ein Bewusstseinspunkt und ein "Punkt" hat keinerlei Ausdehnung in Raum und Zeit, ist quasi dimensionslos. Und eben diese Dimensionslosigkeit (= Nichts) ermöglicht dem "Punkt" Multidimensionalität (= ALLES)."

Subjekt ist also kein Ding, das anderen Dingen gegenübersteht. Es ist vielmehr eins mit allen Objekten. Genauso wie in deiner Vorstellung des Eiffelturms. Um den wahrnehmen zu können, muß das Bewußtsein scheinbar eine Perspektive (Subjekt-Objekt) schaffen. Dies erscheint aber nur so, denn in Wirklichkeit ist da nur Bewußtsein in Form eines geistigen Bildes, das weder Subjekt noch Objekt ist, aber beides in sich trägt.

Bei einem Gedanken leuchtet das ein, im Traum jedoch hältst du dich für ein Objekt, die Traumfigur, das anderen Objekten gegenübersteht und von ihnen getrennt ist. Dabei bist du, das Bewußtsein, ja alle Objekte, sie sind von dir projiziert. Nicht von dir als Traumfigur, sondern von dir als Bewußtsein. Das aber wird dir erst klar, wenn du erwacht bist.

Und in diesem Moment, wo du vor deinem Computer sitzt und dies hier liest, ist es genauso. Du als Bewußtsein projizierst den hardy, den Computer, diesen Beitrag und die Vorstellung von Tom, der diesen Beitrag geschrieben hat. Klingt fantastisch, nicht wahr?

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-1:
Freilich ist das hier eine Diskussion, und auf dieser vermeintlich kommunikativen Ebene bin ich ein "ich", und Du ein "Du". Aber diese Ebene ist spekulativ! Das darf nicht vergessen werden. Das Selbstevidente kann nicht kommuniziert werden. Das ist das Dilemma. Was bleibt ist die Vorstellung von einer harmonischer Intuition, mit welcher die Diskutanten vernetzt sind. Trotzdem: Auf dieser Ebene bleibt der Zweifel bestehen.

Richtig.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-1:
Siehe oben. Die Reihenfolge, so es eine gibt, ist eher umgekehrt: Erst wenn der Piepston an sich existiert, also die Entfaltung des Piepstones per se geschieht, kann überhaupt begonnen werden, über eine Objekt-Subjekt-Theorie nachzudenken. Zumal, wie gesagt, nichts darauf hinweist, daß ein Piepston notwendig Teil eines Wechselwirkungssystems sein muß. Was ist denn überhaupt ein Subjekt? Was ist das? Wenn das so wichtig ist, laß doch den Piepston sein eigenes Subjekt sein. Salopp gesagt: Wenn ich einen Piepston höre, dann bin ich der Piepston in Person!

Genau, du bist selbst der Piepston :-). Schau einfach, ob du das mit meinen obigen Ausführungen in Einklang bringen kannst. Wenn du von einem Piepston an sich sprichst, ist das mißverständlich, weil damit jeder denkt, du meinst, daß der Piepston als Klang an sich unabhängig von der Wahrnehmung existiert. Wenn du ihn aber als Wahrnehmung an sich verstehst, noch vor der Interpretation mit Subjekt-Objekt, dann würde das meinen Ansichten nicht widersprechen.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-1:
Andernfalls müßte für jede Existenz eines Subjektes ein weiteres Subjekt her, damit voriges Subjekt mittels Beobachtung existent wird. Hiermit haben wir den selben unendlichen Zirkel wie bei jener konventionellen Vorstellung, daß jede Sache einen Schöpfer brauche.

Eben, das wäre unsinnig. Subjekt ist kein Ding und es erschafft auch keine Objekte.
Es ist unsinnig, solange man Subjekt als Objekt mißversteht. Subjekt ist aber keine Person, kein Mensch, sondern eher so was wie ein absolutes Prinzip. Es gibt nicht verschiedene Subjekte, sonst wären es ja wieder Objekte. Es gibt nur Subjekt, das als Prinzip wirkt.
Es ist ein- und dasselbe Prinzip, das durch hardy wie auch durch Tom wirkt.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-1:
Und so sehe ich das mit den Empfindungen per se. Baue meinetwegen einen Subjekten-Zirkel auf. Vielleicht gibt es ihn, vielleicht auch nicht. Gewiß ist aber, daß der vermeintliche Zirkel nicht demjenigen Tatbestand widerspricht, daß Empfindungen per se existieren. Ohne Empfindungen per se, kein Subjekten-Zirkel.

Sicher, die Wahrnehmung an sich geht jeder Interpretation voraus.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-1:
Übrigens: Unter "Fremd-Empfindung" verstehe ich nicht die Empfindung, die ein "Fremder" erlebt, sondern es ist eine Empfindung, die, wie alle anderen Empfindungen auch, sich selbst entfalten. "Dieser Berg dort" (in Worten ausgedrückte Empfindung) ist eine Fremd-Empfindung. "Diese Hand hier" (in Worten ausgedrückte Empfindung) ist dagegen eine Ich-Empfindung, oder eine Mein-Empfindung, wenn man so will. Am exakten Fachausdruck läßt sich noch feilen.

Deine Hand ist ebenso deine Wahrnehmung wie der Berg. Was hindert dich daran zu sagen, daß es genauso dein Berg wie deine Hand ist?

Grüße,
Tom
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Hallo Tom,

das Thema ist sehr textaufwendig; ich hoffe es macht Dir nicht allzuviel aus, wenn ich zunächst nur auf Deine letzte Zeile eingehe. Denn dazu sind mir soviele Gedanken herausgesprudelt -- die wollen nun dringend als erstes mitgeteilt werden:

Zitat:
Deine Hand ist ebenso deine Wahrnehmung wie der Berg.

Mein? Das ist eine kühne Behauptung. Wo ist Mein? Was ist Mein? Kann eine Sache dogmatisiert werden, von der nichts gewußt wird?

Zitat:
Was hindert dich daran zu sagen, daß es genauso dein Berg wie deine Hand ist?

Hindern daran tut die Tatsache, daß die "Fremder-Berg"-Empfindung sich unterscheidet von der "Meine-Hand"-Empfindung. Über Besitztum jedoch, Tom, soll hier gar nicht die Rede sein; das wäre eine viel zu oberflächliche Disussionsebene. Besitztum, was ist das? Was bestimmt über Besitzzuordnungen? Ich weiß es nicht. Gehört dieses Haar hier "mir"? Und diese Schuhe? Und dieser Planet? Was ist "Mein", "Dein" und "Uns"? Sicher ist nur, daß "Mein", "Dein" und "Uns" Empfindungen sind. Alles weitere ist Spekulation.

Vor allem: Was ist Ich?

Allseits wird nach dem Ich gesucht. Im Hirn, im Geiste, in Religionen. Gefunden worden ist das Ich noch nicht. Dieser Mangel bedarf einer neuen Hypothese:

Das Ich, traditionell vorgestellt als so etwas wie ein "letzter zentraler Kern", gibt es gar nicht! Es ist wie mit den Bäumen und dem Wald. Damit aus einer Ansammlung aus Bäumen ein Wald wird, bedarf es nicht einem zusätzlichen "letzten zentralen (Wald-)Kern". Vielmehr reicht allein die Anwesenheit der vielen Bäume und deren Konstellation untereinander völlig aus, um Wald zu sein. Mehr braucht es nicht. Das ist der Wald per se. (Bitte diese Metapher nicht überstrapazieren und sagen, der Waldboden sei das Ich.)

Gleichsam könnte so bei der Suche nach dem Ich verfahren werden. Bisher wurde das Ich nicht entdeckt, sozusagen wurde vor lauter Bäumen der Wald nicht gefunden. Das Ich wurde möglicherweise deshalb bisher nicht entdeckt, weil falsch gesucht wurde, beziehungsweise, weil nach einem Phantom gesucht wurde, das im traditionellen Sinne so nicht existiert. Vielmehr ist das Ich lediglich eine sich selbst-entfaltende Empfindung.

Ja, das ist hypothetisch. Die Existenz einer Ich-Empfindung jedoch ist zweifellos.

Desweiteren versucht die Hypothese, folgendes zu erklären: Außer der Ich-Empfindung gibt es zahlreiche andere Empfindungen, wie zum Beispiel Salzigkeit, Hitze, Bläue, Röte, Lautheit, Hunger, Krümmung, Zeitfluß, Räumlichkeit, Traum-Zustand, Wach-Zustand, Trauer, Freude, etc. -- Achtung! Diese Empfindungen existieren wohl auch ohne die Bewirtung eines Selbstbewußtseins, also ohne ein Ich!

Es heißt, die meisten Tiere und alle menschlichen Kleinkinder besäßen kein Ich. Gleichwohl ist anzunehmen, daß selbigen Kreaturen eine Vielzahl von Empfindungen inne wohnen -- nur eben nicht speziell die Ich-Empfindung.

Wenn besagte Hypothese widerlegt werden soll, muß zunächst nachgewiesen werden, daß Tiere und Kleinkinder entweder einen "Ich-Kern" besitzen, -- oder eben keinerlei Empfindungen haben. So eine Widerlegung ist bisher nicht gelungen, und daher ist anzunehmen, daß das Ich nicht so etwas wie ein letzter Kern ist, den man irgendwo finden könnte, sondern daß das Ich lediglich eines von vielen Empfindungen ist; Empfindungen, die sich selbst entfalten, jenseits von traditionellen Subjekt-Objekt-Theorien.

Die Welt ist zumindest eine Menge aus Empfindungen. Das ist gewiß. Erst durch dieses Basiswissen, und nicht vorher, kann spekuliert werden über Subjekt-Objekt-Theorien, über Verstand und Vernunft, über Bewußtsein, über Ich und Du, über Skepsis, über Transzendentalphilosophie etc. Aber diese Weiterführung bleibt Spekulation. Absolut gewiß sind nur die Existenzen der Empfindungen per se. Hier ist die Grenze zwischen Spekulation und Gewißheit.

Die Mannigfaltigkeit der Empfindungen läßt sich auch beschreiben als eine Mannigfaltigkeit der Information. Empfindungen (Informationen) lassen sich vermutlich nicht endlos teilen. Die Mannigfaltigkeit der Empfindungen (Informationen) könnte quantisiert sein. -- Und was ist der Träger der Empfindungen? Nicht das Ich, nein. Siehe oben. Das Ich ist selbst nur eine Empfindung (Information) von vielen. Die Vorstellung, daß etwas immer aus einer Substanz bestehen muß, ist erstens nur eine menschliche archaische Vorstellung, und zweitens: Warum sollte eine Empfindung (Information) nicht aus sich selbst bestehen können? Der vermeintliche Gott, so wird erzählt, besteht doch auch aus sich selbst. Oder das Universum per se. Es ist einfach da. Substanz? Welche Substanz? Das Universum per se ist die Substanz! Warum einen endlosen Substanzen-Zirkel aufbauen? Man könnte auch sagen: Die Empfindungen per se sind der Urknall aller Substanzen.

Auch die Suche nach Substanzen erinnert immer wieder an das sprichwörtliche Nichtfinden des Waldes vor lauter Bäumen. Wie gesagt, es wird vermutlich in einem völlig falschen Winkel gesucht!

Salve,
|-|ardy

P.S.: Tom, Deine Non-Dualismus-Theorie bleibt dabei übrigens unangetastet und unwiderlegt; sie ist kompatibel.

Beitrag zuletzt bearbeitet von |-|ardy am 07.11.2005 um 18:48 Uhr.
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Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich möchte hier nicht auf Leibnizens Monadologie zusteuern -- das ist eine andere Baustelle.
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Hallo hardy,

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Mein? Das ist eine kühne Behauptung. Wo ist Mein? Was ist Mein? Kann eine Sache dogmatisiert werden, von der nichts gewußt wird?
Hindern daran tut die Tatsache, daß die "Fremder-Berg"-Empfindung sich unterscheidet von der "Meine-Hand"-Empfindung. Über Besitztum jedoch, Tom, soll hier gar nicht die Rede sein; das wäre eine viel zu oberflächliche Disussionsebene. Besitztum, was ist das? Was bestimmt über Besitzzuordnungen? Ich weiß es nicht. Gehört dieses Haar hier "mir"? Und diese Schuhe? Und dieser Planet? Was ist "Mein", "Dein" und "Uns"? Sicher ist nur, daß "Mein", "Dein" und "Uns" Empfindungen sind. Alles weitere ist Spekulation.

Nein, es geht hier nicht um Besitztum. Ich hätte genauso gut sagen können, es ist genausowenig deine Hand wie es dein Berg ist :-). Es ging mir mehr darum, zu zeigen, daß diese Unterscheidung zwischen mein und dein im absoluten Sinne irrelevant ist.
Allerdings sind für mich "dein" und "mein" keine Empfindungen, also keine unmittelbaren Wahrnehmungen, sondern gedankliche Ableitungen, abstrakte Vorstellungen. Die werden natürlich auch wahrgenommen, aber eben nicht direkt.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Vor allem: Was ist Ich?
Allseits wird nach dem Ich gesucht. Im Hirn, im Geiste, in Religionen. Gefunden worden ist das Ich noch nicht. Dieser Mangel bedarf einer neuen Hypothese:
Das Ich, traditionell vorgestellt als so etwas wie ein "letzter zentraler Kern", gibt es gar nicht! Es ist wie mit den Bäumen und dem Wald. Damit aus einer Ansammlung aus Bäumen ein Wald wird, bedarf es nicht einem zusätzlichen "letzten zentralen (Wald-)Kern". Vielmehr reicht allein die Anwesenheit der vielen Bäume und deren Konstellation untereinander völlig aus, um Wald zu sein. Mehr braucht es nicht. Das ist der Wald per se. (Bitte diese Metapher nicht überstrapazieren und sagen, der Waldboden sei das Ich.)

Ich verstehe das durchaus so ähnlich. Das Ich ist kein Objekt, das irgendwo, z.B. im Gehirn, zu finden wäre. Genausowenig wie der Wald nicht als ein Objekt zwischen den Bäumen zu finden ist. Der Wald ist gewissermaßen das absolute Prinzip der Bäume, er existiert nicht zusätzlich zu den Bäumen. Daß wir ständig das Ich für ein persönliches Objekt halten, das Denken und Handeln initiiert, ist der große Irrtum. Es ist, als ob sich der Wald für einen einzelnen Baum halten würde, und aus dieser Perspektive die anderen Bäume ebenso alle für einzelne Wälder halten würde.

Wenn das Ich als absolutes Prinzip erkannt wird, quasi seine eigene Tiefe und All-Umfassenheit wiedererkennt, dann sind auch die leidigen Fragen nach Freiheit oder Determiniertheit oder das Leib-Seele-Problem gelöst, ganz einfach, weil deren falsche Grundlage durchschaut wird.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Gleichsam könnte so bei der Suche nach dem Ich verfahren werden. Bisher wurde das Ich nicht entdeckt, sozusagen wurde vor lauter Bäumen der Wald nicht gefunden. Das Ich wurde möglicherweise deshalb bisher nicht entdeckt, weil falsch gesucht wurde, beziehungsweise, weil nach einem Phantom gesucht wurde, das im traditionellen Sinne so nicht existiert. Vielmehr ist das Ich lediglich eine sich selbst-entfaltende Empfindung.

Richtig, doch wer sucht da eigentlich und wer findet sich? Doch nur der Wald sich selbst. Er kann sich aber nicht selbst erkennen, solange er sich für einen separate Baum hält.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Außer der Ich-Empfindung gibt es zahlreiche andere Empfindungen, wie zum Beispiel Salzigkeit, Hitze, Bläue, Röte, Lautheit, Hunger, Krümmung, Zeitfluß, Räumlichkeit, Traum-Zustand, Wach-Zustand, Trauer, Freude, etc. -- Achtung! Diese Empfindungen existieren wohl auch ohne die Bewirtung eines Selbstbewußtseins, also ohne ein Ich!

Hm, wenn da also die Empfindung von Hitze ist, welche "Rolle" spielst du selbst dabei?
Wer oder was bist du, wenn du keine Vorstellung von dir selbst hast? Was bist du ohne Selbst-Bewußtsein?

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Es heißt, die meisten Tiere und alle menschlichen Kleinkinder besäßen kein Ich. Gleichwohl ist anzunehmen, daß selbigen Kreaturen eine Vielzahl von Empfindungen inne wohnen -- nur eben nicht speziell die Ich-Empfindung.

Das mag so sein. Wie aber empfinden Tiere und Kleinkinder dies? Sie haben keine Vorstellung eines Ichs, das den Objekten gegenübersteht, sie wahrnimmt. Sie SIND ihre Wahrnehmungen, ohne sich dessen bewußt zu sein. Und ebenso BIN ich alle Wahrnehmungen, ich berge Subjekt und Objekte in mir.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Wenn besagte Hypothese widerlegt werden soll, muß zunächst nachgewiesen werden, daß Tiere und Kleinkinder entweder einen "Ich-Kern" besitzen, -- oder eben keinerlei Empfindungen haben. So eine Widerlegung ist bisher nicht gelungen, und daher ist anzunehmen, daß das Ich nicht so etwas wie ein letzter Kern ist, den man irgendwo finden könnte, sondern daß das Ich lediglich eines von vielen Empfindungen ist; Empfindungen, die sich selbst entfalten, jenseits von traditionellen Subjekt-Objekt-Theorien.

Ich glaube, wir sollten hier wirklich genau unterscheiden zwischen einer direkten Empfindung und einer abstrakten Ableitung, einer gedanklichen Konstruktion. Untersuche das mal ganz genau!

Empfinde ich tatsächlich ein Ich? Nein, das tue ich nicht. Da ist eine bewußte Anwesenheit, ich bin, aber ich weiß nicht, was ich bin. Ich (als Wald) empfinde kein Ich, sondern stelle es mir nur vor (als einen Baum).

Und so sind (vermutlich) Tiere und Kinder einfach diese bewußte Anwesenheit, ohne daß da die Vorstellung eines Ich ist.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Die Welt ist zumindest eine Menge aus Empfindungen. Das ist gewiß. Erst durch dieses Basiswissen, und nicht vorher, kann spekuliert werden über Subjekt-Objekt-Theorien, über Verstand und Vernunft, über Bewußtsein, über Ich und Du, über Skepsis, über Transzendentalphilosophie etc. Aber diese Weiterführung bleibt Spekulation. Absolut gewiß sind nur die Existenzen der Empfindungen per se. Hier ist die Grenze zwischen Spekulation und Gewißheit.

Wahrnehmung ist die Basis. Ich kann auch sagen, Bewußtsein ist die Basis. Oder die Empfindungen sind die Basis. Sobald ich aber Worte benutze, leite ich schon wieder ab.
Es gibt eine Basis, die aber jenseits der Begriffe ist. Auf dieser Basis (auch nur ein Begriff) spekulieren wir über Wahrnehmung, Bewußtsein und Empfindungen.

Was bedeutet das? Daß die letztliche Wirklichkeit niemals beschrieben werden kann, weil jeder diese Wirklichkeit selbst ist. Und das wiederum kann nur jeder selbst herauskriegen. Der amerikanische Mathematiker und Philosoph Franklin Merrell-Wolff (sehr zu empfehlen) hat das "Knowledge through Identity" genannt.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
Auch die Suche nach Substanzen erinnert immer wieder an das sprichwörtliche Nichtfinden des Waldes vor lauter Bäumen. Wie gesagt, es wird vermutlich in einem völlig falschen Winkel gesucht!

Exakt!

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-3:
P.S.: Tom, Deine Non-Dualismus-Theorie bleibt dabei übrigens unangetastet und unwiderlegt; sie ist kompatibel.

Stimmt, sie ist mit allem kompatibel. Weil sie alle Theorien relativiert, einschließlich sich selbst :-)

Fazit: egal, ob du sagst, die Basis ist: "Ich bin" oder "Etwas ist": beides sind bereits Ableitungen. Beides sind Aussagen, und als solche Konzepte. Die letztliche Wirklichkeit - und darauf willst du hinaus - ist weder Subjekt (ein Ich) noch ein Objekt (ein Etwas). Es ist jenseits aller Worte und Kategorien. Es ist ja quasi die "Substanz" aller Worte und aller Kategorien, wie sollte es selbst mit Worten beschrieben werden können oder selbst unter eine Kategorie fallen?

viele Grüße,
Tom

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Tom43 am 10.11.2005 um 12:20 Uhr.
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Etwas ist. Etwas geschieht. Etwas ereignet sich. Etwas west (oh jeh). Unnambares ist....... Das Bewußtsein eines Menschen im Tiefschlaf könnte dem ähneln. Kein ICH, keine Zeit, kein Raum, keine Logik, keine Kategorien...aber eben nicht Nichts.
Dann kommen wir (aufwachen) und vergeben Namen, ordnen ein in Schachteln und Schubladen, kleben Etiketten an.
Dann kommen wir? Woher bitte?
Und schon haben wir eine Welt der Dualität erzeugt. Denn nun, da das Unnambare Namen trägt, brauchts einen, der sie ihm verlieh. Siehe Kants Kritik der reinen Vernunft.
Wir verleihen dem Unnambaren bereits Namen wenn wir es <etwas> nennen und ihm die Eigenschaft <Sein> zuordnen. Wir verleihen ihm bereits Namen, wenn wir es <Unnambar> nennen.

Das <ICH> ist meines Erachtens keine Empfindung. Es ist vielleicht ein rückbezüglicher Modus eines Teilsystems, gebildet aus sich selbst organisierenden Empfindungen (=Psyche). Ein Mensch kann durchaus das Personalpronomen <ich> benutzen, ohne ein ICH zu sein. Erst wenn er reflektiert: "Ich bin ich." entsteht der psychische Komplex, den ich <ICH> nenne.
Dieses ICH ist menschheitsgeschichtlich vielleicht ein noch junges Produkt. Laut J.Jaynes soll es so um 2000 v.Chr. entstanden sein. Die Menschheit vor diesem Datum sei ohne Selbstbewußtsein gewesen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 10.11.2005 um 13:26 Uhr.
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Gerade eben tut sich hier ja erstaunliches. Diese anfangs (?) unstrukturierten Empfindungen haben sich soweit organisiert, daß sie sich (unter anderem) zara.t. oder Hardy nennen und nun über sich selbst als Empfindungen Aussagen machen. Wir sind das alles selbst, worüber wir reden, forschen, was wir ansehen, lieben und hassen.
Das ist die grundsätzliche, zirkuläre Struktur aus der uns nur der Tod entlassen wird.
Wessen Tod? Der des ICH?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 11.11.2005 um 10:15 Uhr.
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Schöne Gedanken, zara! Stimme mit dir weitestgehend überein. Es stirbt nur der psychisch-physische Komplex, unsere eigene Objektivierung. Das Unnambare stirbt nicht, weil es nie geboren wurde. Und "wir" sind das.

Grüße,
Tom
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Zara und Tom, in den letzten beiden Beiträgen seid ihr meines Erachtens wieder unachtsam zurückgestolpert in das Reich der Spekulation -- ein faszinierendes Reich, ich bin auch gerne dort unterwegs, bloß haltet ihr es für etwas selbstverständlich Wahres, und so eine Denkweise, finde ich, ist aus philosophischer Sicht unachtsam. Aus religiöser Sicht jedoch wertvoll. Also gut, dann laßt uns die Überschrift wechseln zu "Wo die Religion endet und die Gewißheit beginnt".

Eine passende Frage hast Du gestellt, Zara: "Wessen Tod?"

Dazu sage ich: Unbeantwortbar, weil spekulativ.

Ebenso dieser Satz, Tom: "Wir sind das alles selbst."

Konsequenterweise gilt hier dieselbe Frage: "Was ist Wir?"

Das ist der springende Punkt: Es kann nicht etwas als Wir bezeichnet werden und zugleich nicht gewußt werden, was Wir überhaupt ist.

Über das Wir ist bisher nur eines ganz gewiß: Es ist eine Empfindung; es existiert eine Wir-Empfindung.

Das Wir ist nicht näher beschreibbar, außer eben daß die Wir-Empfindung sich von der Euch-Empfindung unterscheidet, -- so, wie Bläue nicht näher beschreibbar ist, außer daß sich Bläue von Röte unterscheidet. Subjekt-Objekt-Theorien oder der Elektromagnetismus spekulieren nur über einen möglichen Hergang, beschreiben aber nicht die Phänomene per se. Per se gewiß ist nur: Wir, Euch, blau, rot, früher, später, links, rechts, wachend, träumend, salzig, süß, Liebe, Haß etc. pp.

Zusatzfrage: Was ist Vernunft?

Ich vermute, Vernunft ist keine Empfindung; es ist so eine Art Rechenmaschine.

Brauchen die Vernünfte und die Empfindungen für ihre eigenen Existenzen einen Wirt? Nicht notwendig, oder?

Wenn sie einen Wirt bräuchten, so würden die Vernünfte und die Empfindungen ja trotzdem um ihre eigenen Existenzen ringen müssen. Denn schlußendlich müssen sie sich entfalten, egal ob innerhalb oder außerhalb des vermeintlichen Wirtes.

Meine These: Empfindungen (und Vernünfte vielleicht ebenfalls) sind in ihrem Wesen reine Information. Braucht Information einen Wirt, also einen Informationsträger? Nicht notwendig, oder?

Die Information ist, so vermute ich, einfach sich selbst. Etwas ist. Wozu einen Substanzen-Zirkel basteln? Die Substanz der Information wäre selbst wiederum aus Information bestehend. So ginge das endlos kreuz und quer. Wozu solch eine Erklärung? Es erklärt nichts. Ähnlich wie bei Gott: Gott erklärt nicht, was Gott ist. (Oder aus welcher Substanz besteht Gott?)

(Oder aus welcher Substanz besteht das Wir?)

Es muß nicht immer für alles und jedes ein Wirt her. Dennoch zu denken, daß es "selbstverständlich" nicht ohne Wirt gehen könnte, ist wohl ein Relikt aus dem alten dogmatischen Kausaldenken (dem auch ich lange Zeit unterlag).

Cheers,
|-|ardy (Rechenmaschine und Empfindungs-Cocktail)

Beitrag zuletzt bearbeitet von |-|ardy am 11.11.2005 um 20:12 Uhr.
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Nun gut Hardy,
ich bin abgeschweift. Wollte eigentlich nur andeuten, daß vielleicht der Satz <Etwas ist> keine sichere Basis bietet. Meine Sicht der Dinge kennst du: Es gibt keine rationale, in Worten beschreibare Basis, keine mitteilbare Grundwahrheit. Das ist die Wahrheit.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 13.11.2005 um 12:41 Uhr.
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Zitat:
Für den konventionellen menschlichen Verstand ist es zunächst nicht begreiflich, daß ein Phänomen, wie beispielsweise eine Empfindung per se, "für sich" sein kann, so ganz ohne Objekt-Subjekt-Denkschema.

Denken dieser Art ist von der verwendeten Sprache abhängig - weswegen sich die Philosophie im 20 Jh. wohl auch hauptsächlich mit der Sprache beschäftigt war. Für Wissenschaft ist dieses Schema (zum Teil) aber unerlässlich.

Zitat:
Die Existenz eines Objekt-Subjekt-Schemas ist keinesfalls eine Selbstverständlichkeit und muß somit bezweifelt werden.

Was bezweifelst du... eine allgemeine Anwendbarkeit? Ansonsten ergibt dieser Satz für mich keinen Sinn.

Zitat:
Daß die Salzigkeit für ihre eigene Entfaltung einen Wirt braucht, ist keine Selbstverständlichkeit!

Ich finde deine Argumentation etwas seltsam. Die Selbstverständlichkeit einer "Sache" bezieht sich immer auf andere "Sachen". Das es überhaupt etwas gibt, ist keine Selbstverständlichkeit, dass es auf der Erde flüssiges Wasser gibt, ist bei vorhandensein einer Welt mit bestimmten Regelmäßigkeiten (bzw. Naturgesetzen) eine Selbstvertändlichkeit.

Der Begriff der Existenz angewandt auf "Salzigkeit" ergibt doch gar keinen Sinn.

Zitat:
Kurzum: Etwas ist salzig! Das ist gewiß. Über weitere Details kann nur spekuliiert werden.

Gewiss einzig und allein für dich und sonst niemanden. Versuche dieser Art enden meist in einem Solipsismus.

Zitat:
Die Empfindung macht sich sozusagen selbst zum Objekt. Wie gesagt, ob das "Objektivieren" nur mittels Subjekt durchgeführt werden kann, ist bezweifelbar.

Warum ist das bezweifelbar?

Zitat:
Was ist denn überhaupt ein Subjekt? Was ist das? Wenn das so wichtig ist, laß doch den Piepston sein eigenes Subjekt sein. Salopp gesagt

"Der Apfel ist grün." Der Apfel ist das Subjekt und "grün" das Prädikat. Wahrnehmung ist nicht passives sonderne eine konstruktion des Gehirns. (Aber das kannst du ja nicht gelten lassen, da du nicht meine "philosophische Grundintuition" teilst.)

Was vertrittst du... eine TropenOntologie?

Zitat:
Was immer "ich" nun ist. Das kann nicht sicher gewußt werden.

Was-Fragen sind schon immer ein Problem. Aber das ist noch lange kein Grund an einem "Ich" zu zweifeln.

Zitat:
Andernfalls müßte für jede Existenz eines Subjektes ein weiteres Subjekt her, damit voriges Subjekt mittels Beobachtung existent wird.

Wieso? Meinst du "Existenz" im Sinne der klassischen Physik?

....


Zitat:
Sagen wir so: das Subjekt-Objekt-Schema (egal, ob man beide nun für getrennt oder für eins hält) ist auch nur ein Konzept, eine Interpretation.

Das ist keine Interpretation. Dieses Schema ist ein Produkt der Evolution und ist mit unserer Sprachfähigkeit untrennbar verbunden.

Zitat:
Nun muß man folgendes verstehen: Subjekt ist ein Bewusstseinspunkt...

Du verwendest doch "Subjekt" eher Synonym mit "Ich". Der Begriff des Subjektes ist etwas weiter gefasst und man sollte seinen Blick vor allem auf die Sprache lenken.

Zitat:
Und eben diese Dimensionslosigkeit (= Nichts) ermöglicht dem "Punkt" Multidimensionalität (= ALLES)."

Das ist aber ein "komischer" Schluss? (PS: In der Mathematik ließe sich mit so einem Punkt nicht einmal eine Gerade konstruieren... bei diesem Thema hattest du ja damals so gestritten.)

Zitat:
Wenn du ihn aber als Wahrnehmung an sich verstehst, noch vor der Interpretation mit Subjekt-Objekt, dann würde das meinen Ansichten nicht widersprechen.

Was soll denn eine Wahrnehmung an sich sein? (Ohne das Gehirn vielleicht?)

Zitat:
Es gibt nicht verschiedene Subjekte, sonst wären es ja wieder Objekte.

Das ist mir nicht klar. Die Subjektivität anderer ist mir nicht zugänglich, sie kann niemals Objekt für mich sein, außer im Sinne der "Empathie", dass ich ihr subjektives Empfinden nachempfinden kann, was nur möglich ist, weil wir Menschen uns verdammt ähnlich sind.
Es ist doch so, dass eure Schlüsse eher nach Gefühl (oder Erwartung) erfolgen... das Ergebnis eurer Überlegungen steht doch schon am Anfang fest.. so empfinde ich es jedenfalls.

Zitat:
Sicher, die Wahrnehmung an sich geht jeder Interpretation voraus.

Wie soll das Gehen? Das Gehirn interpretiert jeden Reiz, ob du das willst oder nicht. (Und mir ist klar, dass du dies nicht als Argument gelten lassen kannst)

Zitat:
Deine Hand ist ebenso deine Wahrnehmung wie der Berg. Was hindert dich daran zu sagen, daß es genauso dein Berg wie deine Hand ist?

Eine Art "Gewissheit"... das mein Körper, da ich ein Lebewesen bin, sich von der Umwelt abgrenzen muss? Wenn ihr das haben wollt, was ihr anstrebt, entfernt einfach alles Leben aus diesem Universum... fertig.

Leben zeichnet sich gerade durch Differenzierungen aus. Soweit ich deine Vorstellungen verstehe, Tom, vertragen sie sich am besten mit einem Universum im thermodynamischen Gleichgewicht... dann kann man wirklich sagen: Alles ist Eins.

....


Zitat:
Das Ich, traditionell vorgestellt als so etwas wie ein "letzter zentraler Kern", gibt es gar nicht!

So eine Nicht-Existenz Behauptung, bezogen auf das Ich, ist doch aber inhaltsleer?

Zitat:
Es ist wie mit den Bäumen und dem Wald. Damit aus einer Ansammlung aus Bäumen ein Wald wird, bedarf es nicht einem zusätzlichen "letzten zentralen (Wald-)Kern"

Du meinst also einfach nur ein Holistisches System? Die moderne Gehirnwissenschaft sucht ganz sicher nach keinem "Ich" im Gehirn, da das "Ich" in den Gültigkeitsbereich der Psychologie fällt.

Zitat:
Außer der Ich-Empfindung gibt es zahlreiche andere Empfindungen, wie zum Beispiel Salzigkeit, Hitze, Bläue, Röte, Lautheit, Hunger, Krümmung, Zeitfluß, Räumlichkeit, Traum-Zustand, Wach-Zustand, Trauer, Freude, etc. -- Achtung! Diese Empfindungen existieren wohl auch ohne die Bewirtung eines Selbstbewußtseins, also ohne ein Ich!

Das Ich und das Selbst sind verschiedene Dinge. Was haben "Krümmung", "Traum-Zustand" etc. mit Empfindungen zu tun?
Davon abgesehen... willst du sagen, ein "Hirntoter" kann ebenso empfinden, wie jemand im Wachzustand? "Emotionen" (von abstrakten Gefühlen wie Liebe ganz zu schweigen, die keine Emotionen sind) benötigen ein sehr komplexes Gehirn.
Wenn du jemanden betäubst, wird er ganz sicher nichts mehr empfinden... träumen wird er auch nichts, es sei denn, du hast die Dosis falsch bemessen. ;)

Zitat:
So eine Widerlegung ist bisher nicht gelungen, und daher ist anzunehmen, daß das Ich nicht so etwas wie ein letzter Kern ist...

So eine "Logik" finde ich ziemlich seltsam.

Zitat:
Die Welt ist zumindest eine Menge aus Empfindungen. Das ist gewiß.

Wo bleibt dein Zweifel? Du betreibst ja auch nur Metaphysik.
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Hallo André.

Zitat:
Was bezweifelst du... eine allgemeine Anwendbarkeit? Ansonsten ergibt dieser Satz für mich keinen Sinn.

Das Objekt-Subjekt-Schema ist zweifellos eine sehr robuste Grundlage zur rechnerischen Erklärung von empirischen Beobachtungen.

Auch ich wende dieses Schema im Alltag an und bin sehr zufrieden.

Diese rechnerischen Erklärungen, alias "Naturgesetze", können dennoch keine absolute Fehlerfreiheit garantieren, und zwar in dreierlei Hinsicht:

1. Sie reflektieren nur das empirisch Beobachtete, und das empirisch Beobachtete ist nicht garantiert frei von Täuschungen oder frei von versteckten Unregelmäßigkeiten. Tatsächlich wird diese vermeintliche Garantie auch bis dato immer wieder gebrochen.

2. Sie basieren auf komplexen Zahlentheorien; Zahlentheorien, die zwar von der menschlichen Ratio selbst gefunden wurden, aber trotz dieser Selbstgefindung immer noch einige Rätsel in sich bergen; Rätsel, welche die Zuverlässigkeit der Ratio einschränkt.

3. Die menschliche Ratio ist nicht nur begrenzt aufgrund ihrer vom Menschen unerfassbaren Außengrenzen, sondern sie ist auch nicht vor Flüchtigkeitsfehlern gefeit, also vor Fehlern, welche an sich trivial sind, aber erst nach längerer Zeit ins Auge fallen.

Kurzum: Die vermeintlich "allgemeine" Anwendbarkeit ist immer nur so lange gewährleistet, bis ein weiterer Fehler entdeckt wird. Mit jeder Fehlerkorrektur dehnt sich zwar die "allgemeine" Anwendbarkeit aus; ob sie jedoch die "Absolutheit" je erreichen wird, ist ungewiß. Es ist ja nicht einmal gewiß, ob dieser Textabsatz hier allgemein anwendbar ist.

Noch kürzer: Meister Popper hat das alles bereits detailiert ausgeführt und jeder seriöse Wissenschaftler sollte das Prinzip der Falsifikation nicht aus den Augen verlieren. Was sagst Du dazu, André? Ist Deine persönliche Wissenschaftstheorie eine dogmatische Religion für Dich?

Ist jetzt klar, warum das Objekt-Subjekt-Schema nicht als "selbstverständlich" korrekt angesehen werden kann?

Und ist auch klar, daß ein wissenschaftliches Weiterkommen nur dann gewährleistet werden kann, wenn Kritik an jedweder "Selbstverständlichkeit" ausgeübt wird; und diese Kritik -- und wenn sie noch so kühn klingt -- dann auch sorgfältig und unvoreingenommen untersucht wird? Die Philosophie gehört da mit ins Boot. Ich denke, zu einer ausgiebigen Entdeckungsfahrt gehören vielerlei Disziplinen: Mathematik, Beobachtung, Phantasie, Philosophie. Nebeneinander garniert, ohne bestimmte Reihenfolge. Denn die eine Disziplin greift in die andere. (Ohnehin sind auch diese Disziplinen zuguterletzt nur menschengemachte Etiketten).

...

Zitat:
Ich finde deine Argumentation etwas seltsam. Die Selbstverständlichkeit einer "Sache" bezieht sich immer auf andere "Sachen". Das es überhaupt etwas gibt, ist keine Selbstverständlichkeit, dass es auf der Erde flüssiges Wasser gibt, ist bei vorhandensein einer Welt mit bestimmten Regelmäßigkeiten (bzw. Naturgesetzen) eine Selbstvertändlichkeit.

Hmm ... ich verstehe diesen Text nicht. Zumal: Wer sagt darin was; und was davon ist interpretiert und was die eigene Meinung?

...

Zitat:
Hardy: Kurzum: Etwas ist salzig! Das ist gewiß. Über weitere Details kann nur spekuliiert werden.
Zitat:
André: Gewiss einzig und allein für dich und sonst niemanden. Versuche dieser Art enden meist in einem Solipsismus.

Für mich? Schon wieder wird etwas dogmatisiert, von dem noch nicht einmal gewußt wird, was es ist. Was ist Mich? Ein Subjekt? Vielleicht ist dieses Subjekt-sein nur vorgetäuscht?

Sicher ist allerdings, daß eine Mich-Empfindung existiert. Das ist aber eine Empfindung per se, eine Empfindung von vielen, -- und nicht notwendigerweise ein Subjekt.

Ehrlicherweise sollte Dein Kommentar, André, so lauten: Gewiß einzig und allein für die Salzigkeit per se und sonst niemandem.

Es ist nicht sicher, daß die Salzigkeit für ihre Existenz das Selbstbewußtsein eines vermeintlichen Ichs oder Michs benötigt. Es kann sein. Aber es ist nicht sicher.

Sicher ist nur, daß Salzigkeit existiert, wenn sie existiert -- egal ob es eine Täuschung ist oder nicht. Das ist die Kernaussage! Empfindungen per se sind unfehlbar. Wenn Blau erscheint, kann nicht behauptet werden, es würde Rot erscheinen. Und es kann auch nicht behauptet werden, das Blau sei bloß eine Täuschung. Wie sollte das eine Täuschung sein? Blau ist blau. -- Auch kann die Hirnforschung oder die Theorie des Elektromagnetismus fehlerhaft sein oder nicht: Wenn es bläut, dann bläut es. Blau ist blau, es läßt sich nicht näher beschreiben. Es ist eine Empfindung per se.

Zum Solipsismus: Mittels dieser Ich- und Du-Empfindungen ist der Solipsismus ja gerade widerlegt. Ich habe in meinem Forum (in der neuen deutschsprachigen Rubrik) kürzlich dazu ausführlich etwas geschrieben.

...

Zitat:
"Der Apfel ist grün." Der Apfel ist das Subjekt und "grün" das Prädikat. Wahrnehmung ist nicht passives sonderne eine konstruktion des Gehirns.

Du redest vom kantischen "Ding an sich"?

Ich bin ganz woanders. Ich bohre meilenweit tiefer, im Ontologischen. Ich spreche in so einem Falle nicht von "Apfel", also nicht von dem Ding, das der Verstand im Hirn erzeugt, das ist alles fehlbar -- sondern ich spreche hier lediglich von Grün-, von Rundlichkeits-, von Sauer- oder Süß-Empfindungen, auch von Zeit- und Raum-Empfindungen. Diese Empfindungen per se sind ganz gewiß existent, egal ob sie als Illusion oder als real zu bezeichnen sind -- denn per se sind sie existent; sie leuchten sich selber ein. Wie gesagt, auch wenn Du unbedingt einen Wirt Dir dazu vorstellen mußt; trotzdem muß die Empfindung per se existieren, damit sie überhaupt existent ist -- ob mit oder ohne Wirt, was ja auch nur eine Frage des Ortes wäre, also nur eine Verschiebung des Problems (siehe endloser "Schöpfer-Zirkel").

Der Eiffelturm braucht nicht Paris, um Eiffelturm zu sein. Sondern der Eiffelturm ist -- möglicherweise -- selbst ein Element der Menge Paris. Ganz sicher jedoch ist er auch dann Eiffelturm, wenn Paris durch einen großen Wald ersetzt wird. Und ganz gewiß bleibt Bläue blau, falls die Objekt-Subjekt-Theorie oder die Theorie des Elektromagnetismus versagen sollte. Das ist der Unterschied zwischen Selbsteinleuchtung und Theorie; zwischen Gewißheit und Vermutung.

...

Zitat:
Was-Fragen sind schon immer ein Problem.

Nur kurz meine Meinung dazu: Im Grunde sind Was-, Wie- und Warum-Fragen alle von der gleichen Art; sie unterscheiden sich nur scheinbar. Denn sie alle sind eine kausale Rückschau. Beispiel:

Warum ist die Banane krumm? -- Weil ihr genetisches Programm eine Krümmung veranlaßt.

Was ist eine krumme Banane? -- Etwas, dessen genetisches Programm eine Krümmung veranlaßt.

Wie wird eine Banane krumm? -- Mittels genetischem Programm wird diese Krümmung veranlaßt.

...

Zitat:
Was-Fragen sind schon immer ein Problem. Aber das ist noch lange kein Grund an einem "Ich" zu zweifeln.

An dem Ich muß auch nicht generell gezweifelt werden. Aber die Frage ist, ob das Ich tatsächlich so etwas wie ein Subjekt im traditionellen Sinne ist, oder ob das Ich nicht vielmehr eine der vielen verschiedenen Empfindungen per se ist -- ein weiteres Element in der Menge aller Empfindungen. Eine Information. Von einem Informationsgehalt wie rot, blau, ich, du, schmerzlich, wohltuend, oben, unten etc.

...

Zitat:
Meinst du "Existenz" im Sinne der klassischen Physik?

Im Sinne von "Gegenteil zu Nichtsein". Und zwar jenseits von Begriffen wie Traum, Realität oder quantenmechanische Unschärfe. All diese Begrifflichkeiten stehen für Sachen. Eine Sache ist, oder sie ist nicht.

Statt Sache könnte man auch Tat-Sache sagen.

...

Zitat:
Das ist keine Interpretation. Dieses Schema ist ein Produkt der Evolution und ist mit unserer Sprachfähigkeit untrennbar verbunden.

Möglicherweise.

Vielleicht auch nicht.

Die letzte Wahrheit dieser Aussage kann nicht überprüft werden. Es gibt zwar eine letzte Wahrheit (da ist ja etwas). Aber nur ein kleiner Bruchteil dieser letzten Wahrheit kann sicher erkannt werden. Evolution und Sprachtheorie, beispielsweise, sind hingegen nur Theorien; auch wenn sie noch so robust sind. Wobei die Sprachtheorie noch die spekulativste in dieser Aufzählung ist.

Übrigens, wie umfänglich definierst du Sprache? Es ist möglich, Subjekt-Objekt-Schemata auch ganz wortlos, nur rein visuell szenisch, mit dem Verstand zu erfassen. Zählst Du solche visuellen wortlosen Szenen ebenfalls zum Bereich der Sprache; vielleicht als so eine Art sprachlich abstrahierte Symbolik? Können Bienen sprechen? Das nun eben hängt von der Sprachdefinition ab.

...

André, ab dieser Stelle in Deinem Beitrag zitierst Du nicht mehr mich, sondern Tom. Leider hast Du das nicht namentlich kenntlich gemacht. Die Vermischung ist mir etwas unangenehm. Irgendwo weiter unten wechselst Du dann wieder ohne Kennzeichnung zu meinem Text. Jedenfalls, da setzte ich jetzt wieder an:

Zitat:
Hardy: Das Ich, traditionell vorgestellt als so etwas wie ein "letzter zentraler Kern", gibt es gar nicht!
Zitat:
André: So eine Nicht-Existenz Behauptung, bezogen auf das Ich, ist doch aber inhaltsleer?

Nein, nicht inhaltsleer. Eine Empfindung ist nicht inhaltsleer. Umgangssprachlich ausgedrückt: "Es fühlt sich nach Salz an." Oder: "Es fühlt sich nach Ich an." "Es fühlt sich fremdartig an." (Letztere Empfindung, im Übrigen, offenbart die Sinnlosigkeit und Falschheit des Solipsismus).

...

Zitat:
Das Ich und das Selbst sind verschiedene Dinge.

Warum?

(Und wie würdest Du Deine Behauptung ins Englische übersetzen?)

...

Zitat:
Was haben "Krümmung", "Traum-Zustand" etc. mit Empfindungen zu tun?

Nun, Du benutzt die Begriffe jetzt traditionell. Das ist ja die große Streitfrage. Gerade von diesen tradionellen Begrifflichkeiten und Definitionen muß ich mich unbequemlicherweise losreißen, wenn ich über die besagte Ontologie der Empfindungen per se nachdenken will. Das ist schwierig, aber ich versuche es immer wieder anhand umschriebener Beispiele, und hoffe auf die Intuition der Leser.

Also: Wenn ein Mensch sagt, er habe gestern geträumt und heute sei er wach, dann spricht dieser Mensch zu allererst von Empfindungen per se: Da ist eine Gestern-Empfindung und eine Heute-Empfindung; dies sind Empfindungen per se und sie unterscheiden sich. Sie unterschieden sich wohl auch damals, als der Mensch noch nichts von Physik und Psychologie wußte. Sie unterscheiden sich, egal welche Zeittheorie nun die bessere ist. Eines ist gewiß: das Gestrige fühlt sich anders an als das Heutige -- egal ob Illusion oder nicht.

Das gleiche gilt für die Empfindung darüber, was geträumt, und was gewacht wurde. Über das Zustandekommen von Träumen und Wachen gibt es nur Theorien. Tatsache aber ist, daß sich das Träumen vom Wachen unterscheidet: "es fühlt sich anders an". -- Obacht: Ich meine das Träumen und Wachen per se, und nicht deren Drehbücher. Ebenso meine ich das Blau per se, und nicht irgendwelche elektromagnetischen Wellenlängen oder so.

...

Zitat:
Davon abgesehen... willst du sagen, ein "Hirntoter" kann ebenso empfinden, wie jemand im Wachzustand?

Ich vermute: Nein.

Eine Vermutung nur. Hinsichtlich der Ontologie jedoch muß ich redlich konsequent bleiben und sagen: Ich kann Deine Frage nicht beantworten. Ich weiß nicht, was ein "Jemand" ist, oder was ein "Hirn" ist, geschweige denn ein "Hirntoter".

...

Zitat:
Hardy: Die Welt ist zumindest eine Menge aus Empfindungen. Das ist gewiß.
Zitat:
André: Wo bleibt dein Zweifel? Du betreibst ja auch nur Metaphysik.

Mein Zweifel ist sehr groß; er umfasst nahezu alles bis auf eine kleine Winzigkeit: Es gibt Empfindungen per se, das ist absolut sicher. Und die Welt ist mannigfaltig, das ist absolut sicher.

Das ist nicht viel. Ich bin zwar ein Skeptiker, aber kein radikaler. (Radikale Skeptiker wie Zara zum Beispiel, die sagen, die einzige Wahrheit sei die, daß es keine Wahrheit gäbe, machen es sich meines Erachtens allzu leicht: Sie belügen sich selbst, in der Hoffnung, daß jeder ihrer Wünsche in Erfüllung gehe, ermöglicht durch die paradoxe Beliebigkeit zwischen Wahrheit und Unwahrheit. -- Wunschdenken ist nicht mein Ziel. Ich bin einfach nur neugierig und wundere mich über neue Entdeckungen, ganz gleich welcher Art. Ich will keine Religion gründen. Ich suche keine Erlösung. Ich will nur meine Neugier befriedigen. Komme was es wolle, koste was es komme.)

Jedenfalls, es gibt Empfindungen per se, und die sind mannigfaltig.

Wie kann so etwas klares als Metaphysik bezeichnet werden? Es ist doch genau das Gegenteil.

Gut'Nacht,
|-|ardy

Beitrag zuletzt bearbeitet von |-|ardy am 15.11.2005 um 06:04 Uhr.
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|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-9:
Zara und Tom, in den letzten beiden Beiträgen seid ihr meines Erachtens wieder unachtsam zurückgestolpert in das Reich der Spekulation

ok, das wollen wir mal untersuchen.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-9:
Ebenso dieser Satz, Tom: "Wir sind das alles selbst."

Konsequenterweise gilt hier dieselbe Frage: "Was ist Wir?"

Das ist der springende Punkt: Es kann nicht etwas als Wir bezeichnet werden und zugleich nicht gewußt werden, was Wir überhaupt ist.

Korrekterweise dürfte ich nicht von wir sprechen, sondern nur von ich.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-9:
Über das Wir ist bisher nur eines ganz gewiß: Es ist eine Empfindung; es existiert eine Wir-Empfindung.
Das Wir ist nicht näher beschreibbar, außer eben daß die Wir-Empfindung sich von der Euch-Empfindung unterscheidet, -- so, wie Bläue nicht näher beschreibbar ist, außer daß sich Bläue von Röte unterscheidet. Subjekt-Objekt-Theorien oder der Elektromagnetismus spekulieren nur über einen möglichen Hergang, beschreiben aber nicht die Phänomene per se. Per se gewiß ist nur: Wir, Euch, blau, rot, früher, später, links, rechts, wachend, träumend, salzig, süß, Liebe, Haß etc. pp.

Hier schmeißt du einiges über den Haufen, finde ich. Tatsache ist, daß da Empfindungen bzw. Wahrnehmungen sind. Denen ordnen wir Begriffe zu. Wir empfinden aber nicht die Begriffe, sondern das, was mit ihnen gemeint ist. Was aber soll eine Wir- oder gar eine Euch-Empfindung sein? Wir und Euch sind abstrakte Begriffe, es sind bereits gedankliche Ableitungen von Wahrnehmungen. Du empfindest doch kein Wir oder Euch. Du nimmst andere Menschen wahr bzw. denkst an sie und bildest die abstrakte Idee von Euch, oder von Wir, wenn du dich miteinbeziehst. Auch der Begriff Bläue oder Röte ist eine gedankliche Abstraktion. Niemals nimmst du Bläue oder Röte an sich wahr. Sowas gibt es überhaupt nicht, außer als abstrakte Idee. Du nimmst blaue oder rote Dinge wahr, Farbe kann nicht von Form getrennt werden, nicht in Wirklichkeit, nur in abstrakten Gedanken.
Ebensowenig empfindest du links oder rechts, auch das ist eine Abstraktion.
Existiert Post-Materialismus per se? Könntest du ihn unmittelbar empfinden?

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-9:
Zusatzfrage: Was ist Vernunft?
Ich vermute, Vernunft ist keine Empfindung; es ist so eine Art Rechenmaschine.
Brauchen die Vernünfte und die Empfindungen für ihre eigenen Existenzen einen Wirt? Nicht notwendig, oder?
Wenn sie einen Wirt bräuchten, so würden die Vernünfte und die Empfindungen ja trotzdem um ihre eigenen Existenzen ringen müssen. Denn schlußendlich müssen sie sich entfalten, egal ob innerhalb oder außerhalb des vermeintlichen Wirtes.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "Wirt" meinst. Meinst du damit ein Subjekt, das die Empfindungen empfindet, oder eine Substanz, die der Träger der Empfindungen ist. Auch ist mir immer noch nicht ganz klar, was du mit Empfindungen meinst. Meinst du damit sinnliche Wahrnehmungen? Sehen, hören, riechen, spüren? Gehören Gedanken dazu?

Was ist eine Empfindung per se? Existiert sie im Bewußtsein oder auch außerhalb (was ich absurd fände)? Was soll außerdem Vernunft oder gar Vernünfte sein? Damit kann ich nichts anfangen. Hast du schonmal eine Vernunft gesehen? "Vernunft" ist ebenfalls ein abstrakter Begriff, der sehr unterschiedlich verstanden werden kann.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-9:
Meine These: Empfindungen (und Vernünfte vielleicht ebenfalls) sind in ihrem Wesen reine Information. Braucht Information einen Wirt, also einen Informationsträger? Nicht notwendig, oder?

Wahrscheinlich braucht Information keinen Informationsträger, aber ohne einen solchen könnte darüber überhaupt nicht spekuliert werden :-) Wer wüßte dann von einer Information?

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-9:
Die Information ist, so vermute ich, einfach sich selbst. Etwas ist. Wozu einen Substanzen-Zirkel basteln? Die Substanz der Information wäre selbst wiederum aus Information bestehend. So ginge das endlos kreuz und quer. Wozu solch eine Erklärung? Es erklärt nichts. Ähnlich wie bei Gott: Gott erklärt nicht, was Gott ist. (Oder aus welcher Substanz besteht Gott?)

Eben, du findest keine erste Ursache, ebensowenig eine grundlegende Substanz. Was zeigt, daß Ursache/Wirkung und Substanz nur Konzepte sind, die eine praktische Relevanz haben mögen, aber letztlich nichts erklären.

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-9:
(Oder aus welcher Substanz besteht das Wir?)

Es muß nicht immer für alles und jedes ein Wirt her. Dennoch zu denken, daß es "selbstverständlich" nicht ohne Wirt gehen könnte, ist wohl ein Relikt aus dem alten dogmatischen Kausaldenken (dem auch ich lange Zeit unterlag).

Richtig. Es kann überhaupt keine Substanz geben, das ist nur eine Idee, die sich am Schluß selbst ad absurdum führt. Im Buddhismus wird gesagt, daß es sowas wie eine Substanz gar nicht gibt.

Aber frage dich doch, aus welcher Substanz z.B. deine Gedanken bestehen! Wenn ich mir jetzt einen Maserati vorstelle, wo genau befindet sich dieses geistige Bild, welche räumliche Ausdehnung hat es, und aus was für einer Substanz besteht es? Nichts davon ist beantwortbar, es ist sogar einleuchtend, daß es keinerlei räumliche Ausdehnung noch irgendeine Substanz haben kann. Und doch ist es doch unzweifelhaft da, oder?

Die Substanz ist in diesem Fall Geist, Bewußtsein. Was ist das? Nichts, was irgendwie beschreibbar oder irgendwie vorstellbar wäre. Keine irgendwie geartete ontologische Entität.
Und ebenso ist es mit unseren Wahrnehmungen. Die Objekte, die wir wahrnehmen, sind leer. Und auch die Wahrnehmung selbst ist leer. Auch wenn sie noch so weh tut, da ist weit und breit keine Substanz zu finden.

Ich denke, daß du dich etwas in einer sprachlich-begrifflichen Scheinwelt verfängst. Wenn du z.B. zara kritisierst, der sagt, daß es letztlich keine Wahrheit gebe, sei eine Wahrheit, dann vergißt du, daß auch Wahrheit kein Ding an sich ist, daß es sowas gar nicht geben kann. Dann lässt du dich von dem Substantiv täuschen. Es gibt keine Wahrheit an sich, es gibt nur ein für-wahr-halten. Und auch das ist nur eine gedankliche Konstruktion. Wie sollte unsere Sprache, die auf dualistischen Gegensätzen beruht, die Wirklichkeit erfassen können? Ist die Wirklichkeit wirklich wirklich? Wo bleibt dann das unwirkliche? Die "Wirklichkeit" ist weder wirklich noch unwirklich, weil das auch nur abstrakte Begriffe sind. Ebenso ist sie weder wahr noch unwahr.

Grüße,
Tom

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Tom43 am 15.11.2005 um 10:33 Uhr.
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Meine Kernthese, kurz gefasst:

Es gibt keine rationale, in Wort, Schrift oder sonstigen (mathematischen) Symbolen kommunizierbare Wahrheit oder Sicherheit. Die Wahl der letzten Axiome hat unter dem Gesichtspunkt der Wahrheit immer etwas beliebiges.
Nicht so unter soziologischen, ökonomischen, modischen, Karriere....Gesichtspunkten. Die Wahl der letzten Axiome ist nicht zweckfrei. Unsere Wahrheiten sind immer im Lebens-Zusammenhang zu betrachten und zu bewerten.
Trotzdem glaube ich, daß Wahrheit (jenseits des rationalen Diskurses) ein sinnvoller Begriff ist. "Ich bin die Wahrheit." sagte der aus Nazareth. Manche dürfen das vermutlich sagen.
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Hallo Andre,

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-11:
Tom: "Und eben diese Dimensionslosigkeit (= Nichts) ermöglicht dem "Punkt" Multidimensionalität (= ALLES)."

Das ist aber ein "komischer" Schluss? (PS: In der Mathematik ließe sich mit so einem Punkt nicht einmal eine Gerade konstruieren... bei diesem Thema hattest du ja damals so gestritten.)

und aus was besteht nun eine Gerade von z.B. 15 cm? Aus wievielen Punkten genau?
Aus unendlich vielen? Gut, und wie groß ist so ein Punkt? Null, nicht wahr? Wie schaut das dann konkret aus, wenn man unendlich viele Null-Punkte aneinanderreiht? Kann man Null-Punkte überhaupt aneinanderreihen? Was passiert da? Gehen da die vermeintlich vielen Null-Punkte nicht ineinander über und verschmelzen zu einem einzigen Null-Punkt, der sich auf eine Gerade von 15 cm ausdehnt? Und ist das nicht genau das, was ich oben sage?
So viele Fragen.....:-)

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-11:
Tom: "Wenn du ihn aber als Wahrnehmung an sich verstehst, noch vor der Interpretation mit Subjekt-Objekt, dann würde das meinen Ansichten nicht widersprechen."

Was soll denn eine Wahrnehmung an sich sein? (Ohne das Gehirn vielleicht?)"

Mit Wahrnehmung an sich meine ich einfach die unmittelbare Wahrnehmung, ob mit oder ohne Gehirn :-). Die Wahrnehmung, bevor du darüber spekulierst, ob und wie angeblich das Gehirn die Wahrnehmung konstruiert, oder was Wahrnehmung denn nun ist.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-11:
Tom: "Es gibt nicht verschiedene Subjekte, sonst wären es ja wieder Objekte".

Das ist mir nicht klar. Die Subjektivität anderer ist mir nicht zugänglich, sie kann niemals Objekt für mich sein, außer im Sinne der "Empathie", dass ich ihr subjektives Empfinden nachempfinden kann, was nur möglich ist, weil wir Menschen uns verdammt ähnlich sind.

Richtig, Subjekt bzw. Subjektivität kann niemals ein Objekt der Wahrnehmung sein. Ich nehme z.B. das Verhalten anderer Menschen wahr. Ob sie ebenso wie ich eine "Innenperspektive" haben, weiß ich nicht wirklich. Es gibt aber auch keinen Grund für mich, es zu leugnen.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-11:
Tom: "Sicher, die Wahrnehmung an sich geht jeder Interpretation voraus."

Wie soll das Gehen? Das Gehirn interpretiert jeden Reiz, ob du das willst oder nicht. (Und mir ist klar, dass du dies nicht als Argument gelten lassen kannst)

Natürlich nicht :-). Weil das bereits eine Interpretation bzw. Annahme ist. Daß es das Gehirn ist, das dies interpretiert, ist ebenso Interpretation, von wem oder was auch immer.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 734-11:
Tom: "Deine Hand ist ebenso deine Wahrnehmung wie der Berg. Was hindert dich daran zu sagen, daß es genauso dein Berg wie deine Hand ist?"

Eine Art "Gewissheit"... das mein Körper, da ich ein Lebewesen bin, sich von der Umwelt abgrenzen muss? Wenn ihr das haben wollt, was ihr anstrebt, entfernt einfach alles Leben aus diesem Universum... fertig.

Leben zeichnet sich gerade durch Differenzierungen aus. Soweit ich deine Vorstellungen verstehe, Tom, vertragen sie sich am besten mit einem Universum im thermodynamischen Gleichgewicht... dann kann man wirklich sagen: Alles ist Eins.

Das hatten wir ja schon. Für mich gibt es überhaupt kein objektives Universum als Ding da draußen. Universum ist für mich das, was hier und jetzt in der Wahrnehmung erscheint und wieder verschwindet. Es ist ein transzendetes, potentielles Universum, kein konkretes.
Und es ist auch nicht mein persönliches Universum, auch wenn es als solches erscheint.
(nur, damit du nicht wieder die Solipsismus-Karte zückst.....)

In diesem potentiellen Universum gibt es natürlich nichts getrenntes, weil es überhaupt nichts objektiv an sich gibt. Und dennoch erscheint es in unglaublicher Vielfalt, in unglaublicher Differenzierung, an der ich ebenso meinen Spaß habe wie du. Und schließlich unterscheide ich ja auch zwischen meiner und deiner Ansicht.

viele Grüße,
Tom
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Tom, ich denke Du vermischst den Begriff Wahrheit mit dem der Wirklichkeit. (Und Zara hantiert mit dem Wahrheitsbegriff auch etwas seltsam, finde ich.)

Wahrheit als "Ding an sich" gibt es nicht -- da sind wir uns wohl einig.

Wahrheit so für sich gestellt gibt es nicht; Wirklichkeit so für sich gestellt aber schon.

Achtung, in den folgenden Zeilen kommt nirgends das Wörtchen "wirklich" vor; sondern nur das Wörtchen "wahr" -- und das mit voller Absicht. Also:

Wahr sein kann nicht ein Ding; sondern wahr sein kann nur eine Aussage.

Eine Aussage ist dann und nur dann wahr, wenn sie mit der von ihr beschriebenen Tatsache übereinstimmt (korrespondiert).

Ich bin Anhänger dessen, was allgmein hin als Korrespondenztheorie bezeichnet wird. Daß sie "Theorie" genannt wird, finde ich allerdings unpassend; denn sie ist ja das gemeinsame "Dach" aller Theorien: jede Theorie ist eine Sammlung von Aussagen und so ersucht schlußendlich jede Theorie eine Übereinstimmung zwischen Aussagen und Tatsachen. Das heißt, die Korrespondenztheorie ist die letzte Instanz bei der Untersuchung von Theorien.

Die Aussage "Es gibt keine wahre Aussage" ist, wenn sie wahr ist, eine unwahre Aussage. Das ist paradox.

Wenn sie hingegen wahr ist, so existiert sehr wohl eine wahre Aussage, und zwar sie selbst.

Was also diese Aussage hinterläßt, ist nichts anderes als eine radikal-nihilistische, sich selbst belügende Beliebigkeit. Na ja, wenn's hilft ...

Das ist kein radikaler Skeptizismus mehr; das ist ... hyper-radikaler Skeptizismus. Quasi gar nicht mehr steigerbar.

Cheers,
|-|ardy
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Zitat:
Gut, und wie groß ist so ein Punkt? Null, nicht wahr?

Hallo Tom, ich finde nicht, daß ein Punkt Null groß ist. Er ist nicht vollkommen inhaltsleer: in ihm dehnt sich Information aus, und zwar die Information seiner Position.

Wäre jeder Punkt wahrlich inhaltsleer, würde die Welt nicht so vielgestaltig sein, wie sie ist. Sie wäre nicht einmal eingestaltig, denn auch die Eingestaltigkeit benötigt einen Punkt, der sich inhaltlich vom Nichts unterscheidet. Kurzum: Ohne Inhalt, sprich ohne Information, gibt es rein gar nichts.

|-|
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Hallo |-|ardy

Zitat:
Was sagst Du dazu, André? Ist Deine persönliche Wissenschaftstheorie eine dogmatische Religion für Dich?

Ich bin eher sehr dem Pragmatismus zugeneigt und dem Konstruktivismus. Und manche Dinge meide ich einfach.
Im allgemeinen versuche ich eher frei zu denken und passend zum Themenbereich. Im Grunde habe ich kein klares und eindeutiges Weltbild... es ist eher ein Haufen von Sichtweisen, die sich genau genommen gegenseitig widersprechen... die aber jede für sich bei bestimmten Themen sehr sinnvoll sind.

Ich habe mich irgendwie an Widersprüche gewöhnt und habe nicht mehr den Drang, mir ein geschlossenes Weltbild zu schaffen.

Oft steckte hinter solchen Unternehmungen auch nur der Versuch, die eigene Ethik zu begründen.

Zitat:
Ist jetzt klar, warum das Objekt-Subjekt-Schema nicht als "selbstverständlich" korrekt angesehen werden kann?

Es hat sich in der Praxis bewährt. Und es ist kein Fehler, auch in der Zukunft darauf zu vertrauen... mit Dogmatismus hat das nichts zu tun.
Aber du hast recht, selbstverständlich ist es natürlich nicht.

Zitat:
Für mich? Schon wieder wird etwas dogmatisiert, von dem noch nicht einmal gewußt wird, was es ist. Was ist Mich? Ein Subjekt? Vielleicht ist dieses Subjekt-sein nur vorgetäuscht?

Es ist ganz praktisch eine Schichtenstruktur unserer Wirklichkeit anzunehmen. Das „Ich“ fällt zum Beispiel in den Gültigkeitsbereich der Psychologie, aber nicht in den der Neurophysiologie oder gar den der Physik.
Aus Sicht der Physik und der Neurophysiologie existiert kein „Ich“. Aus Sicht der Psychologie schon.

Was ist daran also dogmatisch? Dieser Begriff bezieht sich auf ein Phänomen und du weißt durch den praktischen Gebrauch sehr genau, was damit gemeint ist. ;)
Die meisten Wörter verstehen wir nur durch den praktischen Gebrauch... deswegen ist es auch so schwierig, sie weiter zu erklären.

Zitat:
Ehrlicherweise sollte Dein Kommentar, André, so lauten: Gewiß einzig und allein für die Salzigkeit per se und sonst niemandem.

Nein... ich kann akzeptieren, dass du so denkst, aber ich teile deine philosophische Grundintuition nicht. Ich glaube zu wissen, worauf du hinaus willst... aber ich denke eben anders.

Zitat:
Zählst Du solche visuellen wortlosen Szenen ebenfalls zum Bereich der Sprache; vielleicht als so eine Art sprachlich abstrahierte Symbolik? Können Bienen sprechen? Das nun eben hängt von der Sprachdefinition ab.

Ich meinte die „normale“ Sprache. Aber Sprache kann man natürlich auch weiter fassen.

Zitat:
Es fühlt sich nach Ich an

Ich fühle aber kein Ich. Für mich ist das Ich eine Abstraktionsleistung von Säugetiergehirnen, eine weitere Differenzierung des Lebens von der Umwelt.
Wie du selbst geschrieben hast, wird Neugeborenen kein Ich zugeschrieben, da es sich erst im Wechselspiel mit der Umwelt allmählich entwickelt. (Wobei es anfänglich mehr als ein Ich hat, entsprechend den verschiedenen Grundstimmungen des Babys.)
Das „Ich“ ist für mich so eine Art erzwungene Einheit. Intuitiv kann ich es erfassen, aber es normalsprachlich auszudrücken ist schwer.

Zitat:
André: Das Ich und das Selbst sind verschiedene Dinge.

Hardy: Warum?

(Und wie würdest Du Deine Behauptung ins Englische übersetzen?)
Das Selbst ist die gesamte Person, der vollständige Charakter... das Ich nicht. Die Übersetzung... es gibt viele Begriffe im Deutschen, die sich nicht übersetzen lassen... gerade auch wegen der deutschen Philosophie, die diese Begriffe erfunden hat.
Wobei mein Verständnis vieler Begriffe wegen dem Vergessen mittlerweile nicht mehr ganz so tief ist, leider.




Hallo Tom43

Zitat:
...und aus was besteht nun eine Gerade von z.B. 15 cm? Aus wievielen Punkten genau?

Müsste ich noch einmal genau nachlesen. In den Grundlagenbüchern zur Mathematik ist mir das aber einige Male begegnet, dass sich aus dem mathematischen Punkt keine Gerade konstruieren lässt. (Gerade solche Fragen sind leider mit die schwierigsten... ;) )

Zitat:
Daß es das Gehirn ist, das dies interpretiert, ist ebenso Interpretation, von wem oder was auch immer.

Es anzunehmen ist doch ganz praktisch... und es hat sich in der Praxis bewährt. Ich meine... irgendwelche Orientierungspunkte muss man doch verwenden.

Ich will auf gar keinen Fall behaupten, dass es keine anderen Sichtweisen über die Welt neben der Wissenschaft geben kann... zumal es ja auch heißt: „Wer nur das versteht, was man erklären kann, der versteht ziemlich wenig.“ Man möchte ja auch kein Fachidiot sein.

Ich denke also sehr wohl, dass es ein Fehler wäre, hier mehr als nur ein für wahr halten zu sehen.

Zitat:
In diesem potentiellen Universum gibt es natürlich nichts getrenntes, weil es überhaupt nichts objektiv an sich gibt. Und dennoch erscheint es in unglaublicher Vielfalt, in unglaublicher Differenzierung, an der ich ebenso meinen Spaß habe wie du. Und schließlich unterscheide ich ja auch zwischen meiner und deiner Ansicht

Aber wie kann es sein, dass eine Welt, in der eigentlich nichts getrennt ist, dennoch bei anderer Betrachtungsweise unserer Alltagswirklichkeit gleicht? Warum können wir aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen? Warum ist eine Strukturwissenschaft wie die Mathematik so erfolgreich... warum ist die Wissenschaft so erfolgreich?

Vielleicht missverstehst du mich an diesem Punkt, da ich niemals angenommen habe, dass irgendetwas tatsächlich getrennt wäre... ich habe auch damals schon nur von einer Nährungsweisen Trennung gesprochen.
Andererseits ist unsere Welt alles andere als willkürlich... sie scheint, wenn man sich bestimmte Experimente und Interpretationen anschaut, eher sehr penibel zu sein... vor allem bekommt man nichts, ohne auch einen Preis dafür zahlen zu müssen.
Und dann kommt mir wieder in den Sinn, dass bestimmte „Dinge“ vielleicht einfach als fundamental angesehen werden müssen.
Zum Beispiel sind die „Gesetze“ von Phasenübergängen und den damit verbundenen Selbstorganisationsprozessen unabhängig von den „fundamentalen“ Naturgesetzen.

So sehe ich das auch mit der Trennbarkeit. Es macht keinen Sinn auf der Ebene des Gehirns von einem „Ich“ zu sprechen. Aus Sicht der Psychologie dagegen ist es sehr sinnvoll.

Sollten nun Neurophysiologen die Psychologie deswegen kritisieren? (Was manche getan haben) Von Emergenz zu reden, ist zwar eine Art Kapitulation, da man dann auf eine Erklärung des Phänomens im Sinne des Reduktionismus verzichtet, aber vielleicht gibt es ja tatsächlich emergente Phänomene oder Eigenschaften? Die müsste man dann als fundamental ansehen, da sie nicht durch die Ebene darunter erklärt werden könnten – sie stellen etwas neues dar. (Wie das „Ich“ in der Psychologie.) Die Wissenschaft ist ja auch genau so aufgebaut... und jede Disziplin hat ihre Gültigkeitsbereiche und es ist stets ein Fehler, diese Grenzen zu überschreiten... also Chemie als Physik zu betrachten, oder in der Physik nach Dingen der Psychologie zu suchen und so weiter.
Dann wäre es falsch zu sagen, Raum und Zeit wären eine Illusion, nur weil sie bei einer fundamentalen Beschreibung der Natur abwesend sind.
Und ebenso wäre es falsch, zu sagen, nichts wäre getrennt, weil bei einer fundamentalen Betrachtungsweise der Natur nichts getrennt ist.

Vielleicht gilt die Trennbarkeit auch nur für die Emergenten Eigenschaften – vielleicht ist Trennbarkeit selbst eine emergente Sache, die mit der Emergenz von Raum und Zeit zusammenfällt?
D.h. das man klassische Objekte wie zwei Steine, bzw. deren Eigenschaften, wie an einem Ort zu sein, sehr wohl als getrennt betrachten kann... das zeichnet sie doch überhaupt erst als Steine aus. Andernfalls darf ich erst gar nicht von Steinen reden.

Verstehst du, wie ich das meine? Ich betrachte mich von der Umwelt getrennt, weil es mich nur in einer Betrachtungsweise der Natur gibt, in welcher auch die klassische Physik eine gute Naturbeschreibung darstellt, in der man von einer Trennbarkeit ausgehen kann, obwohl in einer Beschreibung der Natur, die viel grundlegender ist, nichts getrenntes existiert... ich dafür aber in dieser Beschreibung nicht mehr vorkommen kann.

Ich betrachte das Neue als real und nicht als eine Illusion. Ebenso findet es auch fast jeder lächerlich, wenn jemand übermütig meint, Liebe mit ein paar ausgeschütteten Neurotransmittern erklären zu können.
Mit Reduktionismus ist in der Wissenschaft eben keine Reduzierung gemeint, sondern nur eine Art des Verstehens.

Du sprichst ja selbst von einem potenziellen Universum, also von reiner Möglichkeit. Das Neue muss lediglich möglich sein. Und Möglichkeit und Wirklichkeit sind für mich verschieden.
Für den Begriff der Möglichkeit ist es auch charakteristisch, dass Verschiedenes zugleich besteht. Die einzelnen Möglichkeiten schließen sich gegenseitig aus, bestehen aber zugleich.

Wenn ich den Begriff der Existenz auf Tatsachen beziehe, dürfte er auf die Möglichkeiten angewandt eben keinen Sinn ergeben. Und die Möglichkeit einer Tatsache kommt sicher vor der Wirklichkeit dieser Tatsache.
Warum also die Möglichkeit nicht in einem anderen Sinne wie die Tatsachen als wirklich ansehen, um dann für die Tatsachen einen Begriff der relativen Existenz zu benutzen? Relative Objektivität? Absolute Objektivität von Tatsachen fordere ich überhaupt nicht... aber sie sollte schon so weit gehen, dass sie zumindest für uns Menschen praktisch so gut wie objektiv sind.
Du kennst doch sicher die Quantenmechanik? In den Fällen, in denen Information für uns Menschen unwiderruflich ins All verschwindet, erscheint uns die Welt auch als klassisch.

Deine Sichtweise kann also nur dann zutreffend sein, wenn man das Universum als Ganzes betrachtet, wenn man diese Information nicht als verloren ansieht, aber nicht, wenn man so ignorant ist wie ich und nur die Erde und das Leben auf ihr beachtet. ;)

Und ganz so ist es ja auch nicht... um die Existenz der Erde zu verstehen, muss man seinen Blick auf das Sonnensystem und vor dort auf die Galaxie erweitern und so weiter.

Zitat:
Eben, du findest keine erste Ursache, ebensowenig eine grundlegende Substanz. Was zeigt, daß Ursache/Wirkung und Substanz nur Konzepte sind, die eine praktische Relevanz haben mögen, aber letztlich nichts erklären.

Hier verhält es sich ähnlich, wie bei dem, was ich eben schrieb. Wieso sagst du, solche Konzepte erklären letztlich nichts? Das ist so, als würde jemand sagen, das Leben ist sinnlos, nur weil er glaubt, Sinn wäre Gott gegeben und ohne Gott gäbe es keinen Sinn. Wenn du der Meinung bist, jeder könne selbst den Dingen einen Sinn geben... dann dürfte dir auch die Art und Weise, wie Wissenschaft etwas erklärt, nicht problematisch erscheinen.
Du darfst eben nur keine letzten Erklärungen von ihr erwarten, so wie auch kein durch Gott gegebener absoluter Sinn erwartet wird.
Außerdem erklärst du damit emergente Eigenschaften als unsinnig, was du auch tun kannst. Ich kann ansonsten aber sehr wohl erklären, warum eine Tasse Tee stets vom Tisch fällt und nicht umgekehrt... wobei das ein dummes Beispiel ist, da es keine kausale Erklärung ist. (Die Wissenschaft kennt viel mehr als Kausalität, in der Biologie zum Beispiel benötigt man ganz andere Konzepte, von der Ökologie ganz zu schweigen.)
In der modernen Kosmologie gibt es im übrigen keine erste Ursache, da die Entstehung unserer Welt ein Zufallsereignis darstellt, ebenso wie die Dichteschwankungen, die grob die großräumige Struktur des Universums festlegen. (Die Berechnungen stimmen auch sehr genau mit den Messungen der Hintergrundstrahlung überein... es wäre also möglich.)
Wie du siehst, ergibt sich das mit der „Kausalität“ erst im nachhinein
Und die Kosmologischen Modelle liefern ebenfalls keine letzten Erklärungen... es gibt da einfach nur irgendwann einen Punkt, an dem jede Frage sinnlos wird, da sie prinzipiell nicht beantwortet werden kann.
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Hallo hardy,

|-|ardy schrieb in Beitrag Nr. 734-17:
Hallo Tom, ich finde nicht, daß ein Punkt Null groß ist. Er ist nicht vollkommen inhaltsleer: in ihm dehnt sich Information aus, und zwar die Information seiner Position.

Wäre jeder Punkt wahrlich inhaltsleer, würde die Welt nicht so vielgestaltig sein, wie sie ist. Sie wäre nicht einmal eingestaltig, denn auch die Eingestaltigkeit benötigt einen Punkt, der sich inhaltlich vom Nichts unterscheidet. Kurzum: Ohne Inhalt, sprich ohne Information, gibt es rein gar nichts.

ein Punkt hat für sich keine Position. Um eine Position zu haben, braucht ein Punkt einen anderen Punkt, nämlich einen Bezugspunkt. Und ebenso kann er als Bezugspunkt für andere Punkte dienen. Jeder Punkt ist für sich leer, eine Null. Eine Vielfalt entsteht erst durch die Beziehung zwischen Null-Punkten, wobei eben einer den Bezugspunkt darstellen muß. Wo genau liegt nun die Information für diese Vielfalt? In den Punkten? Ich würde sagen, sie liegt in der Leere (die eben gleichzeitig Fülle ist). Es ist ein - und diesselbe Null, die all diese Punkte bildet. Eben weil die Null nichts ist, kann sie alles sein.

Der Bezugspunkt für die von dir wahrgenommene Welt bist du selbst, ist der Punkt, von dem aus du die Welt siehst. Wo liegt der?

Zu dem anderen Beitrag werde ich später eingehen. Nur soviel: natürlich gibt es wahr und unwahr, wirklich und unwirklich. Aber das sind nur relative Konzepte. Es gibt nichts, was absolut wahr ist. Wahr ist relativ, weil es sich immer auf unwahr bezieht.

viele Grüße,
Tom
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Tom:

Zitat:
Eine Vielfalt entsteht erst durch die Beziehung zwischen Null-Punkten

Meinetwegen. -- Aber eine Beziehung X zwischen Punkt A und Punkt B kann nur dann entstehen, wenn A und B sich in irgendeiner Weise unterscheiden.

Es muß sich eine Unterscheidung herausstellen!

Wenn A und B hingegen absolut leer wären ("Null"), dann wären sie auch absolut identisch, und so könntest Du nicht länger von "Punkten" in der Mehrzahl sprechen, sondern nur noch von einem einzigen Punkte. Ein einziger Punkt allein jedoch kann weder Beziehungen noch eine Vielfalt schaffen.

Kurzum: Deine Aussagen sind widersprüchlich. (Aber das soll wohl auch so sein im Buddhismus.)

Du scheinst, ähnlich wie Zara, den Widerspruch damit entschuldigen zu wollen, indem Du einfach sagst, daß Deine eigenen Aussagen unwahr seien. Warum aber verteidigst Du dann Deine Aussagen so leidenschaftlich?

Salve,
|-|ardy
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