Willensfreiheit

Da sich hier anscheinend genügend viel Wissen und Klugheit herumtreibt, und ich lediglich einen Allroundgrünschnabel darstelle,
mal noch ne kleine Frage vorab :
Ich weiß nicht viel über die Theorie von Chaos-Systemen, jedoch würde ich gerne von euch wissen,
wie es z.B. um die Möglichkeit steht, dass man lediglich unbekannte Determinanten vernachlässigt, um die man nicht weiß und man letztlich doch ein kohärentes System betrachtet.


Nun zu meinem ursprünglichen Anliegen.
Ich bin zwar noch jung, wenn ich ohnehin jedoch korrekt zu Handeln bestrebe, sehe mich vor eine große Herausforderung gestellt, was die Auffassung meiner Mitmenschen und ihrer Handlungen anbelangt.
Ich tendiere zunehmends dazu, eine Position einzunehmen, aus der ich nahezu niemanden zu verurteilen vermag, da alles moralisch inkorrekte Handeln jener aus meiner Sicht entweder durch Unwissenheit,
und/oder durch diverse psychologische Phänomene zu Stande kommt, die jeweilige zu bedingen ebenso wenig vermögen.

[Über die exakte Definition von Moral würde ich an dieser Stelle eher ungern diskutieren, da sie zur angestrebten
Diskussion nicht notwendig ist und ich mir hier wirklich einen Austausch über das genannte Thema wünschte.
Ich bin zumindest der Ansicht, dass eine Moral definierbar ist, die zwar nicht unbedingt Problemlösungen im mathematisch-eindeutigen Sinne zu erreichen in der Lage ist, welche jedoch desto präziser auszuüben ist,
je mehr Wissen man als Grundlage besitzt. Schließlich wäre sie nicht mehr stringent eindeutig, da die Prämisse,
dass alle betroffenen Parteien eine entsprechende Aktion bei ausreichendem Verständnis absegnen, zu erfüllen eben vom Verständnis notwendiger Determination der bezüglichen Personen abhängt und dies eine komplett andere, als die derzeitige Situation illustriert. Das ist jedoch nur meine Vostellung, die ich auch gerade nicht besser darzustellen schaffte. Also falls ihr Moral explizit thematisieren möchtet, lasst uns das doch bitte in einem sepperaten Diskurs tun. Vielen Dank ;) ]

Zurück zum Thema...
Meiner Meinung nach basieren z.B. weit mehr als die Hälfte aller kleinen Streitereien schon mal auf duch Konversations- bzw. Selbstwahrnehmunsunfähigkeit bestehenden Missverständnissen.
Zu diesem Aspekt des Themas Willensfreiheit später noch mehr.

An dieser Stelle würde ich gerne noch einen anderen ins Spiel bringen.
Wenn wir nämlich davon ausgehen, dass die Fähigkeit, all jenes zu verstehen, von folgenden
3 Determinanten abhängt, die wir zu bedingen nicht vermögen, schließe ich daraus wiederum auf die Unmöglichkeit eine Person (absolut) zu verurteilen.
Als Determinanten nenne ich :

1. Unser Potential, wie ich gern sage, also unsere angeborene intellektuelle Kapazität.

2. Das, was uns letztendlich definiert, nämlich unser Potenzial assoziiert mit dem Input (wiederum meine
dusselige Bezeichnung), womit ich die Gesamtheit der Einflüsse von Geburt an zu bezeichnen pflege.

3. Die gegebene Situation, beziehungsweise, welche Möglichkeiten sie uns in Bezug auf die
Punkte 1 und 2 lässt und welche sie uns verwehrt.



So, die sind natürlich nur Auszüge, aber wie ich sehr hoffe die wesentlichen meiner momentanen Situation.
Ich bitte sehr darum, Nachsehen mit mir zu haben, falls meine Ausführungen euch erhebliche Anstrengungen abringen sollten. Ich weiß um mein Unvermögen mich akzeptabel auszudrücken und kann nicht gut beurteilen, wie euch mein Getexte erscheint ... ;)
Desweiteren bitte ich zu berücksichtigen, dass diese meine geschilderte Position jetzt spontan von mir ausformuliert wurde und ich womöglich Dinge vergessen habe oder ähnliches und dass ich auch für meine Aussagen keineswegs Allgemeingültigkeit beanspruche, mögen sie auch gelegentlich sehr bestimmt klingen.
Ich bitte euch lediglich mir ein wenig weiter zu helfen, eine annähernd klare Position zu diesem Thema zu erlangen. Natürlich wünsche ich Kritik und da ich meine Position nicht in voller Ausdehnung und wie gesagt auch spontan notiert habe, besteht wahrscheinlich auch noch Differenzierungsbedarf.

Vielen Dank für eure Mühe,
gr337z osk3r

Da es genug Menschenverstand gibt, um dir zu sagen das deine ausschweifende Ausdrucksweise zu weit ins leere führt, möchte ich dir etwas klar machen.

Es gibt keinen freien Willen, verwundert?
Macht nichts, gewöhn dich daran.

Es heißt noch lange nicht, dass es bedeuted unser Rechtsystem anhand dieser Erkenntnis umschreiben zu können, unser soziales Gefüge ist ja nur darum so, weil wir Regeln einhalten, oder auch nicht.
Das ist ja der Determinismus, es wäre widersprüchlich den Determinismus weg zu nehmen.

Moral ist determiniert.
Unmoralisch, oder Strafbar ist nur das was die Geselschaft vorher als schädlich definiert hat.

Wenn Mord morgen keine Straffälligkeit wäre, würde es keine unmoralische Handlung und somit nicht Strafbar sein, mal als krasses Beispiel.

1. Unser Potential auf die Vergangenheit wie Automaten zu reagiern, weil nichts instantan passiert, ist eine schöne Illusion

2. Unser Potential kombiniert mit deinem "input" von Geburt an, ist wiederrum nur etwas das wir eingetrichtert bekommen haben und bezogen auf Punkt eins, nicht wirklich etwas intern gesteuertes.

3. Die gegebene Situation, ist wieder auf Punkt eins bezogen nur eine Wirkung der Ursache, die gemäß Relativitätstheorie in DEINER Vergangeheit entstanden ist, die du nicht ändern kannst, und solltest du dich mit Libets Gehirn Forschungen näher auseinander setzen, wirst du schnell verwundert sein wie sehr unser P.1 Potential, P.2 Input, P.3 Situation
von der eigenen und bereits determinierten Vergangeheit abhängig sind. Relativ nun mal.

Es wäre schön, wenn du dich kurz und simpel faßt, bitte entschuldige meine Rechtschreibfehler.

Da fällt mir die Geschichte mit dem Angeklagten und dem Richter ein:

Ein Angeklagter verteidigt sich damit, dass sein Handeln nach der Kausalität von vorneherein feststand, und er sozusagen nicht direkt dafür veratwortlich sei.
Der Richter entgegnete dieser Ausrede damit, dass auch er der Kausalität unterworfen sei und selber nichts für den Schuldspruch könne.

Wenn jemand behauptet, seine Taten seien nur das Ergebniss von Kausalität, dann verneint er damit seinen eigenen Willen und macht sich selber zur Marionete bzw. er verneint damit seine Rechte. Daher ist Kausalität eine sehr sehr schlechte Ausrede. ;)

Soviel zur Moral.

Ich arbeite noch am Determinismus, es ist sehr aufwendig, eine Schicksalartige Definition kann ich nicht entnehmen, noch verneinen.

Die Moral hat mich dazu gebracht, über die Sklaverei in Amerika vor dem Bürgerkrieg nach zu denken.

Niemand der in dieser Zeit gelebt hat, kann ernsthaft behaupten moralisch gelebt zu haben, trotzdem war es Gesetz.
Du kannst dann zu keinem Sklaven gehen und sagen du bist frei wie ich, das wäre nach meiner innerlichen Überzeugung moralisch, aber ich kann es nicht, weil mich äußerliche Zwänge dazu bringen das zu glauben, was moralisch ist.

Dummheit schützt vor Strafe nicht. Mangelndes Einfühlungsvermögen gilt hier eben so nicht als Ausrede.
Da ist ein MENSCH, und andere Menschen waren aufgrund ihrer Menschlichkeit bereit zehntausendfach anderen Menschen ihre Würde abzusprechen.

Osbios schrieb in Beitrag Nr. 727-3:

Daher ist Kausalität eine sehr sehr schlechte Ausrede. ;)

genau, vor allem seit man weiß, dass es aufgrund der Quantenfluktuationen (bzw die erwähnte Chaostheorie) sowieso keine exakte Vorhersagbarkeit gibt. Ein Mensch hat immer eine Wahl etwas so oder anders zu tun. Die Idee vom vorprogrammierten Universum kann man getrost vergessen.

Ich meine nur, dass unterschiedliche Ursachen, unterschiedliche moralische Anschauungen als Wirkung haben können.
Jederzeit eine freie Wahl zu haben, ist fragwürdig.
Das Gehirn entscheidet bereits, bevor wir uns dessen bewusst werden. Überhaupt spielt Bewusstsein eine große Rolle, wie viele Dinge machen wir eigentlich geistesabwesend?
Wer putzt sich morgens die Zähne und denkt an etwas ganz anderes?
So ein Verhalten zieht sich durch das ganze Gesellschaftliche Leben und macht selbst bei etwas fundamentalem wie der Partnerwahl nicht halt.
Ca. 10 Sekunden reichen aus, da hat man (willentlich, wirklich?) entschieden, ob weiteres Interesse besteht, oder nicht.

Es heißt ja nicht umsonst.
Kann ich wollen, was ich will?

Ihr habt "Willensfreiheit" nicht einmal definiert. In der heutigen Philosphie ist Willensfreiheit selbst bei einem kausalen Determinismus möglich, also dann, wenn ein momentaner Zustand eines physikalischen Systems alle zunkünftigen festlegt.

Nicht einmal die moderne Neurowissenschaft steht der Willensfreiheit im weg, wenn ich zeit finde, poste ich einige Definitionen von Willensfreiheit aus der Fachliteratur.

Hallo Kurt,

Vorhersagbarkeit und Vorherbestimmtheit sind etwas verschiedenes. Gerade bei der Chaostheorie ist es so, dass die Entwicklung des System nicht vorhersagbar ist, obwohl seine zukünftige Entwicklung vollständig bestimmt ist.

Man muss zwischen Epistemologie und Ontologie unterscheiden.

Willensfreiheit, ist mannigfaltig interpretierbar.
Diese Interpretationen sind auch ebenso von vielen Denkern und Philosophien abgelehnt worden.
Falls hier irgend etwas aus der Fachliteratur kommt, welches man nicht als:
"Mit Münchausenerischer Verwegenheit, sich selbst an den Haaren, aus dem Sumpf des Nichts herbei ziehen" (Nitzsche) bezeichnen kann,
dann bin ich baff.

Wobei selbst hier das Relativitätsprinzip ein Vorbild für den Determinismus ist.

Anstelle eines absoluten Bezugspunktes (Damit meine ich Nietzsches Anspielung auf die Causa sui) kann man von einem inkrementalen Determinismus sprechen, welcher nicht Ursache und Wirkung widerspricht, allerdings gleichzeitig das determinierte Chaos bedeutet.
Denn die Ursache und Wirkungs Inkremente könnten bis auf die Planck Skala reduziert werden.
Dort führt wahrscheinlich das Quantenuniversum Regie, wobei wir hier allen ernstes Schrödingers Katze aus dem Sack holen müssten. Und das, obwohl streng wissenschaftlich gesehen, hier immer noch ein offener Interpretationskonflikt besteht.
Schrödingers Katze lasse ich lieber im Sack und gehe an dieser Stelle noch einmal auf Ursache und Wirkung ein.

Beeinflusst der Mikrokosmos den Makrokosmos, oder ist es umgekehrt?
Bzw. hängt nicht doch alles kausal und relativ miteinander zusammen?
Die Frage hat sich übrigens kaum ein Anhänger (vielleicht keiner) der Kopenhagener Interpretation gestellt.

Wenn ich das so lese frage ich mich selber, was das mit freiem Willen zu tun hat?

Andre, kannst du bitte im Gödel Thread auf meinen letzten Beitrag antworten, ich wollte eine zweite Meinung einholen, am liebsten von dir. Ich glaube du hast das überlesen, darum noch mal an dieser Stelle.

Übrigens, Relativitätstheorie schliesst durch das Ablehnen des Instantanen eine Metaphysik und somit eine Überschneidung in die Ontologie mit ein.
Selbst Ontologie und Epistomologie sind einfach ausgedrückt Dualität, der Wert des vermittelten Inhalts mag am Beobachter gemessen werden.

Grüße

Ich denke das es den freien Willen nicht wirklich gibt,
es macht nur den Anschein weil es soviel scheinbare Möglichkeiten gibt.

Und gerade weil es so viele sind und wir sie niemals erfassen oder gar erahnen können,
glauben wir das wir uns selbst für etwas entschieden haben. (is für den Menschen einfacher :) )

Dabei sind die Dinge einfach schon klar geregelt.

Jeder tut alles oder irgend was aus einem bestimmten Grund, bewußt oder unbewußt
ist eigentlich völlig egal.

Tatsache ist jeder der ernsthaft mal drüber nachgedacht hat, kann nur festellen
das Dinge passieren weil Dinge passiert sind die der Grund dafür waren das diese Dinge
passierten wie sie passierten usw. und so fort.... *lol*

Leider ist diese Vorstellung sehr beängstigent und wird dadurch häufig abgeleht....wahrscheinlich nahe zu immer :)

Naja wollte nur meinen Senf dazugeben

achso....(dann gibts auch keine Moral logischer Weise)

@Solicatis
Oh ja, so weit können wir einen Gospel singen, aber lass uns mal abwarten, welchen Stein Andre ins Rollen bringen wird.


Ich bin immer noch der antiquirten Ansicht:
Was diese Welt wirklich braucht, ist eine Generation geschichtlicher Abart der Solipisten, die den emotionalen Drang verspürt, entgegen moderner Konventionen ernsthafte Wissenschaft zu betreiben.
Ich brauche keine 11 Dimensionen um zu verstehen, dass ich nichts verstehe.
Aber ich bin nicht unfehlbar.

Fehlbar waren selbsternannte Vertretter Gottes.
So war es übrigens die Kirche (nicht Gott), die den Determinismus adaptierte, es herrschte während Aristoteles Determinismus die Meinung eines beeinflussendes Gottes ein Wunderwerk der Steuerungs und Regel Technik.
Dabei kann doch Gottes Werk nicht duch seine Vertretter auf Erden beurteilt werden, Gott kann ein Werk schaffen, welches nicht beeinflusst werden muss, da es vollkommen ist.
Diesen Gedanken entwarfen aber nicht Bibelgetreue, da an Konventionen gebunden, sie mussten ihn erst durch FREIE GEDANKEN eines einzelnen INDIVUIDUMS anerkennen.
Und trotz Leid, es ist vollkommen:

Wenn man von Vorhersagen einer Theorie spricht, dann ist es doch erstaunlich, warum die Vorhersagen des Determinismus so stiefmütterlich behandelt werden.

Ein sehr interessanter Bericht.

http://www.treffpunkt-ethik.de/download/lebengestal...

Man kann tun, was man will, aber nicht wollen, was man will. Gemeint ist hier, dass man seinen Willen nicht beliebig auswechseln kann, weil einem das, was man will, irgendwie nicht opportun erscheint und man sich einen anderen Willen wünscht. Insofern gibt es keinen freien Willen.

@tomm

doch wir mit sicherheit einen wenn auch nur sehr winzigen freien Willen.

Die einzige Willensfreiheit ist das wir unser Bewußtsein entweder auf den Pfad zu Gott richten können oder weg von Gott ,weiter ins falsche Ego als Rebell.

Sobald wir uns für den Weg zu Gott entscheiden,wird er uns weiter führen und uns bestimmte Informationen zukommen lassen wie wir weiter vorankommen können.
Z.B. Leute denen wir plötzlich "zufällig2 begegnen ,oder Bücher an die wir rankommen ,von denen wir noch nie gehört haben usw usw usw.

Denn sobald wir unser Bewußtsein auf eine bestimmte Ebene Richten ,von dieser Ebene aus .....fallen dann auch die dementsprechenden Gedanken in uns ein.
Man sagt dann auch . Mir ist etwas >eingefallen< oder > ich hatte einen Einfall< !
Denn diese Gedanken die uns ständig belästigen , gehören nicht zu unserem SELBST ,dem wahren ICH ,der Seele und auch nicht zu unserem Bewußtsein,sie fallen von außen in uns ein.!!
Sie sind nur Bewußtseinsinhalte,die von "OBEN" in unser Bewußtsein "einfallen" .

Sobald wir unser Bewußtsein in eine bestimmte Richtung ausgerichtet haben ...,werden wir durch diese Resonanz,die wir damit entwickelt haben, dann auch dementsprechend mit Informationen aus der dementsprechenden Resonz bekommen.

Das Ausrichten unseres Bewußtsein ist unser FREIER WILLE, der Rest was dann kommt passiert automatisch .

Denn wenn wir Handlungen ausführen die selbstisch sind um z.B. unsere Sinne zu befriedigen .....dann ist das z.B. auch eine unserer freien Entscheidungen ......aber dadurch verstricken wir uns immer mehr in die Aktionen und Reaktion ....,und deswegen sind viele unserer Situaltion im Leben auch schon vorbestimmt ,ohne das wir etwas dagegen machen können,weil wir bestimmte Erlebnisse machen müssen...,egal ob Leid oder Glück......eben jenach dem wie wir gehandelt haben ,werden wir entweder die Früchte der Handlungen erleiden oder eben genießen.
Die Überseele wird uns dann die bestimmten Situaltionen zuspielen die wir eben verdient haben oder eben nicht.

Wenn wir gerade völlig verstrickt sind durch die GUNAS ,den 3 Erscheinungsweisen der materiellen natur wie z.B. Unwissenheit,Leidenschaft.Tugen .......dann müssen wir meist abwarten und können gegen ein bestimmtes Handeln von uns irgendwie NICHTS ausrichten,auch wenn wir wissen,das es falsch ist oder nicht gut für uns.

Oft haben wir da wiederum keine Chance ,weil wir von diesen Erscheinungsweisen gelenkt werden.

Doch sobald wir unsere Handlungen und damit auch alle Früche Gott hingeben ,werden wir von diesen Erscheinungsweisen von denen wir bedingt sind befreit im Gottesbewußtsein.

Solange wir aber aus dem falschen Ego in Illusion sind und daraus handeln um unsere eigenen Sinne zu befriedigen,und dadurch denken wir könnten damit glücklich werden.....,liegen wir falsch.
Denn so verstricken wir uns immer weiter in diese Naturgesetze und diese sind gnadenlos und präzise....,denn sie sind Gottes unpersönliche Natur,die neutral sind, und uns eben zukommen lassen was wir verdient haben.

Eiskalt!!
Sobald man sein ganzes Handeln in ein selbsloses Handeln transformiert und sich Gott ergibt und den mantra rezotiert ,wird Gott einen befreien und sich im Herzen Offenbaren.

So kann man von den Erscheinungsweisen befreit werden.

Doch man hat IMMER einen freien Willen den Bedrängnissen der Erscheinungweisen zu wiedersprechen.

Z.B. wenn uns die Erscheinungsweise der Leidenschaft pakt und uns durch die Triebe und den Sinnen ....sagt das wir unbedingt sexualität geniessen sollen HEUTE...,dann kann man dem auch wiederstehen.
Aber zugegeben ist es sehr schwer sich von diesen Erscheinungsweisen zu befreien.

Wenn sie angreifen und uns einen bestimmten Willen ( Trieb) aufzwingen wollen ,können wir auch darüber stehen.
ABER: das schaffen wir nicht alleine......man kann seine Sinne nicht lange Zeit künstlich von jeder Handlung fernhalten,denn der Geist ist so stark ,und unbändig,das er dann einmal alles aufeinmal nachholen wird,.

Aus diesem Grund muss man den Geist im Krishna / Gottesbewußtsein beschäftigen.

Jeden Tag 1-2 Std. Mantra-Rezitieren. Gebete Darbringen ......vedische Schriften lesen und Gemeinschaft mit anderen Gottgweithen suchen und aufhören Fleisch,Fisch, und Ei zu essen und Alkohol und andere Drogen zu nehmen .

Wenn man das eine Zeit macht ......wird man im Geiste von alleine gereinigt und somit werden die Sinne geläutert.

Am ende verspürt man keinen Drang mehr ,wenn die Erscheinungsweisen einen belästigen und man kann seinen Sinnen und dem geist sagen NEIN.

Natürlich die Dränge des Körpers werden immer bleiben ,solange wir diesen Körper noch haben.....aber wir haben den Geist und diese Sinne unter Kontrolle und lassen ihnen keinen freien Lauf.

Denn das wäre NICHT.....FREIER WILLE.......auch wenn wir uns das einbilden......im Momentanen Zustand denken wir das nur,weil wir unseren gnadenlosen gierigen,lustvollen Sinnen und dem Geist dienen und ihm nachgeben.
So können wir aber nicht wirklich wunschlos glücklich werden .
Der Geist wird immer etwas was er sieht aus dem äußeren haben wollen ,weil er denkt so durch irgendwelche materiellen äußeren Errungenschaften sein Glück zu finden.

Das ist die Illusion....wenn wir dem wiederstehen können werden wir tatsächlich dauerhaft glücklich im inneren von uns,unabhängig von äußeren Zuständen.

Das alles geht aber nur mit Gottes barmnherzigkeit und wenn wir ihm uns völlig hingeben oder wenigstens etwas am Amfang ,so wird er uns sicherlich helfen und aus seiner neutralen position rauskommen und uns unterstützen.

Wenn man der Meister seiner Sinne ist, nennt man das in Indien GOSWAMI oder SWAMI so und so.

Ansonsten ist man Sklave seiner Sinne .........und ist der wahren Freiheit beraubt!!!!

Deswegen das mit der Konsum-Sekte!!! gg

Überall werden wir an etwas gebunden und verstrickt ......so können wir uns nicht von diesen Naturgesetzen befreien.
Wir müssen uns Gott hingeben und aufgeben ganz demütig und ohne falschen stolz.

Unser Freier Wille ist wirklich nur sehr gering!!!

Wenn wir uns Gott zuwenden und aufgeben rebellisch zu sein ......,ist das ein freier Wille.
Wenn Nicht ,ist das auch ein freier Wille...ABER nur diese kurze Entscheidung .......sofort danach wirken diese Erscheinungsweisen wo auf uns ...das wir kaum einen freien Willen fassen können.

Es ist sehr kompliziert mit dem freien Willen.

Frei sein heißt nach vedischen Verständniss, frei von der Materie zu sein und Gottes Diener zu sein.

Ansonsten sind wir die Dienser unserer gierigen nicht zufrieden zu stellenden Sinne und dem Geist.....das heißt unfreiheit und unzufriedenheit.

Sobald wir wieder Diener Gottes sind ,sind wir frei.
Eine andere Freiheit gibt es nicht.

MfG
Dshubi

Dshubi, du gräbst hier eine Threadleiche aus um zu beweisen, dass du entweder den ganzen Thread nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Ansonsten würdest du zumindest versuchen (sicherlich aber scheitern) zu begründen warum die Gottesgläubigkeit nicht determiniert ist. Gerade WEIL ausdrücklich in der vorherigen Diskussion auf den religiösen Determinismus eingegangen wird der sich mit der Gottesfrage beschäftigt.

Diese ursprüngliche "Ausrichtung" wie du sie nennst, ist bei konsequenter Anwendung der deterministischen Sichtweise eben AUCH determiniert. Laut Determinismus bleibt uns eben NICHT die Wahl zwichen einem determinierten und einem undeterminierten Willen.

Zitat:

Z.B. wenn uns die Erscheinungsweise der Leidenschaft pakt und uns durch die Triebe und den Sinnen ....sagt das wir unbedingt sexualität geniessen sollen HEUTE...,dann kann man dem auch wiederstehen.

Das bestreitet kein Determinist - er weist aber darauf hin, dass dieses Widerstehen ebenfalls nur eine determinierte von Gefühlen und Trieben bedingte Reatkion ist.

Deine religiösen Anbandungen sind aus deterministischer Sicht nichts weiter als eine logische Folge diverser Einflüsse die auf das System deiner Persöhnlichkeit einwirken. Dasselbe gilt für die Handlungsweisen, die du unter einem erstrebenswerten Leben verstehst - und nebenbei, nicht einhälst.
Und wie auch in der, von dir konsequent ignorierten, Diskussion oben mehrfach festgestellt wurde lassen sich aus determnistischer Betrachtung eben KEINE moralischen Wertungen für Handlungen erstellen - weder für Konsum, noch für Beten.

Wie gesagt... Threadleiche... unschön

Zitat:

Z.B. wenn uns die Erscheinungsweise der Leidenschaft pakt und uns durch die Triebe und den Sinnen ....sagt das wir unbedingt sexualität geniessen sollen HEUTE...,dann kann man dem auch wiederstehen.
Aber zugegeben ist es sehr schwer sich von diesen Erscheinungsweisen zu befreien.

Wenn sie angreifen und uns einen bestimmten Willen ( Trieb) aufzwingen wollen ,können wir auch darüber stehen.

Aha... na ja, warum sprichst du eigentlich von "Trieben"? Warum benutzt du das Vokabular einer Psychoanalyse die an der klassischen Physik orientiert war? (Die Psychoanalyse Freuds)

Das zeigt nur, wie seltsam dein Weltbild ist und wie wenig dir die Widersprüche auffallen. In deinem Weltbild dürfte es so etwas wie Triebe nicht geben, weil sie Teil einer materialistischen Denkweise sind. (Die Triebe gibt es im übrigen in der heutigen Psychoanalyse auch nicht mehr...)

...

Zitat:

Man kann tun, was man will, aber nicht wollen, was man will.

Das hat Schopenhauer auch einmal gesagt. Ist das wirklich so? Kann ich mich nicht dazu bringen, etwas bestimmtes zu wollen?
Zuerst einmal ist ja nicht einfach so ein "wollen" da, zumindest nicht ohne den Glauben, dass etwas auch begehrenswert ist.
Das meiste, was ich will, halte ich also auch für begehrenswert. Na ja, ist ja jetzt auch egal...

[@ chemo

wir haben zu jeder Zeit einen kleinen freien Willen und über allem steht immer das Bewußtsein.....

Wir sind selbst für jede Sache die wir tun im Leben verantwortlich und können das nicht abstreiten und wieder wie immer abgeben .

@andre

Die Triebe gibt es immer......man kann sie aber auch Sinne nennen,das ist egal.
Über ihnen steht aber noch der Geist der sie kontrolliert.
Wenn wir den Geist unter Kontrolle bringen können werden wir gefestigt und nach einer Zeit finden wir wahren inneren Frieden .
Das ist die Basis und Anfang des spirituellen Pfades.
Ohne dem geht da nichts.

Wissen bekommen wir auch durch die Ensagung ,denn wenn wir keinen Tropfen Sperma abgeben ,werden wir enorm viel Energie haben für spiritualität.Nur müssen wir erst einen höheren Geschmack ,einen Tropfen Honik-Necktar kosten um von den niederen Trieben loszulassen.

Vorher werden wir das nicht wollen.

So ist es irgendwann auch einmal leicht sich und auch seine Sexualität zu beherrschen.

Diese Energie gibt uns power und wir können sie nutzen für den weiteren Aufstieg .

Ansonsten kommen wir nicht zu wirklich hohen Erkenntnissen .
Die Sexualität ist die größte und mächtigste Kraft auf der Erde.

Sie hält uns hier und bindet uns stark an die materielle Welt.
Die stärkste und heftigste Emotion hier ist die der Sexualität.

Davon muss ein echter Yogi sich loslösen.
Ein Yogi der sex hat ,ist eine Witzfigur.

Durch knallharte Entsagung solcher Sexualität kann man sogar mnystische Kräfte bekommen usw.

Aber das glaubt ihr ja wieder nicht

MfG
Dshubi

Willensfreiheit gibt es m.E. nicht, Entscheidungsfreieht schon. Wir können ja nicht einmal denken, was wir wollen. Unsere Gedanken fallen uns ein, sie unterliegen nicht unserer willentlichen Steuerung. Wir wollen vielleicht denken, aber welche Gedanken uns kommen, unterliegt nicht unserem Willen.

@Dshubi
Der Verzicht auf sexuelle Betätigung führt nicht zwangsläufig zu einem höherem Bewusstsein, ist sicher auch nicht die Voraussetzung. Schon mal was von J.S. Bach gehört?

@ Dshubi

Welche "mystischen Kräfte" werden einem deiner Ansicht nach infolge totaler Entsagung zu Teil ?

Darüber hinaus möchte ich dich fragen, warum man nicht ein gesundes Mittelmaß von allem was einen umgibt genießen sollte ? Wenn man seine Gelüste weit genug im Griff behält, stellen sie doch weniger eine Gefahr oder ein Übel, denn eine Bereicherung dar, oder nicht ? Oder siehst du in ihnen selbst ein Übel, sprich: im bloßen Lustgewinn ?



Ich denke immernoch ähnlich, wie ich es vor knapp einem Jahr zu Beginn hier verfasst habe.
Eine wichtige Erkenntnis meinerseits ist die Mehrdimensionalität unseres Bewusstseins. Oft wird erwähnt, dass unser Kopf Dinge entscheidet, bevor wir es wahrzunehmen in der Lage sind, oder Gefühle aufkommen und unsere Entscheidungen beeinflussen, oder wir andere Sachen wiederum geistesabwesend erledigen.
Was jedoch ein interessanter Aspekt ist, dass ich selbst beobachten kann, wie ich auf Situationskomplexe reagiere und diese meine Reaktion wiederum rational kritisch beurteilen kann. Im Falle des Falles kann ich dann nach den psychologischen Ursachen einer irrationalen Reaktionsweise suchen. Jedoch fehlt es nahezu den meisten Menschen an einer Grundvorstellung der Psyche und des Selbst um auf diese Art mit seiner Persönlichkeit umzugehen. Meiner Meinung nach spielt die Erziehung eine wesentliche Rolle und der Staat als professionalisierte Institution sollte größeren Einfluss auf jene Ausüben, denn Lebenswichtige Inhalte kommen in Schulen mehr als nur zu kurz.

@Osk3r

Mystische Kräfte bekommt man viele durch totale Entsagung und bestimmten Yoga-Techniken....
Doch ein Bhakti-Yogi sieht das auch nicht als Ziel und strebt auch nicht danach ......denn Bhakti-Yoga ist die aller höchste Form von Yoga und das Ziel aller Yogasysteme.
Der Aufbau einer persönlichen Liebesbeziehung zu Gott als Person und damit die höchste Selbt-und Gotteserkenntnis die möglich ist und somit erreichet man die Vollkommenheit ( das Ziel) der menschlichen Lebensform.

Mystische Kräfte sind da "Steine " auf diesem Weg, weil sie einen durch eben diese Kräfte vom eigentlichen Ziel abbringen könnten.

Sie sind auch nur eine Spielerei mit der materiellen Energie ,eben eine Manipilation der Materie durch yogische Kräfte ( feinstöffliche Kräfte,mentale oder geistige) .

Man manipuliert die materie somit nicht von außen ,von der grobstofflichen Seite aus ...wie z.B. mit Werzeug,sondern durch yogische Kenntnisse der Elemente und damit von innen heraus.

Also dann zu dem Aspekt der Lust und Entsagung .......

Dazu werde ich dir lieber ein vollkommenes Argument aus der Bhagavad-Gita geben:
Hier:


ÜBERSETZUNG

Der Segenspendende Herr sprach: Es ist Lust allein, Arjuna, die aus Berührung mit den materiellen

Erscheinungsweisen der Leidenschaft geboren und später in Zorn umgewandelt wird. Sie ist der allesverschlingende,

sündige Feind dieser Welt.

ERLÄUTERUNG

Wenn ein Lebewesen (spirituelle,reine Seele) mit der materiellen Schöpfung in Berührung kommt, wird seine ewige

Liebe zu Gott/Krishna durch die Verbindung mit der Erscheinungsweise der Leidenschaft in Lust umgewandelt. Oder

mit anderen Worten: Die Empfindung der Liebe zu Gott wird in Lust umgewandelt, ebenso wie Milch in Berührung mit

saurer Tamarinde zu Yoghurt wird. Wenn dann die Lust unbefriedigt bleibt, wandelt sie sich in Zorn; aus Zorn entsteht

Illusion, und aufgrund von Illusion ist man gezwungen, das materielle Dasein weiter fortzusetzen. Folglich ist Lust der

größte Feind des Lebewesens. Und es ist Lust allein, die das reine Lebewesen veranlaßt, in der materiellen Welt

verstrickt zu bleiben in Aktionen und Reaktionen ,eben in der Gefangenschaft der Dualität. Zorn ist eine Manifestation

der Erscheinungsweise der Unwissenheit -diese Erscheinungsweise äußert sich durch Zorn und andere

Folgeerscheinungen. Wenn man daher nach der vorgeschriebenen Methode lebt und handelt und somit von

der Erscheinungsweise der Leidenschaft zur Erscheinungsweise der Tugend erhoben wird, anstatt zur

Erscheinungsweise der Unwissenheit abzusinken, kann man durch spirituelle Anhaftung vor der Entartung durch den

Zorn gerettet werden. Der Herr, die Höchste Persönlichkeit Gottes, erweiterte Sich in viele, um Sich Seiner ewig

anwachsenden spirituellen Glückseligkeit zu erfreuen, und die Lebewesen sind Teile dieser spirituellen Glückseligkeit.

Auch besitzen sie eine bedingte Unabhängigkeit, doch durch den Mißbrauch ihrer Unabhängigkeit - wenn die dienende

Haltung in die Neigung zu Sinnengenuß umgewandelt wird-, geraten sie unter die Herrschaft der Lust. Die materielle

Schöpfung ist vom Herrn geschaffen worden, um den bedingten Seelen die Möglichkeit zu geben, diese lustvollen

Neigungen zu befriedigen, und wenn sie von ihren anhaltenden lustvollen Tätigkeiten völlig enttäuscht sind, beginnen die

Lebewesen ( Seelen) , nach ihrer eigentlichen Stellung zu fragen. Mit dieser Frage beginnen die Vedanta-sutras, wo es

heißt: athato brahma-jijñasa. "Man soll nach dem Höchsten fragen." Und das Höchste wird im Srimad-Bhagavatam

definiert als janmadyasya yato 'nvayad itarata ca, das heißt: "Der Ursprung allen Seins ist das Höchste Brahman."

Folglich hat auch die Lust ihren Ursprung im Höchsten. Wenn deshalb die Lust in Liebe zum Höchsten umgewandelt

wird, das heißt in Krishna/ Gottes-Bewußtsein, oder mit anderen Worten, wenn man alle Wünsche auf Gott / Krishna

richtet, dann können sowohl Lust als auch Zorn spiritualisiert werden. Hanuman, der große Diener Sri Ramas, richtete

seine Zorn gegen seine Feinde, um den Herrn zu erfreuen. Deshalb werden Lust und Zorn, wenn sie im

Krishna-Bewußtsein beschäftigt werden, zu unseren Freunden statt zu unseren Feinden.

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Hier noch sehr wichtig:

ÜBERSETZUNG

So wird das reine Bewußtsein eines Menschen von seiner ewigen Feindin in der Form von Lust bedeckt, die

niemals befriedigt werden kann und die wie Feuer brennt.

ERLÄUTERUNG

In der Manu-smrti heißt es, daß Lust durch kein noch so großes Ausmaß an Sinnengenuß befriedigt werden kann,

ebenso wie Feuer niemals durch eine ständige Zufuhr von Öl gelöscht wird. In der materiellen Welt ist der

Mittelpunkt aller Tätigkeiten Sex, und daher wird die materielle Welt als maithu.ya-agara oder die Ketten des

Geschlechtslebens bezeichnet. In einem gewöhnlichen Gefängnis werden Verbrecher hinter Gittern festgehalten;

in ähnlicher Weise werden die Verbrecher, die gegen die Gesetze des Herrn verstoßen, durch Sexualität in Ketten

gelegt. Fortschritt der materiellen Zivilisation auf der Grundlage von Sinnenbefriedigung bedeutet, die Dauer der

materiellen Existenz eines Lebewesens zu verlängern. Daher ist die Lust das Symbol der Unwissenheit, durch die

das Lebewesen in der materiellen Welt gehalten wird. Während des Genusses sinnlicher Befriedigung mag es so

etwas wie ein Glücksgefühl geben, doch in Wirklichkeit ist dieses sogenannte Glücksgefühl der eigentliche Feind des

Sinnengenießers ( modernen Menschen!! gg).

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Du siehst...das was wir heute in der moderne ...für Freiheit halten z.B. durch die "Sexuelle Revolutiuon" ist in Wahrheit genau umgekehrt ...,nämlich eine Gefangenschaft an die ketten der Lust.

Das habe ich gerade so etwas angefangen zu verstehen......seit einem Jahr keinen Sex mehr und auch seit mehreren Monaten keine Selbstbefriedigung.....und dazu natürlich den Regeln des Bhakati-Yoga gefolgt und habe schon einen höheren Geschmack gekostet,sagt man dazu...den reinen Honignektar der Lotosfüsse des Herrn und seine Energien....

Man muss es schon selber er-leben ,er-fahren im inneren ,damit man wirklich zweifelsfrei davon überzeugt ist.

Aber das geht nur wenn man es auch wenigstens eine Zeit ausprobiert.....!

hier noch das.......unbedingt lesen und erkennen:

ÜBERSETZUNG

Deshalb, o Arjuna, bester der Bharatas, bezwinge gleich zu Anfang dieses große Symbol der Sünde [die Lust],

indem du die Sinne regulierst, und erschlage diese Zerstörerin des Wissens und der Selbstverwirklichung.

ERLÄUTERUNG

Der Herr gab Arjuna den Rat, die Sinne von Anfang an zu regulieren, so daß er die größte sündige Feindin, die Lust,

bezwingen könne, die den Drang nach Selbstverwirklichung und besonders das Wissen vom Selbst zerstört. Jñanam

bezieht sich auf das Wissen, das das Selbst vom Nicht-Selbst unterscheidet, oder mit anderen Worten, auf das

Wissen darum, daß die spirituelle Seele nicht der Körper ist. Vijñanam bezieht sich auf spezifisches Wissen von der

spirituellen Seele, ihrer wesensgemäßen Stellung und ihrer Beziehung zur Höchsten Seele. Dies wird im

Srimad-Bhagavatam wie folgt erklärt:

jñana. parama-guhya. me yad-vijñana-samanvitam sarahasya. tad-a.ga. ca grhana gadita. maya

"Das Wissen vom Selbst und vom Höchsten Selbst ist sehr vertraulich und geheimnisvoll, da es von maya ( der

illusionierenden äußeren materiellen Energie Gottes) verschleiert wird, doch solches Wissen und besonders die

Verwirklichung können verstanden werden, wenn sie vom Herrn Selbst erklärt werden."

Die Bhagavad-Gita gibt uns dieses Wissen, besonders

Wissen vom Selbst ( der Seele) . Die Lebewesen sind winzige Teile des Herrn, und daher besteht ihre Aufgabe einfach darin, dem Herrn zu dienen. Dieses Bewußtsein nennt man Krishna-

Bewußtsein. Man muß also vom Beginn des Lebens an dieses Krishna-Bewußtsein erlernen, und so mag man völlig

Krishna-bewußt werden und dementsprechend handeln. Lust ist nur die verzerrte Spiegelung der Liebe zu Gott, die

für jedes Lebewesen natürlich ist. Wenn man aber gleich von Anfang an im Krishna-Bewußtsein erzogen wird, kann

diese natürliche Gottesliebe nicht zu Lust entarten. Wenn Gottesliebe zu Lust entartet, ist es sehr schwierig, zum

normalen Zustand zurückzukehren. Nichtsdestoweniger ist Krishna-Bewußtsein so mächtig, daß sogar ein Mensch,

der spät beginnt, lernen kann, Gott zu lieben, indem er den regulierenden Prinzipien des hingebungsvollen Dienstes

folgt. Man kann also von jeder Stufe des Lebens aus, bzw. dann, wenn man die dringende Notwendigkeit einsieht,

beginnen, seine Sinne im hingebungsvollen Dienst des Herrn zu regulieren, und so die Lust in Liebe zu Gott

umwandeln - der höchsten Vollkommenheit des menschlichen Lebens durch Bhakti-Yoga dem aller höchsten

Yogasystem .

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So das wars schon......jetzt hast du mehr wie genug über deine Lust und zusätzlich auch über die Notwendigkeit der Entsagung.......das aber nur wenn man soweit ist es wirklich einzusehen.....ansonsten hat das Leid aus den LEIDEN-Schaften noch nicht zu Erkenntnissen geführt die einen diese Erscheinungsweise der Leidenschaft im innern transzendieren haben lassen empor zur Tugend.

So muss man weiter Erkenntnisse sammeln.

Und Salvatore Dali sagte dazu einmal:

>>>" Eines Tages wird die Menschheit öffentlich zugeben müssen, das das ,was sie zu ihrer Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist ,als die Wirklichkeit der Welt ihrer Träume.."<<<<

hier hast du den ganzen Link zu diesem Werk:

www.prabhupada.de hier sind noch mehr Werke...unbedingt mal davon "jenseits von Zeit und raum "lesen.

http://prabhupada.de/bg/Prabhupada%20-%20Bhagavad-g...


Lese mal dazu hier auf der Seite ...das alles mal durch...,wird aber bischen was zu lesen sein.....aber sicher Informative .....das ist auch super und wird dich auch Höherdimensional Denken lassen.....am besten Lese die beiden ganzen Threads nicht nur die Beiträge die ich dir gegeben habe....du wirst umfallen....!!Hier:
Lese am besten den ganzen Beitrag von der Seite...
Beitrag-Nr. 921-32 Beitrag-N

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Aber lese alles.
und am aller besten gleich noch diesen...der wird dir auch etwas aus unserer zweiwertigen abendländischen Logik heraushelfen:

Beitrag-Nr. 902-32

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Dann lese dir aber noch unbedingt den Thread :
KARMA= PRÄDESTINATIN+FREIER WILLE <<<<durch
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wenn du das wirklich alles durch hast wirst du hoffe ich schon mal etwas wie du schon sagst >>mehrdimensionales Bewußtsein<<< besser vorstellen können........

Denn du hast völlig recht mit dem mehrdimensionalen Bewußtsein......nur wie denken wir heute ?? wir stecken in der Dualität fest in Aktionen und Reaktionen eingespannt.......das ist aber nur eine ganz untere Bewußtseinsebene in der größten Gefangenschaft an die Materie!!
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Mfg
Dshubi