Entropie ist umkehrbar!

nabend allemiteinander
zwar habe ich mir noch nicht alles über entropie durchgelesen, doch denke ich, dass, der gedanke an eine "umkehrung der entropie" nicht völlig verabschiedet werden sollte...
so weit ich weiss, geht man davon aus, dass alles unordentlicher wird, und irgendwann im völligen chaos endet, und dass wir das leider auch nicht ändern können etc.
und hierzu habe ich uns mal einen kleinen ausschnitt aus dem entropieteil herauskopiert:
"Ein weiteres Beispiel eines entropischen Vorgangs: Eine Sandkiste, in der sich in der einen Hälfte weißer, in der anderen Hälfte schwarzer Sand befindet. Ein Kind läuft nun Hunderte Male im Uhrzeigersinn durch die Sandkiste, bis der Sand vermischt und dessen Gesamteindruck grau ist. Nun läuft das Kind im Gegenuhrzeigersinn, wodurch der Ausgangszustand aber nicht mehr erreicht werden kann, sondern der graue Farbton noch gleichmäßiger wird. Was hier im Kleinen gilt, gilt auch für große Systeme, auch für den Kosmos."
eine undichte stelle habe ich in diesem beispiel entdeckt: die rede ist hier nämlich von der unumkehrbarkeit der entropie, dass, egal ob man jetzt gegen den uhrzeigersinn läuft, also vielleicht auch in der zeit zurückläuft, der sand nicht mehr voneinander getrennt werden kann, doch das wiederzurücklaufen geht falsch von statten, der fehler ist nämlich, dass der "läufer" "normal" gegen den uhrzeigersinn zurückläuft, was aber gar keine umkehrung bedeuten kann, weil es ja nichts weiter wäre, als die entropie weiterzuführen, -was also gemacht werden muss, um wieder zum vorherigen zustand zu kommen, sprich zu dem getrennten sand, ist, rückwärts, mit den schuhen in jeweils dem bestimmten winkel und einer bestimmten kraft und ganz vielen weiteren variablen zu laufen... das wäre wie ein rückspulen eines videobandes...
aber huch, herrn hawkins nach kann das ja gar nicht gehen, weil ja auch eine tasse kaffee nachdem sie auf dem boden zerschellt ist, nicht wieder "hochfallen" und sich zusammensetzen kann, hier gehen wir davon aus, dass sich das universum ausdehnt (soweit ich das verstanden habe) und deshalb die entropie voranschreiten muss, und nicht rückwärts funktionieren kann, -doch erneuter einwand: irgendwo habe ich auch mal gehört, dass das universum so lange expandieren würde, bis es keine lust mehr hätte, und es dann beginnen würde, sich wieder zusammenzuziehen, bis auch das wieder langweilig würde und es erneut den entgegengesetzten weg ginge, und das bis in alle ewigkeit, und von dieser theorie ausgehend, würde die entropie bei dem zusammenziehen des universums umgekehrt wirken, sprich alles würde ordentlich, kaputte tassen würden hochfallen, gemischter sand würde getrennt etc.
and now, to put it in a nutshell: eigentlich ist entropie relativ, wir befinden uns eben in einem system, in dem sich das universum gerade ausbreitet, während ein paralleluniversum vielleicht gerade zusammenschrumpft, oder irgendwas in die richtung, -alles was ich eigentlich sagen wollte, war, dass, das gedankenspiel mit der entropie ja eigentlich völlig umsonst gesponnen worden ist, da die richtung der entropie verschieden sein kann, und nicht wie andere behaupten nur in eine richtung voranschreitet.
danke, nun liegts an euch meinen gendankengang, sofern er nicht bereits von irgndwem sonst angefangen wurde, weiterzuspinnen, würde mich auch freuen, wenn mein bild von entropie bzw. meine überlegungen mit einem mal zu nichte gemacht würden ;-) in diesem sinne, gute nacht.

Du hast völlig recht, daß wenn man alle Vorgänge exakt rückwärts laufen lassen würde, man wieder am Anfangspunkt ankäme. Das versteht man unter der Umkehrbarkeit der zugrundeliegenden mechanischen Gesetze.

Der Witz an der Entropie ist aber, daß die Bedingungen, die für den Umkehrvorgang vorliegen müßten, so unwahrscheinlich sind, daß man sie getrost ausschließen kann.

Nehmen wir mal ein ganz einfaches Beispiel: Ein angeregtes Atom in einem amsonsten leeren Universum zerfällt in seinen Grundzustand unter Aussendung eines Photons. Also: Vorher: Atom im angeregten Zustand, nachher: Atom im Grundzustand + Photon. Der umgekehrte Prozeß ist natürlich ebenfalls möglich: Ein passendes Photon kann ein Atom im Grundzustand in einen angeregten Zustand versetzen. Aber: Nehmen wir ein Atom und ein Photon im amsonsten leeren Universum. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß dieses einzelne Photon im riesigen Universum ausgerechnet dieses eine kleine Atom trifft? Mit Sicherheit vernachlässigbar.

...jaa...
hast ja recht. -logisch. war im grunde ja auch nur ne temporäre gedankenspinnerei meinerseits.

*resignier* *danktfüreinweisungindieschranken*

gruß knut

was haltet ihr hiervon? und in wiefern dürfte sich das auf den thermodynamischen zeitfeil auswirken, -wenn überhaupt?

http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite1745.php

ich als laie würde gerne mal die meinung der experten dazu hören. -natürlich können auch die anderen laien ihre meinung posten ;-)

gruß knut

@ timeout (an wen auch sonst ;-)

hehe, hab ein wenig recherchiert, -und es gibt doch eine möglichkeit, wie man dein photon im ansonsten leeren universum wieder mit dem atom zusammenbringen kann ^^

BELLS THEOREM:

eine mathematische demonstration von dr. john s. bell, der beweist, dass, wenn die qm stimmt, zwei beliebige teilchen, die einmal in kontakt waren, sich auch weiterhin gegenseitig beeinflussen, unabhängig davon, wie weit sie sich mittlerweile voneinander enfernt haben mögen. diese theorie bricht die spezielle relativität, es sei denn, sie beeinflussen sich ohne eine bisher bekannte energie..

Es geht nicht darum, ob man sie zusammenbringen kann. Und erst recht nicht, ob man das Photon und das Elektron aus dem vorhergegangenen Zerfallsprozeß wieder zusammenbringen kann (das wäre trivial: Einfach einen kugelförmigen Spiegel um das Atom aufstellen, dann wird das Photon mit Sicherheit wieder zum Atom zurückgespiegelt).

Es geht darum, ob ein (zufällig im Universum befindliches, mit dem Atom a priori nichts zu tun habendes) Photon das Atom zufällig trifft (also, ohne daß wir irgendwie eingreifen - was bei Kenntnis des Photon-Zustands mit Hilfe von Spiegeln kein Problem wäre). Es handelte sich um ein (bis auf Atom und Photon) leeres Universum, also auch insbesondere ohne intelligente Wesen, welche das Photon unter Ausnutzung beliebiger Naturgesetze gezielt auf das Atom lenken könnten.

Was die weitere gegenseitige Beeinflussung oder Nichtbeeinflussung der Teilchen beim EPR-Paradoxon (das st das, wovon das Bell-Theorem handelt) angeht, so läuft dazu gerade die Diskussion im Quantenmechanik-Thread.

Was den Link aus dem vorherigen Posting angeht: Auf der Webseite wird i.W. gesagt: "Alles, was die Physik so sagt, ist größtenteils falsch." Gründe werden auf der Seite nicht angegeben. Die gesamte Site hingegen ist ziemlich groß. Insofern wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Du sagst, wozu Du überhaupt eine Stellungnahme willst.

Ich sage allerdings voraus, daß die Antwort sein wird: "Davoin halte ich nicht viel." Das ist nämlich das Ergebnis, das man üblicherweise erhält, wenn man Seiten vom Stil "die Wissenschaft ist komplett falsch" betrachtet. Wenn Du allerdings eine Begründung haben willst, dann mußt Du schon konkret sagen zu welchem Thema - ich (und vermutlich auch die meisten anderen Teilnehmen am Forum) habe nicht die Zeit, auf die gesamte Website einzugehen.

zuallererst mal danke für den hinweis auf den qmthread

ansonsten würde ich nur noch gerne meine bewunderung für kerle wie dich aussprechen.
auch wenn deine argumentation hinsichtlich des atoms und des photons, welche unter keinen umständen zueinander finden würden, recht paradox erscheint, da wir ursprünglich davon redeten diese "durch menschenhand" wieder zusammenzubringen um die entropie rückgängig zu machen (un was, wenn wir nu einen runden spiegel um den sandkasten machen? ;-), -überzeugt hast du mich trotzdem.

aber mal ehrlich: respekt. wie lange bräuchte ein ottonormalverbraucher um auf den level der wissenschaft auf dem ihr euch befindet zu mitzuspielen? bzw. käme er überhaupt so weit?

was die seite ageht: habe mir ja noch nicht mal selbst alles durchgelesen, von daher, "tut mir leid", kann dir noch nicht sagen, wozu ich deine meinung hören will, außer, wie ich bereits angedeutet hatte, ob sich irgendeine von bourbakis ideen gegen den zeitverlauf richten könnten, bzgl. thermodynamischer pfeil, -oder ob ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden habe.

ansonsten war's das, und hoffentlich bist du kein arroganter selbstgefälliger naseweiß und schreibst mir in einem angemessenen ton zurück, schließlich habe ich keinen angriff auf die verübt, doch deine sarkastische antwort auf meine frage ein wenig übel genommen.

in diesem sinne:

hochachtungsvoll, knut

Moment Mal!

Warum die Umkehrung von Entropie ist doch nicht wie beim zurückspulen eines Filmes. Meiner Meinung nach kann man doch ganz allgemein sagen das die Evolution und insbesondere die Entwicklung in der Genetik quasi als negative Entropie bezeichnen werden kann. Da die Teilchen aus denen wir und unser Gehirn bzw. Doppelhelix bestehen ja unter einer höheren Ordnung stehen.
Würde man dieses Prinzip auf größere Maßstäbe extrapolieren wäre auch für Sterne ein Streben nach Ordnung denkbar.
Als Beispiel kann ich nur den Zustand der Anarchie anführen - das totale Chaos. Nach Relativ kurzer Zeit würde sich dieses "unordentliche" System sehr schnell über Nashs Spieltheorethische Gesetzmäßigkeiten (z.B. TIT FOR TAT) in ein sehr "ordentliches" mit festen Strukturen verwandeln.
Wäre dies nicht ,extrem abstrakt gesprochen, negative Entropie?