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Riesige Entferungen zurücklegen durch Zeitverdrängung

Thema erstellt von Maximilian 
Beiträge: 348, Mitglied seit 16 Jahren
Wissenschaftler, Philosophen, Physiker und viele andere Gelehrten stehen immer vor einem Problem: Wie soll man große Entferungen im Weltall zurücklegen? Ein Lichtjahr scheint unendlich weit weg, da man selbst mit Lichtgeschwindigkeit ein Jahr brauchen würde.
Ich habe eine Idee, die eine Lösung dieses "Problems" wäre. Das hat aber nichts mit Warpantieb oder dergleichen zu tun. Bei mir läuft es auf etwas anderes hinaus. Etwas, das wir meiner Meinung nach nicht beachtet haben, was selbstverständlich sein müsste. Dennoch bin ich mir nicht sicher, ob ich mit dieser Behauptung richtig liege - deshalb stelle ich die Frage an euch.

Nun zum eigentlichen Thema. Nehmen wir an, wir möchten zu einem Punkt im Weltall der 5 Lichtjahre entfernt ist. Wir haben ein Raumschiff was sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen könnte. Wir steigen also ein, und fliegen mit dieser maximalen Geschwindigkeit los. Nach Albert Einstein gibt es nichts höheres, als die Lichtgeschwindigkeit, es geht nichts auch nur minimal darüber. Da wir uns mit dieser Geschwindigkeit schon bewegen, können sich jegliche Atome in unserem Körper und um uns herum auch nicht bewegen/verändern. Der Raum ist so träge, das es keine Veränderung mehr gibt. Und dort setzt meine Überlegung (die vielleicht der eine oder andere von euch auch schon mal hatte) ein. Wenn es keine Veränderung gibt, vergeht in diesem Raumschiff also auch keine Zeit. Es steht innerhalb des Körpers, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, keine Zeit. Wir altern nicht, wir brauchen eigentlich auch keine Nahrung, da keine Energie verbraucht wird. Demnach müsste auch unser Bewusstsein still stehen. Wir müssten theoretisch einsteigen, losfliegen und, für uns, im nächsten Moment etwa 5 Jahre später wieder ankommen, und dabei eine Strecke von 5 Lichtjahren zurückgelegt haben.

Was sagt ihr dazu? Wäre das rein theoretisch möglich, oder würden dennoch Prozesse im Körper stattfinden, die uns altern oder verhungern lassen würden?
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Beiträge: 27, Mitglied seit 16 Jahren
ich denke wir sollten zuerst einen Weg finden unseren Körper überhaupt für eine Beschleunigung dieser Art "vorzubereiten". Natürlich wäre es möglich, dass alles so passiert wie du es sagst aber so lange wir aus fleisch und blut sind kann ich mir nicht mal vorstellen dass wir mit über 15 000 kmh fliegen.

sorry das ich nichts physikalisches sagen kann
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.:Wer später bremst ist länger schnell:.
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Beiträge: 18, Mitglied seit 15 Jahren
Aber ich!


Also....hier ist wol der selbe fehler aufgetaucht wie beim thred "Lichtgeschwindigkeit"

Die vermutung ist falsch, das wenn man sich selber mit lichtgeschwindigkeit bewegt die zeit stehn bleibt. Diese sogenannte "zeitdilation" ist nur die beobachtung unseres stanpunktes relativ zu dem objetes was sich mit lichtgeschwindigkeit bewegt.
das Heißt: es ist wahr das es eine zeitdilation stadfindet. es ist nicht wahr das die zeit auf irgendwelche art und weise stehen bleibt!

nebenbei.... wenn wir in einem raumschiff sitzen was sich mit lichtgeschwindigkeit bewegt, können wir uns im raumschiff, in die flugrichtung des raumschiffes bewegen. denn dabei überschreiten wir nicht die lichtgeschwindigkeit.
das ist wohl das interesanteste an einsteins tehorie.
einfaches beispiel. Wir fahren zug! der zug fährt meinet wegen 120 km/h. wir selber sitzen. Im zug selber also eine gesch. von 0 km/h. stehen wir nun auf, und gehen den gang entlang mit einer gesch. von 3 km/h so bewegen wir uns von außen betrachtet mit 123 km/h. Im zug selber haben wir aber nur eine gesch. von 3 km/h.

es ist alles eine sache der betrachtung. Im Raumschiff könnten wir uns also bewegen (wenn es anhand der beschleunigung die wir haben überhaubt möglich währe;o)

denn WIR überschreiten NICHT die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Raumschiff!

vergest bitte das mit der zeit....das sie stehen bleibt! das ist schwachsinn! sie "verlangsamt" sich lediglich.
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Beiträge: 2, Mitglied seit 15 Jahren
Ich find das is ne realtiv interessante Frage, wie man mit Zeit den Raum überwinden kann. Möglich müsste es doch sein, oder nicht?
Ich habe auch darüber gelesen, dass Geschwindigkeit immer in Relation zu etwas anderem steht und dass sich die Zeit nur für den Betrachter verlangsamt (Brian Greene - Das elegante Universum). So wird es doch auch immer in Science-Fiction Serien dargestellt, dass sich die Leute im Raumschiff bewegen können, obwohl sie so überaus schnell fliegen, vergeht die Zeit für sie recht normal (okay, das mit den serien ist vielleicht kein sooo tolles beispiel).
Das ist als ob du in ein schwarzes Loch fällst, für dich vergeht die Zeit völlig normal, während für einen Aussenstehenden du total langsam wirkst.
Kann es also nicht sein, dass wenn du eben für diesen Weg 5 Jahre mit dem Raumschiff brauchst, es für die andere als viel weniger Zeit vorkommt? (ich hoffe, ich hab mich damit jetzt nicht verrannt...^^)
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Wo kämen wir hin, wenn alle sagten wo kämen wir hin, und niemand ginge um zu sähen wohin man käme, wenn man ginge?
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Beiträge: 18, Mitglied seit 15 Jahren
nein umgekert. es kommt den menschen viel länger vor als es dir vorkommt.....
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Beiträge: 53, Mitglied seit 15 Jahren
Nehmen wir trotzdem einmal an, es sei möglich, die Zeit im Raumschiff anzuhalten - - - So würden die Insassen doch immer weiterfliegen, auch über die 5 Lichtjahre hinaus, ohne es zu merken. Timer wären ebenfalls sinnlos, da diese auch stehenblieben. Man würde perfekt konserviert an den Rand des Universums fliegen, ohne es zu merken, und wenn der Treibstoff ausgeht und man aufwacht, gibt es kein zurück mehr...... schade.
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Vor dem Universum ist nach dem Universum
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Beiträge: 348, Mitglied seit 16 Jahren
Zunächst zu dem was Jojo gesagt hat. Gerade diese Vermutung die du hast, spricht gegen das, was Albert Einstein sagte. Eben das ist seine Aussage das die Lichtgeschwindigkeit das Ultimative ist. In jedem Fall werden die Geschwindigkeiten addiert, doch wenn wir uns an dem Punkt befinden, an dem wir die Lichtgeschwindigkeit erreichen, ist es vorbei. Geschwindigkeiten die sich innerhalb eines geschlossenen Systems befinden, stoßen an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit.
Das Zwillingsparadoxon ist der Beweis dafür, dass die Zeit verdrängt wird. Jede von uns erreichte Geschwindigkeit ist nur ein solch minimaler Teil der Lichtgeschwindigkeit das wir die Zeitverdrängung nicht wahrnehmen. Doch erreichen wir mal annähernd dieses maximum, so wird der Raum immer träger, und letztlich, steht er still. Beweisen kann ich es natürlich auch nicht, da ich in diesem Teil der Physik nicht sehr bewandert bin, aber es ist von der Wissenschaft schon nachgewiesen.
Du sprachst an, dass nur der außenstehende Betrachter die Zeit langsamer vergehen sieht. Das ist auch vollkommen richtig. Stelle dir nur mal folgendes Beispiel vor: Die Zeit bleibt ganz plötzlich für 5 Minuten stehen. Glaubst du, du bist da eine Ausnahme? Für dich bleibt die Zeit auch stehen und dir wird es vorkommen, als wäre nichts passiert. Die Zeit verhält sich relativ im geschlossenen System. Wenn sie nur noch zu 20% vergeht, dann vergeht unsere eigene Zeit nur für 20% und auch alle umliegende. Da es im Falle des Raumschiffs abhängig von der Geschwindigkeit ist, vergeht die Zeit für alle Objekte, Gegenstände und Lebewesen gleich langsam, es werden also keine Veränderungen wahrgenommen. Wenn die Zeit still steht, da die maximale Geschwindigkeit erreicht wurde, würden wir das auch nicht merken, denn Wahrnehmung und Bewusstsein machen bei den Zeitabläufen keine Ausnahme.
Von daher ist auch Sergios Anmerkung interessant, denn in der tat, könnte dieses Raumschiff niemals (jedenfalls nicht von innerhalb) zum Stillstand gebracht werden.
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Beiträge: 18, Mitglied seit 15 Jahren
aslo wenn die Zeit von stehenden objekten mit bewegenden objekten immer synchron bleibt.....dann währe das universum ein Genialer Mathematiker. so habe ich jedenfals deine ausage verstanden. Wenn sich obkekte in relation zu uns bewegen und die zeit immer synchron bleibt.......
andererseits sagst du wieder zeit "verändert" sich bei lichtgeschw..........also zweifel ich gerade an mir und behaubte einfach, das wir beide an einnader vorbei geredet haben.

aber zur bewegeung im raumschiffwill ich wiedersprechen. Geschwindigkeit ist nun mal relativ. Wir könnten in einen raumschiff das sich mit lichtgeschwindigkeit bewegt, uns normal bewegen. Das ist abhänig vom system in dem unsere bewegung statfindet. denn wenn wir in einem raumschiff sitzen das sich mit lichtgeschwindigkeit bewegt, ist unsere persönliche geschwindigkeit=0. wir sitzen ja. innerhalb des raumschiffes könnten wir uns dann bewegen, denn innnerhalb des Raumschiffes gibt es keine überschreitung der lichtgeschwindigkeit. Wie gesagt. geschwindikeit......besser bewegung ist relativ!

noch ein beispiel mit dem zug! Wir haben einen kleinen cityroller. stellen uns damit auf den gang. Der Zug hat eine konnstante geschw. 250km/h. es findet keine beschleunigte/negativ beschleunigte kraft statt.
Jetzt stoßen wir uns ab und rollern mit 10km/h den gang entlang. Die kraft die wir dafür benötiegen, ist die selbe kraft die wir bräuchten wenn wir auf einer straße stehen und uns dort abstoßen und mit 10 km/h dort entlang rollern.
mit dem zug sausen wir nun 260km/h, mit der kraft die wir benötiegen um 10km/h zu fahren!
Genauso währe es bei lichtgeschwindigkeit.
darüber müssen wir uns aber eigendlich keine gedanken mach, weil wir zum glück die lichtgeschwindigkeit nie erreichen können.

Ich will nur sagen, das bewgung abhänig vom system ist, in dem sie vollzieht. Relativ eben......
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Beiträge: 348, Mitglied seit 16 Jahren
Ich kann dich beruhigen, wir redeten nicht aneinander vorbei. Wir sind an dem typischen Punkt, an dem nun zwei "Meinungen" aufeinander treffen, und keiner nachgeben will, da er sich im Recht befindet.
Doch in diesem Fall geht es um bewiesene Gesetze, die du außer Acht lässt. Die Lichtgeschwindigkeit mit 300000 km/s ist der Höchswert, der nicht überschritten werden kann. Natürlich ist dein Einwand nachvollziehbar, das man sich in solch einem Raum noch frei bewegen können muss, da man ja unabhängig von dem Raum ist, in dem man sich bewegt. Dem ist aber nicht so. Man ist nicht vollkommen unabhängig, das innere wird mit zunehmender Geschwindigkeit träger. Teilchen können sich nicht mehr schneller bewegen, sie geraten an ihre Grenzen. Ein massehaltiges Teilchen ist an dieses Maximum gebunden, egal in wie fern eine Verbindung zur Außenwelt herrscht (eine Verbindung muss jedoch vorhanden sein - andernfalls ist es ein geschlossenes, unabhängiges System in dem das nicht gilt).
Anderes Beispiel was es vielleicht einfacher beschreiben würde:
Ein Zug fährt mit Lichtgeschwindigkeit und macht die Scheinwerfer an. Die Geschwindigkeit des Lichtstrahls, wird nicht mehr zu dem schon vorhandenen addiert.
Zug 2 fährt mit Lichtgeschwindigkeit und in diesem Zug wird ein Lichtstrahl nach vorne gesendet. Deiner Ansicht nach würde dieser Strahl (da er ja scheinbar unabhängig von der Zuggeschwindigkeit nach vorne fliegt) mit selber Geschwindigkeit wie der Zug selbst, nach vorne strahlen. Damit wäre die Geschwindigkeit des Lichtstrahls gegenüber der stehenden Außenwelt bei doppelter Lichtgeschwindigkeit. Und genau dort liegt der Knackpunkt. Diese Geschwindigkeit - die vielleicht nicht im Direkten besteht - aber dennoch vorhanden ist - kann nicht existieren.

Beweis genug sollte das Zwillingsparadoxon sein. Für diejenigen die es nicht kennen, möchte ich es in kürze beschreiben:
Zwillingsparadoxon:
Ein Zwillingspaar steht gemeinsam vor einem Raumschiff. Einer der beiden steigt in dieses Raumschiff ein und fliegt mit Lichtgeschwindigkeit 30 Jahre lang durch die Gegend. Er kommt zurück und begegnet wieder seinem Zwillingsbruder der mittlerweile um 30 Jahre gealtert ist. Er selbst jedoch ist noch genau so jung wie beim Beginn seiner Abreise.


Dieses Phänomen ist bewiesen. Dieser Fall ist bestätigt und an verschiedenen Teilchen schon ausprobiert. Es verhält sich so, wie ich es beschrieben habe, und ist unumstritten.
Du meintest dazu, das Universum sei in diesem Fall ein Mathematikexperte. Nicht ganz zu unrecht, doch behalte die Tatsache im Auge, dass die Mathematik von Menschen geschaffen wurde, und sich zu großen Teil an genau solchen Werten orientiert. Nicht das Universum denkt und erkennt das es nun Lichtgeschwindigkeit ist, und sagt sich dann "Stop, mehr geht nicht!", sondern es ist ein Gesetz der Natur, das dieses die maximale Geschwindigkeit darstellt. Aber wie ich schon sagte, ist mein Wissen auf dem Gebiet was die genaue Beweisführung angeht, ziemlich begrenzt.
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Beiträge: 65, Mitglied seit 16 Jahren
Also...ähem.
Ich hätte zu der ganzen Diskussion eine bescheidene, einfache Frage.
Wer bewegt sich hier mit Lichtgeschwindigkeit?
Wenn Du mit Deinem Raumschiff durch das Weltall tingelst und dich mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde entfernst - wie sicher bist Du Dir, dass Du Dich von der Erde entfernst und nicht die Erde sich von Dir ?
Keine Ahnung. Beobachterabhängig könnte Dein Raumschiff wie angewurzelt stehen bleiben und plötzlich die Erde Lichtgeschwindigkeit drauf haben.
Damit würdest Du aber all die Spaziergänger auf diesem Planeten verärgern, weil die stehen bleiben müssten, da sich ihre Geschwindigkeiten nicht mehr addieren können.

Hm...grübel...
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Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 16 Jahren
Das Problem beim Zurücklegen weiter Entfernungen verringert sich mit der Lebenserwartung und der Weiterentwicklung der Technik der Fortbewegungsmöglichkeiten. Beispiel: Reise von Europa nach Amerika hat vor 200 Jahren noch 6 Monate gedauert, heutzutage ist es im Überschallflug in drei Stunden machbar. Gleichzeitig wird der Mensch heute wesentlich älter, als vor 200 Jahren. Nun könnte es eine extraterritoriale intelligente Lebensform geben, für die die Lebensspanne des Menschen etwa im gleichen Verhältnis steht, wie die des Menschen zur Fliege (z. Bsp.). Wenn also solche "Aliens" auch hundert Jahre unterwegs sein können, ohne wesentlich "Älter" zu werden, ergäben sich doch ganz andere Möglichkeiten interstellarer Fortbewegung. Aber auch wenn eine intelligente Lebensform nach unserer Rechnung 1.000 Jahre alt werden könnte, wären die Entfernungen im Weltall noch immer unüberwindlich, es sei denn, es gäbe tatsächlich eine Möglichkeit, sich mit ännähernder Lichtgeschwindigkeit bewegen zu können. Angenommen, sie könnten es und würden uns erreichen, könnten sie den Menschen dann überhaupt wahrnehmen?

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 08.11.2005 um 10:32 Uhr.
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Beiträge: 348, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Achim,
es freut mich, dich auch zu diesem Thema begrüßen zu dürfen.
Ich kann dir einen entscheidenten Knackpunkt an dem von dir angesprochenen Alter nennen. Diese Informationen habe ich aus Manus Texten entnommen und sie ist zugleich einleichtend, wie auch logisch.
Du vergleichst eine Fliege mit dem Menschen. Wir leben 80 Jahre, eine Fliege lebt vielleicht ein paar Monate. Doch du übersiehst dabei einen weiten Faktor - die Geschwindigkeit!
Was passiert denn, wenn du nach einer Fliege schlägst? Sie entwichtig dir, obwohl du nur deine Hand bewegst, ist sie mit ihrem gesamten Körper viel schneller als du. Versetze dich in die Lage der Fliege. Könntest du einer so schnellen Hand ausweichen? Du würdest sie kaum bemerken, und wärst schon gefangen. Fliegen leben in einem anderen Zeitgefüge. Für sie sind ihre paar Monate so viel, wie für uns viele Jahre. Ich denke das hängt mit dem Bewusstsein zusammen. Je schneller ein Lebewesen, desto kürzer die Lebensdauer. Eine Schildkröte von 200 Jahre bewegt sich ja im Gegensatz zum Menschen auch nicht gerade schnell. So viel nur zum Vergleich mit der Fliege.

Aliens die mehrere tausend Jahre alt werden, kann es natürlich geben. Doch sie müssen einen anderen Zellularen Aufbau haben, als wir Menschen. Eine völlig andere Lebensform, doch auf keinen Fall schließe ich das aus. Und sie könnten uns auch begegnen, in der scheinbaren Unendlichkeit des Universums, in dem es Leben schon seit Milliardenden von Jahren geben kann, ist sowas möglich. Hoch entwickeltes Leben kann es doch schon vor 4 Milliarden Jahre gegeben haben, und wenn diese sich damals mit Lichtgeschwindigkeit auf den Weg gemacht hätten.. hätten sie bis heute jeden erdenklichen Ort erreichen können.
Ob sie uns erkennen könnten, ob wir mit ihnen kommunizieren könnten, ob sie nicht eine unvorstellbare Lebensform mit völlig anderen Absichten ist, kann keiner sagen (wir klammern uns in futuristischen, intergalaktischen Filmen immer zu sehr an menschlicher Vorstellung). Aliens könnten so völlig anders sein, das wir nichts damit anfangen könnten.
Möglich wäre es! Wobei diese Methode der Zeitreise und Raumüberbrückung tatsächlich möglich sein könnte.

Zitat:
Also...ähem.
Ich hätte zu der ganzen Diskussion eine bescheidene, einfache Frage.
Wer bewegt sich hier mit Lichtgeschwindigkeit?
Wenn Du mit Deinem Raumschiff durch das Weltall tingelst und dich mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde entfernst - wie sicher bist Du Dir, dass Du Dich von der Erde entfernst und nicht die Erde sich von Dir ?
Keine Ahnung. Beobachterabhängig könnte Dein Raumschiff wie angewurzelt stehen bleiben und plötzlich die Erde Lichtgeschwindigkeit drauf haben.
Damit würdest Du aber all die Spaziergänger auf diesem Planeten verärgern, weil die stehen bleiben müssten, da sich ihre Geschwindigkeiten nicht mehr addieren können.

Hm...grübel...

In deiner Hypothese kann ich keinerlei Logik erkennen. Warum sollte sich die Erde mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen? Welcher Sinn und logischer Hintergrund steckt dahinter? Lichtgeschwindigkeit entsteht dabei durch ein Antriebssystem, und wann verändert man durch einen Antrieb schon einmal den Raum an sich, so dass sich dieser bewegt, und man selbst nicht?
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Beiträge: 65, Mitglied seit 16 Jahren
Okay, okay - wir haben uns missverstanden.
Will mal probieren, ob ich mich deutlicher ausdrücken kann.

Um mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu reisen, braucht man nicht unbedingt einen Antrieb, sondern lediglich jemanden, der einem sagt, dass man diese Geschwindigkeit drauf hat.

Beispiel:
Wir reduzieren unser Universum auf drei Dinge: das Raumschiff, die Erde und - meinetwegen - Uranus. Erde und Uranus haben einen (mehr oder weniger) konstanten Abstand zueinander. So, wie tatsächlich in diesem Sonnensystem. Weiter gibt's sonst nichts.
Du startest auf der Erde dein Raumschiff und verlässt diese mit Lichtgeschwindigkeit. Woher willst Du wissen, dass Du mit Lichtgeschwindigkeit die Erde verlassen hast? Logo - weil auf Uranus jemand sitzt, der dich vorbeifliegen sieht und sagt: "Wow, da fliegt ein Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit an mir vorbei."

So.
Nehmen wir eine andere Ausgangssituation: auf der Erde ist alles, wie gehabt. Dort wartet das Raumschiff auf den Start.
Nur im Weltall hat sich die Situation verändert: Seit Urzeiten entfernt sich Uranus mit Lichtgeschwindigtkeit von der Erde. Was sagt nun der Beobachter auf Uranus, wenn Du das Raumschiff in seine Richtung startest? Der sagt: "Wow - die Erde entfernt sich zwar immer noch mit Lichtgeschwindigkeit von mir, aber anscheinend hat es jemand geschafft, sich endlich mal nicht zu bewegen und stehen zu bleiben!"

Und das ist das Problem. In einem Universum, in dem es ausser Erde und Uranus nichts gibt, bist Du auf den Beobachter auf Uranus (wahlweise auf der Erde) angewiesen, der Dir sagt, ob und mit welcher Geschwindigkeit Du unterwegs bist. Und das liegt nicht daran, dass es sich hier um ein hypotethisches Universum handelt, sondern das gilt auch für dieses unsere Universum, weil es keinen Bezugspunkt gibt.

Wir brauchen jemanden der uns sagt, dass wir unterwegs sind, sonst sind wir's nicht.

In einem Universum ohne Fixpunkt ersetzt der Beobachter diesen Bezugspunkt. Nur, dass der Beobachter im Gegensatz zu einem Fixpunkt variabel ist. Und daher rühren so viele Probleme in der Physik.

Irgendsowas...

Grüßle
Ha, der Em

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Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Ha, der Em am 09.11.2005 um 07:44 Uhr.
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Beiträge: 102, Mitglied seit 16 Jahren
<<Du vergleichst eine Fliege mit dem Menschen. Wir leben 80 Jahre, eine Fliege lebt vielleicht ein paar Monate. Doch du übersiehst dabei einen weiten Faktor - die Geschwindigkeit!
Was passiert denn, wenn du nach einer Fliege schlägst? Sie entwichtig dir, obwohl du nur deine Hand bewegst, ist sie mit ihrem gesamten Körper viel schneller als du. Versetze dich in die Lage der Fliege. Könntest du einer so schnellen Hand ausweichen? Du würdest sie kaum bemerken, und wärst schon gefangen. Fliegen leben in einem anderen Zeitgefüge. Für sie sind ihre paar Monate so viel, wie für uns viele Jahre. Ich denke das hängt mit dem Be-wusstsein zusammen. Je schneller ein Lebewesen, desto kürzer die Lebensdauer. Eine Schildkröte von 200 Jahre bewegt sich ja im Gegensatz zum Menschen auch nicht gerade schnell. So viel nur zum Vergleich mit der Fliege.>>

Hallo Maximilian,
ich hab´s doch auch so geschildert. Vorausgesetzt, die Fliege hat überhaupt eine Zeitwahrnehmung nach unserem Verständnis lebt sie natürlich in einem anderen Zeitgefüge. Auch ich weiss, dass sie die vernichtende Hand in Zeitlupe wahrnimmt und daher (meist) schneller ist (aber manchmal schafft sie es eben auch nicht). Daher ja auch meine Fragestellung am Textende: Könnten uns diese angenommenen überaus langlebigen Lebensformen überhaupt als denkende Individuen wahrnehmen? Wären wir für diese überhaupt interessant oder würdig genug im Sinne von gleichwertiger Kommunikation? So wie die Menschheit sich in ihrer Grausamkeit und Gewaltbereitschaft darstellt, glaube ich eher nicht daran. Das setzt natürlich universell gültige Anschauungen über Ethik und Moral voraus, was allerdings auch schon wieder unwahrscheinlich ist. An die area 51 stories und andere ufologischen Spinnereien glaube ich jedenfalls auch nicht. Ich denke, dass der Schlüssel zu einer interstellaren Raumüberbrückung nur dadurch gelöst werden kann, wenn genügend Lebenszeit vorhanden ist und / oder durch eine Lebensform, die durch keine Individualität gekennzeichnet ist, wie wir sie leben (kollektive Lebensform, bei der sich die Struktur ständig erneuert bzw. abgestorbene Elemente ersetzt werden, ein kollektives Bewusstsein und Erinnerungsvermögen existiert und permanent erhalten bleibt und wächst). Betrachtet man die Mythologie und Glaubensentwicklung des Menschen in der Historie der Menschheit, könnte hier der Schlüssel für die Gottgläubigkeit liegen ..... Nimmt uns eine wie vor geschilderte Lebensform wahr, beobachtet und lenkt sie uns möglicherweise. In einer Unendlichkeit des Universums gibt es auch unendlich viele Möglichkeiten. Unendlichkeit in Zeit und Raum macht das Unwahrscheinliche wahrscheinlich. Die bisherige Geschichte der Menschheit ist nicht mal ein Wimpernschlag in dem universellen Zeitgefüge. Da sind wir die Sekundenfliege! Ich löse mich eh von Alienvorstellungen aus SF-Filmen, obwohl auch nicht ausgeschlossen ist, dass es darin gezeigte Lebensformen irgendwo gibt, ja, es ist fast wahr-scheinlich. Es kann daher kaum möglich sein, dass wir mit denen kommunizieren können. Die Überbrückung der Entfernungen im Universum kann nur durch das Leben in einem an-deren Zeitgefüge jemals möglich sein, es sei denn, es wird ein anderer Weg gefunden, ohne Materiebewegung individuell wahrnehmbar die Distanzen überbrücken zu können und da müsste man dann auch erst mal ein ZIEL finden. Ob es jemals möglich sein wird, ob es überhaupt sinnvoll sein wird, das vermag ich nicht zu beobachten. Auch nur Gedanken ha-ben eine Geschwindigkeit. Ich glaube, nicht mal Lichtgeschwindigkeit (weiss das jemand?) Eins steht allerdings fest: man soll nie nie sagen.



<< Um mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu reisen, braucht man nicht unbedingt einen Antrieb, sondern lediglich jemanden, der einem sagt, dass man diese Geschwindigkeit drauf hat.

Beispiel:
Wir reduzieren unser Universum auf drei Dinge: das Raumschiff, die Erde und - meinetwe-gen - Uranus. Erde und Uranus haben einen (mehr oder weniger) konstanten Abstand zu-einander. So, wie tatsächlich in diesem Sonnensystem. Weiter gibt's sonst nichts.
Du startest auf der Erde dein Raumschiff und verlässt diese mit Lichtgeschwindigkeit. Woher willst Du wissen, dass Du mit Lichtgeschwindigkeit die Erde verlassen hast? Logo - weil auf Uranus jemand sitzt, der dich vorbeifliegen sieht und sagt: "Wow, da fliegt ein Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit an mir vorbei."

So.
Nehmen wir eine andere Ausgangssituation: auf der Erde ist alles, wie gehabt. Dort wartet das Raumschiff auf den Start.
Nur im Weltall hat sich die Situation verändert: Seit Urzeiten entfernt sich Uranus mit Licht-geschwindigtkeit von der Erde. Was sagt nun der Beobachter auf Uranus, wenn Du das Raumschiff in seine Richtung startest? Der sagt: "Wow - die Erde entfernt sich zwar immer noch mit Lichtgeschwindigkeit von mir, aber anscheinend hat es jemand geschafft, sich end-lich mal nicht zu bewegen und stehen zu bleiben!"

Und das ist das Problem. In einem Universum, in dem es ausser Erde und Uranus nichts gibt, bist Du auf den Beobachter auf Uranus (wahlweise auf der Erde) angewiesen, der Dir sagt, ob und mit welcher Geschwindigkeit Du unterwegs bist. Und das liegt nicht daran, dass es sich hier um ein hypotethisches Universum handelt, sondern das gilt auch für dieses un-sere Universum, weil es keinen Bezugspunkt gibt.

Wir brauchen jemanden der uns sagt, dass wir unterwegs sind, sonst sind wir's nicht.

In einem Universum ohne Fixpunkt ersetzt der Beobachter diesen Bezugspunkt. Nur, dass der Beobachter im Gegensatz zu einem Fixpunkt variabel ist. Und daher rühren so viele Pro-bleme in der Physik.

Irgendsowas... >>


Hallo Em,
du schilderst hier natürlich im Wesentlichen Einsteins Relativitätstheorie. Klar definiert sich Geschwindigkeit aus dem Verhältnis zu mindestens einem Bezugspunkt. Geht man von der Wahrnehmung des sich Bewegenden aus, muss er aber Energie aufbringen und in Bewe-gung umsetzen, um von A nach B zu kommen. D. h., er hat somit zwei Bezugspunkte, einen den er verlässt und einen den er erreichen will. So sind deine Ausführungen dann relevant, wenn sich jemand im Universum ohne Ziel befindet. Ohne Zweifel dreht (bewegt) sich die Erde um die Sonne. Die Sonne ist der Bezugspunkt. Aber wohin bewegt sich unser Sonnen-system, gibt es da einen Bezugspunkt? Für einen Beobachter außerhalb des Sonnensy-stems – bewegt sich? Doch nur, wenn dieser Beobachter sich nicht gleichschnell mit dem Sonnensystem in die selbe Richtung bewegt. Letztlich greifen unsere Begriffe von Ge-schwindigkeit, Richtung, Fixpunkt usw. universell gar nicht mehr. Wie du schon ausführst, sie geben nur Sinn bei Reduzierung des Ganzen!

Interessant ist natürlich darüber nachzudenken, warum strebt der Mensch nach den Sternen? Treibt uns Neugier? Treibt uns eine seit Urzeiten in den menschlichen Genen angelegte Kraft? Treibt uns das instinktive Wissen, dass eines Tages die Erde zu eng sein wird?

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 09.11.2005 um 09:55 Uhr.
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Ha, du hast in dem was du angesprochen hast natürlich vollkommen recht, nur liegt der Knackpunkt hierbei in der Sinnestäuschung, und nicht in der Logik. Möglich wäre es natürlich, dass sich alles andere bewegt, und nur wir stehen bleiben, doch überlege mal welchen Hintergrund das hätte? Und vor allem welcher Sinn stünde dahinter? Und wie sollten wir diesen gesamten Raum bewegen?!
An dem Punkt stellt sich mir allerdings die Frage, was denn wäre wenn sich unsere Galaxie in die uns gegengesetzte Richtung bewegt und wir mit Lichtgeschwindigkeit in die andere Richtung fliegen. Diese Geschwindigkeit wäre über dem maximum (wenn auch nur mit einem kleinen Trick erreicht). Doch würde da eine Begrenzung bestehen?

Fragen nach Lichtgeschwindigkeit, Zeitreisen etc. scheitern letztlich an der Logik. Ob diese Logik nun falsch ist, oder ob man sie umgehen kann, ist eine andere (durchaus interessante) Frage. Doch nach unserem realistischen Denken, ist so etwas nunmal nicht möglich. Wie andere Lebensformen darüber denken, wäre dabei durchaus interessant, denn Menschen sind nunmal von ihren Vorfahren und ihrer Umgebung/Gesellschaft geprägt.

Dir Achim kann ich in beinahe allen Punkten bedenkenlos zustimmen. Bei der Frage große Entferungen zu überbrücken muss ich dir allerdings widersprechen. Ich halte es für unwahrscheinlich bzw. unmöglich Jahrtausende in einem Raumschiff zu leben, um andere Lebewesen zu erreichen. Diese Methode wäre - wie sagen es die Borg - "höchst ineffizient". Ob man die von Menschen geschaffene Logik umgeht, und auf höhere Geschwindigkeiten kommt, ob man den Raum durch unermessliche Energien krümmt und so einen Warp erzeugen kann, oder aber ob man die variante nimmt, mit der ich diesen Thread eröffnet habe, ist nicht abzusehen. Es gibt sicherlich noch viele andere varianten, mit bestimmt tausenden Informationen über unser Universum die dazu beitragen könnten, große Entfernungen zu überbrücken. Denn wie du schon sagst - und dort gebe ich dir vollkommen recht - in einem unendlichen Raum ist alles möglich.
Aber wo du schon von dem kollektiven Leben sprichst. Die Borg sind ja keinesfalls unsterblich. Die leben nur auf andere Weise und die Insassen des Raumschiffs würden trotzdem irgendwann sterben, nur ihre Informationen blieben erhalten.
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Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 720-15:
Dir Achim kann ich in beinahe allen Punkten bedenkenlos zustimmen. Bei der Frage große Entferungen zu überbrücken muss ich dir allerdings widersprechen. Ich halte es für unwahrscheinlich bzw. unmöglich Jahrtausende in einem Raumschiff zu leben, um andere Lebewesen zu erreichen. Diese Methode wäre - wie sagen es die Borg - "höchst ineffizient". Ob man die von Menschen geschaffene Logik umgeht, und auf höhere Geschwindigkeiten kommt, ob man den Raum durch unermessliche Energien krümmt und so einen Warp erzeugen kann, oder aber ob man die variante nimmt, mit der ich diesen Thread eröffnet habe, ist nicht abzusehen. Es gibt sicherlich noch viele andere varianten, mit bestimmt tausenden Informationen über unser Universum die dazu beitragen könnten, große Entfernungen zu überbrücken. Denn wie du schon sagst - und dort gebe ich dir vollkommen recht - in einem unendlichen Raum ist alles möglich.
Aber wo du schon von dem kollektiven Leben sprichst. Die Borg sind ja keinesfalls unsterblich. Die leben nur auf andere Weise und die Insassen des Raumschiffs würden trotzdem irgendwann sterben, nur ihre Informationen blieben erhalten.

Lieber Maximilian, nicht leiten lassen von SF im Film! Ich denke, was es tatsächlich gibt in der Unendlichkeit von Raum und Zeit gibt, können wir nicht mal erahnen. Für Einzelindividuen kann es möglich sein, jahrtausende in einem Raumschif f zu verbringen, wenn sie ihre Körperfunktionen entsprechend verlangsamen. Für die von mir geschilderte kollektive Intelligenzform würde es eh keine Rolle spielen, wie lange eine Reise dauert. Letzlich stellt sich aber auch wieder die Frage, WER sollte WARUM WOHIN? Mögliche Intentionen: Überbevölkerung, Rohstofferschöpfung, Neugier, Eroberungsdrang .... Sollten uns außerirdische Intelligenzen mal aus irgendeinem Grund erreichen wollen und können, würde ich keine sanften ET´s vermuten. A) der Mensch ist im jetzigen Stadium nicht interessant genug für gleichwertige Kommunikation mit einer Lebensform, die dazu fähig ist und B) sie würden uns bestenfalls nicht ganz ausrotten und den Planeten ausbeuten.
Zur Ausgangsfrage: Es muss(?) etwas völlig anderes geben zur Veränderung des Ortes. Ich vermeide bewusst die Begriffe Zeit, Geschwindigkeit, Entfernung. Etwas, was sich vielleicht mit Hilfe einer uns unbekannten Dimension abspielen kann und wozu uns auch einfach die Begriffe fehlen, weil die Begriffe Zeit, Geschwindigkeit, Entfernung nur auf die von uns derzeit wahrnehmbaren Dimensionen zutreffen. Es würde zum Beispiel auch ein zweidimensionales Wesen niemals begreifen können, wenn wir aus der dritten Dimension einen Punkt neben das Wesen setzen würden. Für das Wesen käme der Punkt aus dem Nichts.

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 10.11.2005 um 09:48 Uhr.
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Nur weil ich mal die Borg erwähnt habe, lasse ich mich doch nicht von SF verleiten! Mir ging es hierbei nur um die Personifikation zu der Idee, die du gebracht hast. In diesem Universum müssen wir davon ausgehen nur einen minimalen Bruchteil der Informationen zu kennen, die uns noch erwarten. Das ist selbstverständlich, deshalb erübrigt sich die Frage, wie Außerirdische womöglich reisen auch. Wir selbst werden die Lichtgeschwindigkeit wahrscheinlich nie erreichen, geschweige denn diese Geschwindigkeit noch übertreffen. Das ist für jetzige Verhältnisse noch fern von der Realität, nicht einmal die Möglichkeit (sogar noch abgesehen von der Machbarkeit) ist nicht vorhanden. Wir wissen nur das sich beinahe masselose Teilchen damit bewegen, für Materie also unvorstellbar. Aspekte wie man diesen Raum umgehen kann, findet man ja bei Star Trek sehr gute Ideen. Wobei ich mich nicht darauf berufe, sondern lediglich diese durchaus genialen Aspekte aufgreife.
Die Unendlichkeit des Universums. Was wird da noch alles möglich sein? Die Unendlichkeit der Zeit. Was wird sie noch für uns bereit halten? Wir denken immer nur in bekannten Sphären, beachten nie das es noch so vieles gibt, was wir uns nicht mal vorstellen können.
Doch warum glaubst du Aliens kämen nicht in friedlicher Absicht? Nach dem was du sagtest macht es doch keinen Sinn über deren Absichten zu diskutieren. Warum sollten sie uns ausbeuten? Rohstoffmangel?! Dabei beziehst du dich auf die Menschheit die evtl. bald unter diesem Problem leidet.
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Maximilian schrieb in Beitrag Nr. 720-17:
Nur weil ich mal die Borg erwähnt habe, lasse ich mich doch nicht von SF verleiten! Mir ging es hierbei nur um die Personifikation zu der Idee, die du gebracht hast. In diesem Universum müssen wir davon ausgehen nur einen minimalen Bruchteil der Informationen zu kennen, die uns noch erwarten. Das ist selbstverständlich, deshalb erübrigt sich die Frage, wie Außerirdische womöglich reisen auch. Wir selbst werden die Lichtgeschwindigkeit wahrscheinlich nie erreichen, geschweige denn diese Geschwindigkeit noch übertreffen. Das ist für jetzige Verhältnisse noch fern von der Realität, nicht einmal die Möglichkeit (sogar noch abgesehen von der Machbarkeit) ist nicht vorhanden. Wir wissen nur das sich beinahe masselose Teilchen damit bewegen, für Materie also unvorstellbar. Aspekte wie man diesen Raum umgehen kann, findet man ja bei Star Trek sehr gute Ideen. Wobei ich mich nicht darauf berufe, sondern lediglich diese durchaus genialen Aspekte aufgreife.
Die Unendlichkeit des Universums. Was wird da noch alles möglich sein? Die Unendlichkeit der Zeit. Was wird sie noch für uns bereit halten? Wir denken immer nur in bekannten Sphären, beachten nie das es noch so vieles gibt, was wir uns nicht mal vorstellen können.
Doch warum glaubst du Aliens kämen nicht in friedlicher Absicht? Nach dem was du sagtest macht es doch keinen Sinn über deren Absichten zu diskutieren. Warum sollten sie uns ausbeuten? Rohstoffmangel?! Dabei beziehst du dich auf die Menschheit die evtl. bald unter diesem Problem leidet.

Lieber Maximilian, ich sehe sehr gerne SF und lese auch Entsprechendes! Klar, die dortigen Phantasien regen an und ich finde sie teilweise auch intelligent. Wir können ja nur in unseren menschlichen Denkweisen phantasieren. Es ist natürlich spekulativ über Absichten rgendwelcher Aliens zu reden. Ich hatte ja auch gesagt, dass es eventuell für uns unvorstellbare Möglichkeiten geben könnte, über andere Dimensionen, ich habs doch beschrieben. Sicherlich misst man unterstellte Absichten von anderen Lebensformen an denen von Menschen. Leben an sich ist ausauf Vermehrung, Verbreitung. Warum sollte das nicht für alle denkbaren Lebensformen geben? Ich sagte ja nicht, irgendwelche Aliens müssten aggressiv sein, andererseits was sollen sie bei uns? Ich habs doch ausgeführt und möchte mich nicht wiederholen. Nur soviel: Leben muss auch Leben vernichte, um zu existieren, selbst wenn du Vegetarier sein solltes, vernichtest du Leben.
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Achim schrieb in Beitrag Nr. 720-18:
Ich sagte ja nicht, irgendwelche Aliens müssten aggressiv sein, andererseits was sollen sie bei uns?
Neugier?
Was treibt die Menschen an, mit Radioteleskopen nach Leben auf fernen Planeten zu suchen, von denen sie nicht erwarten können, sie jemals zu erreichen?
Zitat:
Ich habs doch ausgeführt und möchte mich nicht wiederholen. Nur soviel: Leben muss auch Leben vernichte, um zu existieren, selbst wenn du Vegetarier sein solltes, vernichtest du Leben.
Die meisten Pflanzen leben, ohne anderes Leben zu vernichten. Vielleicht wäre es ja denkbar, dass sich auf irgendeinem Planeten eine intelligente Pflanzenart entwickelt hat? Und erzähle mir bitte nicht, daß Pflanzen ortsfest seien. Das mag auf der Erde der Fall sein, aber wer sagt, daß das für alle Pflanzen auf allen Planeten gilt? Immerhin kann es für eine Pflanze von Vorteil sein, wenn sie vor Pflanzenfressern davonrennen kann ...
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Sicherlich ist Neugier eine Motivation. Sollten friedliche Wesen diese Neugier ähnlich der menschlichen Natur ausleben und uns "entdecken", was sollte sie dann aber hier her treiben, mit WEM sollten sie Kontakt aufnehmen, wer repräsentiert die Menschheit? Die USA, die ja auf dem Mond den Sternenbanner aufstellten, nicht etwa die UNO-Fahne?

Natürlich gibt es mobile Pflanzenformen, sogar auf der Erde. Es gibt auch Mischformen zwischen Tier und Pflanze (z. Bsp. Korallen, Quallen). Wie gesagt, in einem unendlichen Universum wird es auch unendlich viele Möglichkeiten geben und je größer die Annahme der Unendlichkeit ist, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit des Unwahrscheinlichen. Eine intelligente pflanzliche Lebensform sollte jedenfalls vor dem Menschen davonrennen .....

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 14.11.2005 um 16:19 Uhr.
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