Hellsehen und Raumzeit

Wahrsagerin: "Sie werden in nächster Zeit mit Blumen überschüttet werden!"

Kunde: "Wie komme ich denn zu der Ehre?"

Wahrsagerin: "So etwas gehört zu einer gepflegten Beerdigung."

:-)

Tag Bernhard,
so einfach ist die Welt nicht gestrickt.

Manu schrieb in Beitrag Nr. 686-21:

Wahrsagerin: "Sie werden in nächster Zeit mit Blumen überschüttet werden!"

Zum Thema Blumen. Das wäre auch noch so eine Frage. Wahrsager sagen keine Todeszeitpunkte voraus. Können sie es denn überhaupt? Es wäre für sie nicht unwichtig zu wissen, wie lange sie jemanden noch als Kunden haben.
Und in diesem Zusammenhang: Kommen Kunden nur einmalig, oder gibt es Stammkunden?

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 686-22:

Tag Bernhard,
so einfach ist die Welt nicht gestrickt.

Wie einfach?
Worauf beziehst Du dich jetzt?

Ich muss einfach nochmal sagen, daß ich nicht an Hellseherei und "In die Zukunft Seher" glaube.
Ich meine, wenn es wirklich Menschen geben sollte, die das "In Echt" können, dann würde unsere Welt doch ganz anders aussehen, oder nicht ?

Ich bin mir sicher, daß die Wissenschaft sich viel viel näher damit befasst hätte und Hellseher in der Gesellschaft einen nutzen / eine Aufgabe hätten, Ähnlich wie die PsyCorp in Babylon 5, kennt das jemand von euch ? (Meine absolute lieblings Science Fiction Serie - Genauer gesagt, die einzige die ich mag :-))

Wenn es soviele Menschen mit Hellseherischen Fähigkeiten geben sollte, so wie den anschein hat (Ich sage nur NBC im Nachtprogramm) dann müsste man die zur Verantwortung ziehen, die Sie dann der Menschheit gegenüber mit sicherheit hätten.


Grüße, NocShock

NOCSHOCK schrieb in Beitrag Nr. 686-25:

Ich meine, wenn es wirklich Menschen geben sollte, die das "In Echt" können, dann würde unsere Welt doch ganz anders aussehen, oder nicht ?
....Wenn es soviele Menschen mit Hellseherischen Fähigkeiten geben sollte, so wie den anschein hat (Ich sage nur NBC im Nachtprogramm) dann müsste man die zur Verantwortung ziehen, die Sie dann der Menschheit gegenüber mit sicherheit hätten.

Wie denn zur Verantwortung ziehen, wenn man ihnen nichts nachweisen kann?
Vor einer Hausdurchsuchung schaffen sie doch sämtliches belastende Material zur Seite und tun auf harmlos. Und wegen Betrugs anklagen geht auch nicht. So weit ich weiß, urteilen viele Gerichte: Wenn sie für solchen Mist ihr Geld ausgeben, sind sie doch selbst schuld.
In anderen Foren gab es ähnliche Diskussionen über PSI-Fähigkeiten. Man braucht heute keine übernatürliche Begabung um Morddrohungen zu bekommen. Aber wenn man wirklich etwas Besonderes kann, ist es wohl besser das zu verbergen. Das ist nicht meine Meinung, aber die Meinung vieler. Nun ja, bei Hellsehern kann man Morddrohungen gelassen entgegensehen. Die wissen ja im voraus was auf sie zukommt und können...
Hmmm... noch eine interessante Frage: Können Zukunftsseher die gesehene Zukunft beeinflussen? Wenn ja, dann ist es kein Wunder, daß es Fehlvorhersagen gibt. Andererseits: Auch die Beeinflussung müßte vorhersehbar sein.
Aber es leben 6 Milliarden Menschen auf der Welt, die man nicht alle überwachen kann, ob sie Mist bauen, oder eine bahnbrechende Erfindung machen. Kannst Du deine Ideen näher beschreiben?

Hallo Bernhard Kletzenbauer,
Ich glaube ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht das man die Hellseher zur Verantwortung ziehen sollte, weil Sie soviele Menschen ausnehmen und Ihnen das Blaue vom Himmel "Sehen".

Ich bin einfach mal davon ausgegangen, daß es wirklich Hellseher gibt. In diesem Fall hätten Sie der Menschheit gegenüber eine Verantwortung. Sie hätten Fähigkeiten, die im Sinne der Menschheit genutzt werden müssten.

Hehe, da ich nicht daran glaube, daß es Hellseher gibt, glaube ich erst recht nicht daran, daß sie die Zukunft beeinflussen können. Also zumind. nicht mehr als jeder von uns.

Gruß, NocShock

Da stimme ich Nocshock zu.

Bernhard, diese Fragen waren bereits Bestandteil des Interviews. Zumindest ähnlich formuliert. Momentan weiss ich noch nicht, ob das Interview in seiner jetzigen Form bereits alle Rahmen sprengt. Würde die Wahrsagerin so detailiert antworten wie Harald Lesch, müssten wir dafür mehrere Stunden einplanen. Die aktuelle Version beinhaltet 27 Fragen. Ich werde wohl noch aussortieren und die weniger wichtigen Fragen nur dann Stellen, wenn genügend Zeit bleibt.

NOCSHOCK schrieb in Beitrag Nr. 686-27:

Ich bin einfach mal davon ausgegangen, daß es wirklich Hellseher gibt. In diesem Fall hätten Sie der Menschheit gegenüber eine Verantwortung. Sie hätten Fähigkeiten, die im Sinne der Menschheit genutzt werden müssten.

Ich habe das durchaus in diesem Sinne verstanden. Ein betrügerischer, angeblicher Wahrsager hat keine Verpflichtung gegenüber der Menschheit.
Tun wir mal - entgegen unserer Überzeugung - so, als gäbe es tatsächlich fähige Zukunftsseher. Wie sollen diese zum Wohle der Menschheit vorgehen? Sollen sie jeden Tag eine Stunde Zeit verbringen mit dem Lesen der Bildzeitung von Übermorgen (oder dem Ansehen der entsprechenden Tagesschau)? Wenn dort über einen Bombenanschlag in Rom berichtet wird, sagen sie gleich der italienischen Polizei bescheid, die die Bombe findet und entschärft. Dann gibt es aber in der Zeitung keinen Bombenanschlag-Bericht – und der Zukunftsseher muß nicht aktiv werden. Da haben wir das klassische Zeitparadoxon. Natürlich könnte in der Zeitung berichtet werden, daß ein Anschlag im letzten Moment verhindert wurde. Das wäre dann auch ein Signal für den Wahrsager, um aktiv zu werden.
Weltweit könnten sich die Zukunftsseher zur Gemeinschaft „Big Brother 1984“ zusammenschließen und „Seven Days“ in die Zukunft schauen, um wie die „Fantastischen Vier“ ehrenamtlich zum Wohle der Menschheit zu arbeiten. Jede Woche erstellen sie dann einen „Minority-Report“, nach dem die Polizei Verbrechen verhindert, oder Evakuierungen in zukünftigen Katastrophengebieten veranlaßt. Dazu werden sie von Gesetzes wegen verpflichtet.
Meine Güte, was hätte solch eine Gemeinschaft für eine Macht. Dagegen wäre Scientology ein Kindergarten. Aber könnte solch eine Gemeinschaft überhaupt entstehen? Würden sie sich nicht wie die „Highlander“ gegenseitig bekämpfen, damit es am Ende nur einen geben kann, der die Macht mit niemand zu teilen braucht?
Und wie ich schon zuvor schrieb, kann sich ein echter Zukunftsseher allen Zwangsverpflichtungen entziehen, weil er im Voraus schon sieht, was auf ihn zu kommt.

Die Zukunft ist noch nicht geschrieben, steht noch nicht fest. Somit muss ein Wahrsager die Fähigkeit haben, in die Zukunft zu sehen, die dann eintreffen würde, wenn wir nicht aufgrund dieser Vorhersage bewusst etwas an den Geschehnissen verändern würden. Anders würde eine Vorhersage keinen Sinn machen. Es muss immer eine Option geben, den Verlauf der Dinge zu ändern. Es würde also sehr wohl Sinn machen, die "böse Zukunft" in eine "gute Zukunft" aufgrund der Vorhersagen ab zu wenden. Natürlich ließen sich damit die Aussagen des Zukunftssehers nicht überprüfen, was aber den Nutzen für die Menschheit nicht in Frage stellt.

Zitat: "Wenn dort über einen Bombenanschlag in Rom berichtet wird, sagen sie gleich der italienischen Polizei bescheid, die die Bombe findet und entschärft."

Egal, was berichtet wird. Ein Hellseher würde den Bombenanschlag selbst und nicht die Reportage im TV oder einer Zeitung sehen.

Zitat: "Dann gibt es aber in der Zeitung keinen Bombenanschlag-Bericht – und der Zukunftsseher muß nicht aktiv werden."

Doch, er müsste aktiv werden, damit das Ereignis in der Zukunft nicht stattfindet. Das Ereignis, das er vorhergesehen hat, fand in einer möglichen Zukunft statt – in der Zukunft, die eingetreten wäre, wenn man keinen Eingriff vornehmen würde. Es gibt diese, wie ich oben erwähnt habe, "feststehende, unabänderliche Zukunft" nicht. Sonst hättest du keinen freien Willen. Da wären wir dann wieder bei diesem weiteren, unerschöpflichen Thema.

Dass ich in der Lage bin, aus eigenem Willen heraus ein Interview mit einem Wahrsager zu führen, ist Beweis dafür, dass es keine Wahrsager gibt :-)

Guten Tag Manu,

irgendwie, sind doch alle Menschen klug, oder? Manche vorher, manche nachher.. ;-)

C´est la vie....

Es grüßt Dich herzlich
Peter Pan

Manu schrieb: „Die Zukunft ist noch nicht geschrieben, steht noch nicht fest.... Sonst hättest du keinen freien Willen. Da wären wir dann wieder bei diesem weiteren, unerschöpflichen Thema...“

Das sind 2 wichtige Punkte, mit denen alles steht und fällt.
Ich stelle mir vor, daß die Zukunft determiniert ist, wie ein Flipperautomat. Das schrieb ich hier im Forum schon einmal. Einmal eingeschossen, gibt es für die Kugel nur einen einzigen Kurs (wenn der Automat nicht schräg steht und unten keine Flipper sind, die von einem Spieler bedient werden).



Manu schrieb: „Somit muss ein Wahrsager die Fähigkeit haben, in die Zukunft zu sehen, die dann eintreffen würde,...“

Da sind wir beim Punkt meiner Déjà-vus. Es muß eine Möglichkeit geben, die der Fähigkeit des Laplaceschen Dämons ähnelt. Eine Fähigkeit, mit unbekannten Sinnen den Status unserer Welt zu erkennen, und dann intuitiv Hochrechnungen anzustellen. Das Ergebnis wird als Traum oder Vision erlebt, aber schnell wieder vergessen oder verdrängt. So lange, bis dann die vorhergesehene Situation tatsächlich (wieder) eintritt.



Manu schrieb: „Egal, was berichtet wird. Ein Hellseher würde den Bombenanschlag selbst und nicht die Reportage im TV oder einer Zeitung sehen.“

Ich schrieb in einem vorherigen Posting dieses Threads, daß 6 Milliarden Menschen von einigen Wahrsagern nicht überwacht werden können. Auch nach Naturkatastrophen kann man nicht weltweit Ausschau halten. Deshalb die Methode, die Superman – Alias Clark Kent - in den Comics anwendet. Er arbeitet bei einer Zeitungsredaktion, die immer die neuesten Nachrichten mitbekommt.



Manu schrieb:
„Zitat: "Dann gibt es aber in der Zeitung keinen Bombenanschlag-Bericht – und der Zukunftsseher muß nicht aktiv werden."

Doch, er müsste aktiv werden, damit das Ereignis in der Zukunft nicht stattfindet.“

Das übliche Zeitparadoxon, wie ich schon schrieb. Deshalb der Ausweg, daß über einen vereitelten Anschlag berichtet werden muß. Dann weiß der Zukunftsseher: „Aha, wenn ich nichts tue, wird daraus eine gelungener Anschlag.“



Manu schrieb: „Das Ereignis, das er vorhergesehen hat, fand in einer möglichen Zukunft statt – in der Zukunft, die eingetreten wäre, wenn man keinen Eingriff vornehmen würde. Es gibt diese, wie ich oben erwähnt habe, "feststehende, unabänderliche Zukunft" nicht.“

Und da drehen wir uns wieder im Kreis. Ich bin der Überzeugung, daß die Zukunft feststeht. Freier Wille ist Illusion. Siehe oben.



Manu schrieb: „Dass ich in der Lage bin, aus eigenem Willen heraus ein Interview mit einem Wahrsager zu führen, ist Beweis dafür, dass es keine Wahrsager gibt :-)“

Sagen wir es mal so: Da Du keinen freien Willen hast, und das Interview auf alle Fälle stattfinden wird, ist das ein Beweis dafür, daß die Zukunft determiniert ist. *lol*

Nachtrag
Manu schrieb: „Egal, was berichtet wird. Ein Hellseher würde den Bombenanschlag selbst und nicht die Reportage im TV oder einer Zeitung sehen.“

Die Zeitung dient nur zur schnellen Suche spektakulärer/katastrophaler Ereignisse. In einem Sachbuch benutzt man ja auch Inhaltsverzeichnis oder Sachregister um schnell zu finden, auf welcher Seite steht, wieviel Stimmen die Union hatte, als Angela Merkel Bundekanzlerin wurde. Man blättert nicht von vorne bis hinten-, oder wahllos herum.
Ein Zukunftsseher benutzt eben die Zeitung von Übermorgen um Ort und Zeit zu erfahren. Dann kann er sich das Ereignis selbst ja direkt ansehen.
Das Interview eilt, sonst kann man die Wahl von Frau Merkel, und andere Katastrophen nicht verhindern!!!
;-)

Ok Bernhard, aus diesem Gesichtspunkt macht das Vorhersehen der Nachrichtensendungen Sinn. Und eigentlich hätte ich kein Problem mit der Vorstellung, dass alles determiniert ist. Ich kannte deinen Standpunkt dazu bereits aus deinen Postings zu diesem Thema. Obwohl ich nicht an Zukunftsseherei glaube (aus welchen Gründen das so ist, werde ich gleich noch erläutern), bin ich mir in diesem Punkt aber nicht so schlüssig.

Ich glaube wir haben unsere Zukunft selbst in der Hand und die Behauptung, alles sei vorherbestimmt, ist einfach eine Interpretation der Realität, aber nicht die alleinige Wahrheit ("Die Wahrheit" existiert nicht). Es handelt sich noch dazu um eine gefährliche Ansicht. Ich geh ja auch nicht über die Straße und schau weder nach links oder nach rechts ob ein Auto kommt, da jeder Unfall bereits vorherbestimmt wäre.

Wenn man es so betrachtet, dass alles Existente Teil eines andauernden Prozesses ist, der bestimmten Gesetzen folgt, könnte man sich erklären, dass der gesamte weitere Verlauf vorherbestimmt ist. Dies würde aber nur dann Sinn machen, wenn zwei mal die selbe Ausgangssituation auch zwangsläufig zwei mal das gleiche Ergebnis bewirken würde. In der Quantenmechanik scheint dies aber nicht zu zu treffen.

Warum ich nicht an Zukunftsseher glaube:

a) welche Zukunft wir erleben werden, steht entweder noch nicht fest, oder ist zumindest von so vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig, dass kein Wesen diese jemals alle in seine Berechnungen einbeziehen kann (davon abgesehen müsste dieses Wesen zur Berechnung der Zukunft alle Gesetze kennen, nach denen diese Natur funktioniert, das Universum müsste determiniert sein und alle Zustände, die für die Berechnung nötig wären, müssten gleichzeitig erfasst werden können, und dazu ist m. E. auch kein noch so übernatürliches Wesen in der Lage)

b) bisher gibt es keinen einzigen Hinweis auf einen Hellseher, dessen Prophezeihungen sich alle erfüllt haben. Solange das nicht der Fall ist, lassen sich die Vorhersagen mit den in diesem Thread beschriebenen Methoden erklären

c) wäre Zukunftssehen möglich, warum wäre es dann ein soooooooo gut behütetes Geheimnis?

d) es gibt einen guten Grund, warum Zukunftsseher existieren, auch wenn es logisch nicht erklärbar ist, und der hat finanzielle Aspekte

Zitat:

Bernhard Kletzenbauer schrieb:
Das Interview eilt, sonst kann man die Wahl von Frau Merkel, und andere Katastrophen nicht verhindern!!!

Ich glaube, dass im Bezug auf die Wahlen eine Katastrophe nicht mehr abzuwenden ist, ob diese dann Merkel heißt, spielt keine so große Rolle. Aber ich hätte selbst Hellseher werden sollen. Eins weiß ich nämlich jetzt schon: Es wird lediglich die eine Katastrophe durch eine andere abgelöst werden.

Peter Pan schrieb in Beitrag Nr. 686-31:

irgendwie, sind doch alle Menschen klug, oder? Manche vorher, manche nachher.. ;-)

Es genügt nicht, keine Meinung zu haben; man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken! :-)

Man kann die Möglichkeit des Hellsehens nicht a priori ablehnen. Man sollte einfach Experimente durchführen. Ein signifikantes Ergebniss würde mich nicht sehr überraschen.
IMHO kann man PSI Fähigkeiten aber fast nicht instrumentalisieren. Alle derartigen Versuche sind gescheitert. Sprich: PSI - in diesem Fall Hellsehen - ist zu nichts zu gebrauchen. Ein Hellseher kann nicht erkennen, ob das, was er gerade "sieht", Wahrheit oder Illusion ist.
Wahrsagerei ist also sinnlos. So sinnlos wie die Datenmenge, die man mit Überlichtgeschwindigkeit teleportiert hat, deren Sinn sich aber erst im nachhinein erschließt, wenn der Schlüssel mit Normalgeschwindigkeit nachgeliefert worden ist.
Damit will ich aber nicht sagen so etwas wie Hellsehen könne es nicht geben. Man kann aber eben immer erst im nachhinein, wenn das betreffende Ereigniss bereits stattgefunden hat, feststellen, daß es mit gewisser Wahrscheinlichkeit Hellsehen war.
Ein Experiment, das instrumentalisierbares Hellsehen nachweisen soll, wird ein negativ Ergebniss produzieren.
Ein Experiment, das lediglich eine gewisse Signifikanz für die Existenz dieses Phänomens nachweisen will, könnte durchaus positiv ausgehen.

Die Zukunft ist offen! Zu einem großen Teil sind sogar Gegenwart und Vergangenheit noch offen.

Manu schrieb: „... alles sei vorherbestimmt, ist einfach eine Interpretation der Realität... Es handelt sich noch dazu um eine gefährliche Ansicht. Ich geh ja auch nicht über die Straße und schau weder nach links oder nach rechts ob ein Auto kommt, da jeder Unfall bereits vorherbestimmt wäre.“

Natürlich schaust Du als erwachsener Mensch mit klarem Verstand erst nach links und rechts, vor dem Überqueren der Straße. Du hast ja gar keine andere Wahl, als das zu tun. Alle Gegebenheiten zwingen Dich (als Pinball-Kugel) auf diesen Kurs. Freier Wille is’ nich’.



Manu schrieb: „...dass der gesamte weitere Verlauf vorherbestimmt ist. Dies würde aber nur dann Sinn machen, wenn zwei mal die selbe Ausgangssituation auch zwangsläufig zwei mal das gleiche Ergebnis bewirken würde. In der Quantenmechanik scheint dies aber nicht zu zu treffen.“

Natürlich bewirkt ganz genau dieselbe Ausgangssituation das gleiche Ergebnis. Der Haken an der Sache ist, daß man niemals zwei gleiche Ausgangssituationen herstellen kann.



Manu schrieb: „...a) welche Zukunft wir erleben werden, steht entweder noch nicht fest, oder ist zumindest von so vielen unterschiedlichen Faktoren abhängig, dass kein Wesen diese jemals alle in seine Berechnungen einbeziehen kann.“

Ich denke nicht daß Déjà-vus berechnet werden, im Sinne von 3+4=7, sondern daß sie intuitiv erahnt werden. Ungenau, und nur bis zu einer bestimmten Tiefe in die Zukunft reichend. Wenn Du einen zerknüllten Zettel in den Papierkorb wirfst, geschieht dies auch nicht über Berechnungen der Kraft, Wurfgeschwindigkeit, Bewegungsvektoren, Luftwiderstände usw..., sondern intuitiv.
Genauso kann eventuell ein zukünftiges Ereignis erahnt werden. Zu ändern ist es dann trotzdem nicht. Wenn es anders abliefe, würde man ja etwas Anderes erahnen.



Manu schrieb: „...c) wäre Zukunftssehen möglich, warum wäre es dann ein soooooooo gut behütetes Geheimnis?“

Ich erahne, wie das Interview beginnt: „Herr Zukunftsseher, ich glaube nicht daran, daß das was Sie zu können behaupten, möglich ist. Wie kommen Sie dennoch dazu, ihren Kunden etwas vorzuspielen? Wie soll so etwas überhaupt funktionieren – die Zukunft vorherzusagen?“
:-)

"Natürlich bewirkt ganz genau dieselbe Ausgangssituation das gleiche Ergebnis. Der Haken an der Sache ist, daß man niemals zwei gleiche Ausgangssituationen herstellen kann."

Doch man kann, außer es gäbe verborgene Parameter.
Glaubst du -Bernhard - an verborgene Parameter. Ist die QTh. etwa unvollständig?

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 686-38:

, außer es gäbe verborgene Parameter.
Glaubst du -Bernhard - an verborgene Parameter. ...?

Können wir jemals alle Parameter erfassen?

Ich glaube nicht an Hellseherei . Die Welt ist zwar deterministisch , aber trotzdem kann man
seine Zukunft nicht vorraussehen oder jemand anderem seine vorhersagen .
Wenn man seine eigene Zukunft vorhersehen könnte , würde man sich anders verhalten ,
und dementsprechend eine andere Zukunft sehen , sich wieder dementsprechend anders
verhalten usw. . Genauso wenn man jemand anderem seine Zukunft vorhersagt .
Das spätere Verhalten wird von der Vorhersage beeinflußt und umgekehrt . Verhalten und Vorhersage
sind rückgekoppelt . Jetzt könnte man annehmen , das sich diese Rückkopplungsschleife an eine
bestimmte Zukunft annähert , das heißt man würde irgendwann eine Zukunft sehen , die einem sehr gefällt ,
und sich dann einfach so verhalten , wie man müßte , damit diese Zukunft eintritt , aber so funktioniert das
nicht . Man würde sich nicht an eine Vorhersage annähern , sondern die Vorhersage würde zwischen ganz
unterschiedlichen Möglichkeiten hin- und herspringen . Außerdem kann ich mir nicht vorstellen wie es
physikalisch möglich sein soll , in die Zukunft zu schauen . Wer etwas über die Zukunft wissen will ,
muß sich nur die Gegenwart angucken . So machen das meiner Meinung nach auch sogenannte
"Wahrsager" . Mit Menschenkenntnis .