Anmerkungen zur Zeiteinteilung

@Bernhard (135-19):
Freut mich, dass unsere Ansichten dann doch so nah aneinander liegen. Ich glaube, dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzu zu fügen.

Einem Kletz kann keine äußere Form zugeordnet werden. Dazu müsste es ja in einem Raum gelagert sein , der noch feiner strukturiert ist als der den die Kletze selbst aufspannen. Wohl aber eine innere Struktur.zB: Energieniveaus.....Spin...

Ein Raum ohne Zeit widerspräche der Kletztheorie.

Hallo Zara,

hast Recht, ich bin ein wenig abgewichen von der Definition des Kletz, die damals zu keinem Ergebnis kam, was Form und Größe eines Kletz betrifft. In dem Thread "Dimensionen, Universum, Zeit" hatte ich abschließend bemerkt, daß ich nicht mehr der Ansicht bin, daß der "Raum" (Leere, Nichts) lückenlos gefüllt werden kann. Es gibt also immer eine gewisse Menge Nichts [klingt ganz schön Paradox :-) ].
Deshalb schrieb ich einfach, daß "Raum" mit Kletz gefüllt ist, egal wie es nun aussehen mag (was wir sowieso nie erfahren).

Hi Bernhard, ein Kletz sieht überhaupt nicht aus. Diese Eigenschaft kommt ihm nicht zu.
Ein Kletz ist kein klassisches Ding.
Ich glaub ich werd demnächst nochmal einen Kletzthread aufmachen.
Was mich interessiert sind die Energieniveaus und die Metrik und Topologie der aufgespannten RaumZeit. Metrik heißt, wie weit sind zwei Kletze voneinander entfernt. Ist diese Metrik vielleicht eine Funktion der Energie ?
Topologie heißt, wer ist wessen Nachbar?
Jetzt muss ich aber 2 Wochen lang was anderes tun.

2 Wochen ohne Zara? Ich hoffe du kommst danach wieder!

@Manu 135-18: Das Universum existiert nach Angaben der Wissenschaftler 13,7 Milliarden Jahre (da kommt es auf die eine oder andere Milliarde nicht an ;-)). Den Menschen als Beobachter gibt es aber erst seit ca. 100.000 Jahren (da kommt es auf das ein oder andere Promille nicht an ;-)). Was ist mit der "vormenschlichen" Zeit? Gab es da keine Zeit? Ich behaupte: Auch da gab es Zeit und weil sie ohne Beobachter war, war sie objektiv. Nur: Den Begriff ZEIT gab es noch nicht, wer hätte ihn auch prägen sollen?
Du sagst: "...demnach ist auch die Aussage, dass wir die Zeit nach der Dauer der Dinge messen, falsch. Wir beurteilen einfach nur Vorgänge, die wir miteinander vergleichen."
Wir sagen doch aber auch Eiszeit, Steinzeit, Mittelalter oder vorchristliche Epoche. Hier wird doch die Zeit an der Dauer der Dinge gemessen! Oder irre ich mich da?
@ Bernhard K. 135-19: Du sagst: "Meiner Meinung nach sind sowohl Zeit, als auch Raum virtuell."
Meinst du damit, dass es sich bei der RaumZeit um eine simulierte Wirklichkeit handelt (Übersetzung von virtuell im Duden)? Wenn ja, melde ich Protest an. Wenn du Raum als Nichts bezeichnest, kannst du es nicht füllen, da es bei der Handlung "Füllen" den Status "Nichts" verlieren würde. Die Zeit durchdringt die anderen drei Dimensionen genauso wie die 3. Dimension die anderen 2 Dimensionen. Die Gravitation als 5. Dimension kann m. E. die von dir beschriebene Beeinflussung des Zeitablaufes in der Form von Veränderung der Bewegungen verursachen.
Raum ohne Zeit ist nur dann möglich, wenn es sich um objektive Zeit handelt. In der relativen (subjektiven) Zeit gehören Raum und Zeit zusammen. Ein dynamischer Vorgang kann nur in einem Raum – Zeit – Kontinuum ablaufen (wegen der Bewegung). Und Expansion ist ein dynamischer Vorgang. Ein Kletz ist das von Gravitationswellen "geleitete" Raum-Zeit-Kontinuum. Herzlichst

Hallo Karlheinz,

Natürlich gab es das, was wir unter "Zeit" verstehen schon lange vor uns und bevor wir diesen Begriff eingeführt haben. Zudem ist die Menschheit evolutionär betrachtet völlig unwichtig für unseren Planeten. Ich denke, dass wir z. B. den Dinosauriern im Bezug auf die Dauer unseres Auftritts auf diesem Planeten niemals Konkurrenz machen können.

Mit den Begriffen Eiszeit, Steinzeit, Mittelalter oder vorchristliche Epoche bezeichnen wir Zeitabschnitte nach bestimmten Ereignissen, von denen diese Zeiten geprägt waren. Eine Dauer wird hier zum Vergleich mit Ereignissen in Verbindung gebracht. Was ich mit meiner Aussage meinte: Wir vergleichen, setzen in Relation zueinander. Weder die Aussage, dass wir die Zeit nach der Dauer der Dinge messen, noch dass wir die Dauer der Dinge nach der Zeit messen, ist für sich alleinstehend richtig. Wir tun beides, indem wir fleißig vergleichen...

zu Beitrag Nr. 135-26:

„@ Bernhard K. 135-19: Du sagst: "Meiner Meinung nach sind sowohl Zeit, als auch Raum virtuell."
Meinst du damit, dass es sich bei der RaumZeit um eine simulierte Wirklichkeit handelt.“

Raum und Zeit sind Worte, die es in der vormenschlichen „Zeit“ nicht gab. Man könnte sie auch durch tralala und hopsassa ersetzen. Raum und Zeit sind Hilfsbegriffe für „Dingsda“, die real nicht existieren (gelle, die Solipsisten stimmen mir da zu?), bloß in unseren Gedanken.



„Wenn du Raum als Nichts bezeichnest, kannst du es nicht füllen, da es bei der Handlung "Füllen" den Status "Nichts" verlieren würde.“

Wortspielerei…
Ein gefülltes Nichts ist kein Nichts mehr. Dann existiert es nicht mehr. Also sozusagen IST es nicht mehr…(frei nach Plato: Ich bin nicht mehr NICHTS, also bin ich nicht.) Wenn da nichts ist, dann ist da wieder NICHTS.
Womit wir wieder am Anfang wären…:-)



„Raum ohne Zeit ist nur dann möglich, wenn es sich um objektive Zeit handelt.“

Na also…, geht doch!

@ Manu 135-27: Wenn wir die 3. Dimension messen (z. B. einen Würfel), nehmen wir einen Zollstock und vergleichen die Raum "Würfel" mit einem willkürlich gewählten aber allgemeinverbindlichen Maßstab am Gegenstand "Zollstock", dem Meter. Wir übertragen also ein mathematisches Gedankenkonstrukt auf einen Gegenstand. Das Gleiche gilt doch für die Zeit: Vermittels von Dingen messen wir Bewegungsabläufen, mit denen wir dann Zeiträume festlegen. So zeigt uns beispielsweise die Armbanduhr das Gedankenkonstrukt "Stunde" an. Die Dinge sind in diesen Beispielen also nur Krücken, um Gedankenkonstruktionen allgemeinverbindlich zu machen. Mit dem Gedankenkonstrukt "Meter/Zeit" lege ich die Beschaffenheit der Dinge "Zollstock/Uhr" fest. Wenn ich also ein bestimmtes Maß auf dem Zollstock feststelle, vergleiche ich in realiter das dingliche Ergebnis mit dem Gedankenkonstrukt Meter. Du hat recht: Wir vergleichen lediglich Gedankenkonstruktionen mit realen Dingen um es begreifen zu können. Deshalb müssen sowohl Zeit als auch Raum relativ sein. Oder nicht?
@ Bernhard 135-28: In der vormenschlichen Zeit gab es überhaupt keine Laute, die wir Menschen Worte nennen. Also könnte alles oder nichts tralala oder hopsasa heißen.
Wenn Raum und Zeit nur in unseren Gedanken existieren, sind alle Bewegungen Einbildung. Dass ich lebe: Einbildung. Dass das Universum dynamisch ist: Einbildung. Dass der Ferrari schneller war als der BMW: Einbildung. Meinst du das ernstlich? Klages schreibt in seiner Kritik an Kants RaumZeit Begriff: "... stehen Raum und Zeit zueinander im Verhältnis der Polarität, dergestalt, dass weder ein zeitloser Raum noch aber auch eine raumlose Zeit zur "Erscheinung" kommt." Erscheinungen benötigen einen Beobachter. In sofern ist es richtig, dass ohne einen Beobachter - also auch ohne Erscheinung - Raum ohne Zeit genauso existieren kann wie imaginäre Zahlen, aber nur theoretisch. Herzlichst

"Du hat recht: Wir vergleichen lediglich Gedankenkonstruktionen mit realen Dingen um es begreifen zu können. Deshalb müssen sowohl Zeit als auch Raum relativ sein. Oder nicht?"

Juhuuu, noch einer hat's gerafft!!!

"...Einbildung. Meinst du das ernstlich?"

Nennen wir es doch lieber mit Deinen Worten: Raum und Zeit müssen RELATIV sein:

ein bischen senf möchte ich auch beitragen zu den beiträgen, auch wenn sie vom titelthema einwenig abweichen:

als VIERTE dimension würde ich die zeit nicht akzeptieren wollen. begründung:

die ersten drei dimensionen unterscheiden sich mathematisch/physikalisch in der potenz der ausdehnung (m, m hoch 2, m hoch 3).

eine 4. dimension müßte mit m hoch 4 darstellbar sein und somit die ersten drei enthalten. dies hat mir für die zeit noch keiner belegen können und dafür habe ich auch in diesem schönen forum noch keinen hinweis außer dem wort raumzeit gefunden. (oder kann mir jemand die zeit (nicht etwa die zufällig aktuelle UHRzeit) zeigen ? - es müßte aber bitte schon etwas mehr sein als der schimmer vom hauch einer ahnung eines millionsten teiles eines mückenschisses)
der drehimpuls ließe sich jedoch mit m hoch 4 beschreiben. und damit meine ich nicht den sich drehenden uhrzeiger analoger zeitmessinstrumente.

als fünfte dimension mit m hoch 5 käme dann die energie infrage: immerhin läßt sich E = M x C hoch 2 (mit M = masse als m hoch 3 und C = licht-geschwindigkeit enthält jeweils noch einmal m) formulieren.

auch noch höhere dimensionen kommen meiner ansicht nach nicht für die zeit infrage. und wie wäre es als dimension null ? quasi als voraussetzung für raum, bewegung, energie ?

immerhin soll zeit gequantelt sein, möglicherweise derart, wie ich es im beitrag "unsere welt ist getaktet !!!" beschrieben habe.

Nachtrag zu Karlheinz 135-29:
„In der vormenschlichen Zeit gab es überhaupt keine Laute, die wir Menschen Worte nennen.“

Ich werde mich nicht noch einmal auf Spekulationen einlassen, ob ein Saurier ein Geräusch machte, wenn ihm ein Baumstamm auf den Schwanz fiel.



„Wenn Raum und Zeit nur in unseren Gedanken existieren, sind alle Bewegungen Einbildung. Dass ich lebe: Einbildung. Dass das Universum dynamisch ist: Einbildung. Dass der Ferrari schneller war als der BMW: Einbildung. Meinst du das ernstlich?“

Nicht Äpfel und Birnen addieren! Es gibt inzwischen genug Beiträge hier im Forum, aus denen hervorgeht, daß die Begriffe Raum und Zeit von Menschen erfunden wurden.
Bewegungen sind nicht Raum und Zeit und daher keine Einbildung.
Daß Karlheinz lebt ist genausowenig Raum und Zeit wie die Dynamik des Universums, daher keine Einbildung.
Daß Schumis Ferrari eher über die Ziellinie fuhr, ist auch nicht Raum und Zeit, und daher keine Einbildung.
Und zum Schluß weise ich nochmal auf Einsteins Formulierung hin, daß Zeit eine hartnäckige Illusion sei.



Wo ich gerade im Forum bin:
Beitrag 135-31: „als VIERTE dimension würde ich die zeit nicht akzeptieren wollen“

Welches ist denn die zweite Dimension? :->

Hallo Bernhard,
dass die Begriffe - egal welche - von uns Menschen geschaffen wurden stelle ich in keiner Weise in Abreden, im Gegenteil. Raum und Zeit gibt es auch ohne Menschen und sind deshalb keine Einbildung. Wenn du sagst: Sie sind aber relativ! Gut, damit bin ich einverstanden. Aber "relativ" ist meines Erachtens nach nicht mit "Einbildung" gleich zu setzen. Der wesentlichst Teil der unter dem Begriff "Zeit" subsumierten Bedeutungen ist die Bewegung. Weitere Bestandteile sind Geschichten, die in der Vergangenheit zur Historie werden. Und sicherlich gibt es noch weitere - die Zeit bestimmende - Parameter. Wenn ich also den Bestand der Zeit (egal mit welchem Begriff benannt) verleugne, verneine ich auch den Bestand der Bewegungen und also des Lebens, des dynamischen Universums, der Historie der Menschheit und vieler anderer Dinge ebenfalls. Das widerspricht völlig meiner Auffassung (wie auch im Übrigen der obige Beitrag von Catlan). Herzlichst

Wer sagt denn, daß ich Zeit verleugne? Ich habe mir inzwischen angewöhnt, Zeit als Bewegung/Veränderung zu definieren. Das steht in vielen meiner letzten Beiträge.
Bewegung/Veränderung gibt es - in der materiellen Welt.
Was ich für virtuell und bloße - ....meine Güte, wie soll man es nennen? .. bloße Auslegungssache oder Definitionssache halte - ist der Raum, die Dimensionen. Daher auch meine Frage nach der 2. Dimension. Ist das die Länge, die Breite, die Höhe, die Dicke, die Tiefe ???
Ich weise noch einmal darauf hin, daß man sich auch Koordinatennetze mit mehr als 3 Dimensionen ausdenken kann. Das ist natürlich unpraktisch, geht aber.
Genauso wie man verschiedene Rechensysteme sich ausdenken kann.... Jetzt hab ichs:
Es gibt binäre Zahlen, hexadezimale Zahlen, dezimale Zahlen usw...
Wollen wir uns nun darüber streiten, welche davon real sind???
Sie sind genauso virtuell wie Raum und Zeit. Hilfsbegriffe in der zwischenmenschlichen Kommunikation. Keine davon ist greifbar. Jede ist durch diejenige eines anderen Systems ersetzbar.

Ebenso wie Bernhard verstehe auch ich nicht, warum Catlan die Dimensionen unbedingt "durchnummerieren" möchte. Mit "Hochzahlen" wie Quadratmeter oder Kubikmeter kann ich zwar quantitativ die Fläche oder das Volumen eines Objektes angeben, nicht aber dessen exakte Form. Um die Form zu beschreiben, muss ich die Dimensionen einzeln auflisten. Nur wenn es sich um ein Quadrat oder ein Würfel handelt, kann ich mit "hoch 2" oder "hoch 3" die Form eindeutig definieren.

Für ein und dasselbe Objekt kann ich ohne Probleme Breite in Zoll angeben, Höhe in Meter, Tiefe in Fuß; ebenso wie das zweidimensionale Phänomen "Geschwindigkeit" in "Meter pro Sekunde": Es ist egal, ob ich sage, das Auto fährt 3 Meter in einer Sekunde, oder in einer Sekunde fährt es 3 Meter. Die Reihenfolge ist egal. Eine "Hochzahl" gibt es schon gar nicht. Wichtig ist nur, das beide Dimensionen (hier: Strecke und Zeit) einzeln aufgelistet sind.

Übrigens, eine 3-dimensionale Raumkoordinate muss nicht notwendigerweise in Breite, Höhe, Tiefe ausgedrückt werden; sie kann genauso exakt in Breitengrad, Längengrad, Entfernung ausgedrückt werden!

Beispiel:

Der Beobachter steht in einem würfelförmigen Raum, der eine Kantenlänge von 10 Metern hat. Der Nullpunkt ist unten in einer der Würfelecken. Dort steht auch der Beobachter. Eine Fliege sitzt diagonal gegenüber in der anderen, oberen Ecke. Ihr Ort hat die Koordinate:

Breite = 10 m nach rechts
Tiefe = 10 m nach vorne
Höhe = 10 m nach oben

Da sitzt die Fliege.

Oder so ausgedrückt (Nullpunkt in der Mitte einer 3D-Kugel):

Längengrad = 45° nach rechts
Breitengrad = 45° nach oben
Entfernung = 14,142 m

Da sitzt die Fliege. Und zwar immer noch die gleiche!

(Rechts, links, oben, unten kann natürlich auch in plus und minus, west und ost etc. ausgedrückt werden.)

Drei Dimensionen, drei Namen. Aufgelistet in beliebiger Reihenfolge.

Inspiriert das zu mehr? :-)

Salute,
|-|ardy

P.S.:

Es ist schon klar, dass die einzelnen Raumdimensionen (aufgrund ihres gemeinsamen Wesens) untereinander besser vergleichbar sind, als sie das mit der Zeitdimension wären. Hier deutet sich eine gewisse "Verbundenheit" an: kann ich doch Raum-Meter mühelos in Raum-Zoll umrechnen, nicht aber Raum-Meter beispielsweise in Zeit-Sekunden.

Dennoch hat das nichts mit der Denkweise "hoch 2" oder "hoch 3" zu tun. Genau genommen kann ich eine Fläche statt in Quadratmetern auch in "Metermetern" ausdrücken. Fakt bleibt: "Meter mal Meter". Der Vorsatz "Quadrat-" oder "hoch 2" ist nur eine sprachliche Bequemlichkeit.

Die Menschheit erfand inzwischen eine ganze Menge von mehrdimensionalen Größen, in denen die einzelnen Einheiten nicht zu "Quadrat-" oder "Kubik-" zusammengefasst werden können, dennoch eine eindeutige Größe ausdrücken, wie z.B. Kilowattstunde, Stundenkilometer, etc.

Korrektur der 3-D-Koordinaten eines Würfels:
Wenn ein Beobachter in einer unteren Würfelecke sitzt, und eine Fliege in der oberen Ecke gegenüber, verbunden durch die RAUM-Diagonale (nicht Flächendiagonale!!!), dann gilt bei einem Würfel mit 10m Kantenlänge:

Winkel Rektaszension: 45 Grad nach rechts
Winkel Deklination: 35,26 Grad nach oben
Enfernung Raumdiagonale: 17,32 Meter

;-)

Ups, stimmt :-) Ich sollte so früh morgens nicht so viel kopfrechnen ...