Mittelpunkt des Universums

(Vorweg möchte ich erwähnen, dass ich die Suchfunktion genutzt habe, aber auf keinen Eintrag gestossen bin, der dem meinem entsprach. Wenn es doch so einen geben sollte, bitte ich den Admin um Verlinkung zum anderen Thread und um Schliessung dieses Threads.)

Also um nun das Thema anzufangen... Es geht um den Mittelpunkt des Universums. Von einigen Leuten, die physik studiert haben und auf einigen Seiten habe ich gelesen, dass das Universum begrenzt, aber unendlich sei. Wer nicht weiss, was ich damit meine... Das Universum hat eine begrenzte Masse, ist aber räumlich gesehen unendlich. Wenn nichts im Weg wäre, könnte man sich (rein theoretisch) auf den eigenen Hinterkopf schauen. Und das ging von überall aus, egal, wo man sich befindet.
Dazu speziell habe ich zwei Fragen:
1. Wenn dies stimmt, dann ist der Mittelpunkt des Universums doch immer man selber, oder?
2. Mal angenommen, man würde sich sehen können, wenn man in eine Richtung sieht. Dann müsste man, wenn man in eine andere Richtung schaut sich auch sehen. Demnach müsste man sich sich doch überall sehen und wenn das so stimmt, wie sieht man sich dann? (Ich glaube, dass man sich irgendwie nicht mehr sehen würde, weil man sich praktisch unendlich an jeder Stelle sehen müsste.)

Diese Fragen sind, finde ich, sehr verwirrend, was ich auch im Moment bin. Vielleicht kann mir einer von Euch weiterhelfen. Würde mich auf interessante Antworten freuen.

Akribator

Akribator schrieb in Beitrag Nr. 677-1:

Also um nun das Thema anzufangen... Es geht um den Mittelpunkt des Universums. Von einigen Leuten, die physik studiert haben und auf einigen Seiten habe ich gelesen, dass das Universum begrenzt, aber unendlich sei.

Ich vermute, Du meinst: unbegrenzt, aber endlich (also wie z.B. die Erdoberfläche: Du kannst beliebig weit laufen, ohne über den Rand der Erde zu fallen, dennoch ist die Erdoberfläche endlich). Andersrum habe ich es bisher nicht gehört.

Zitat:

Wer nicht weiss, was ich damit meine... Das Universum hat eine begrenzte Masse, ist aber räumlich gesehen unendlich. Wenn nichts im Weg wäre, könnte man sich (rein theoretisch) auf den eigenen Hinterkopf schauen. Und das ging von überall aus, egal, wo man sich befindet.

Der letzte Satz bestätigt meine Vermutung.

Zitat:

Dazu speziell habe ich zwei Fragen:
1. Wenn dies stimmt, dann ist der Mittelpunkt des Universums doch immer man selber, oder?

Nun ja, ich würde eher sagen, es gibt keinen Mittelpunkt. Oder wo ist der Mittelpunkt der Erdoberfläche?

Zitat:

2. Mal angenommen, man würde sich sehen können, wenn man in eine Richtung sieht. Dann müsste man, wenn man in eine andere Richtung schaut sich auch sehen. Demnach müsste man sich sich doch überall sehen und wenn das so stimmt, wie sieht man sich dann? (Ich glaube, dass man sich irgendwie nicht mehr sehen würde, weil man sich praktisch unendlich an jeder Stelle sehen müsste.)

Nun ja, das Universum ist riesig, und das Licht hat eine endliche Geschwindigkeit (schon um unsere Galaxis zu durchqueren, braucht es 100000 Jahre). Bis das Licht also einmal rum wäre (und Du somit theoretisch die Chance hättest, Deinen Hinterkopf zu sehen), wärst Du eh längst nicht mehr.

Aber wenn man mal hinreichend schnelles Licht (oder ein hinreichend kleines geschlossenes Universum) annimmt, dann würde man wohl in allen Richtungen in einer gewissen Entfernung sich selber sehen. Allerdings nicht gerade in einer Form, in der man sich leicht wiedererkennen würde: Die Körperoberfläche wäre über die ganze Kugeloberfläche "verteilt".

Ja, sorry, hatte es leider falsch formuliert. Ich meinte es so, wie Du es dann annahmst.

Also der Mittelpunkt der Erdoberfläche? Ich denke auch, dass ich das bin. Natürlich kann das jeder andere von sich auch denken, aber die Sichtweise hängt ja vom Betrachter ab.
Jedenfalls denke ich wäre das beim Universum genauso.

Übrigens, ich weiss, das wir uns schon alleine der begrenzten Lichtgeschwindigkeit wegen, nicht sehen könnten, wie ich es beschrieb, aber wie Du schon richtig vorgeschlagen hast, könnte man sich ja ein genügend kleines Universum vorstellen.

Akribator

ich glaube nicht, dass man sich (auch rein theoretisch nicht) sehen könnte, denn der raum ist im universum ebenso gekrümmt wie unsere erdoberfläche. und auf der erde sehen wir auch höchstens bis zum horizont.

Die neuesten Meßergebnisse der Sonde WMAP wurden so interpretiert, daß das Universum nicht gekrümmt ist. Es ist flach wie ein Blatt Papier.

hm das würde doch dann gegen den hyperraum sprechen? ich meine dann wäre doch das universum unendlich, oder zumindest könnte man nicht wieder zum ausgangspunkt zurückkommen, eben weil es ja nicht durch die 4te dimension gekrümmt ist... oder bring ich da was durcheinander?

Ich verstehe nicht, wieso der Raum durch die 4te Dimension gekrümmt sein muss, damit man wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren kann.

Wenn ich mit dem Auto zehn Meter vorfahre kann ich doch genauso gut wieder 10 Meter zurück fahren. Dann bin ich auch wieder am Ausgangspunkt.

o_0" ?

Akribator

ich meinte dass man zum ausgangspunkt zurückkehrt, wenn man nur geradeaus geht...

Schweiza schrieb:
"hm das würde doch dann gegen den hyperraum sprechen? ich meine dann wäre doch das universum unendlich, oder zumindest könnte man nicht wieder zum ausgangspunkt zurückkommen, eben weil es ja nicht durch die 4te dimension gekrümmt ist... oder bring ich da was durcheinander?"

Wassnn für'n Hyperraum? Ich bin der Meinung , daß es nur Leere gibt. Keine zig Dimensionen und keinen Hyperraum.
Diese Leere ist unendlich, und man kommt beim geradeausgehen nicht mehr zum Startpunkt zurück.
Das siehst Du, meiner Meinung nach, ganz richtig.
:)

Hallo Schweiza,

Zitat:

@Schweiza (677-4):
ich glaube nicht, dass man sich (auch rein theoretisch nicht) sehen könnte, denn der raum ist im universum ebenso gekrümmt wie unsere erdoberfläche. und auf der erde sehen wir auch höchstens bis zum horizont.

Du benutzt das gängige Beispiel des zweidimensionalen gekrümmten Raumes (Erdoberfläche), das oft verwandt wird, da wir uns einen gekrümmten dreidimensionalen Raum nicht vorstellen können. Für unser Verständnis ist es i.A. sehr nützlich, mit einer Dimension weniger zu arbeiten. In diesem Raum kreist ein gerade "fliegender" Lichtstrahl jedoch auf der Kugeloberfläche. Der Horizont, den wir beobachten, existiert aber nur in der Annahme eines dreidimensionalen Raumes. Bitte nicht die Modelle vermischen !

Das ist im Übrigen der Knackpunkt bei diesem Gedankenmodell.

Um festzustellen, ob der zweidimensionale Raum gekrümmt ist, benötigen wir übrigens nicht die "Aufsicht" von aussen (hier auf die Kugeloberfläche). Die Bewohner dieses 2-D-Raumes können dies z.B. durch Messen der Innenwinkelsumme eines Dreieckes selbst feststellen. Im nichteuklidischen (gekrümmten) Raum beträgt diese nicht unbedingt 180°. Um sich das zu erklären, kann man einfach einen Globus zur Hand nehmen und es testen:
Nimm als Eckpunkte des Dreieckes die folgenden 3 Koordinaten:
1. Nordpol - 90°nördliche Breite
2. Punkt auf Äquator - 0° Breite - 0° Länge
3. Punkt auf Äquator - 0° Breite - 90° östliche oder westliche Länge
Die Summe der Innenwinkel beträgt 270° !

Diese Methode in unserem real existierenden 3-D-Raum anzuwenden, stösst wohl nicht nur derzeit auf unüberwindliche Schwierigkeiten, ist aber theoretisch genauso gut möglich.

Tschau,
Schnabeltasse

Hallo Schnabeltasse
zu Nr. 677-10
Das was Du im Absatz vorher einforderst, die Nicht-Vermischung der Systeme, machst Du im direkt folgenden Absatz. Man kann die 2D-Erdkrümmung nur von außen (3D) erkennen. Die Winkelsumme im Dreieck (2D) ist 270° und damit Ende in dieser 2D-Welt. Das es die Winkelsumme 180° gibt, ist durch die Kenntnis von 3D bedingt.
Viele Grüße

Hallo Ekling!
Es stimmt nicht, dass man die Krümmung der Oberfläche nur mit Hilfe der dritten Dimension erkennen kann. Zwar kannst Du als Bewohner dieser Welt keinen Horizont erkennen (also quasi die Krümmung "sehen"), aber Du kannst die von mir beschriebenen Messungen INNERHALB dieser 2D-Welt machen.

Was meinst Du eigentlich damit:

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Zitat:
Die Winkelsumme im Dreieck (2D) ist 270° und damit Ende in dieser 2D-Welt. Das es die Winkelsumme 180° gibt, ist durch die Kenntnis von 3D bedingt.
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Ich verstehe nicht, was Du damit meinst !!
Durch verlagern der Eckpunkte kannst Du im Übrigen jede Innenwinkelsumme zwischen 180 und < 360 ° erhalten (vergrösser einfach den Winkel am Nordpol ...).

Tschau,
Schnabeltasse