Milchstraße

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 667-20:

Wie stellt man bei riesigen Entfernungen fest, daß 2 Teilchen zusammengehören?

Ob wir es jemals erfahren, dafür ist das Universum zu groß.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 667-19:

Vielleicht wissen wir einfach noch zu wenig über bestimmte Ereignisse im Universum.

.. und bei vielen Dingen wir es wohl so bleiben.

Zitat:

Warum liegt zwischen Andromeda-Ereignis und Milchstraße-Ereignis nur eine Zeit von 154 Jahren?

War als Beispiel / fiktiver Wert gedacht. Es könnte ebenso mit 10 Mrd Jahren oder 1 mSek Zeitunterschied oder im gleichen Augenblick geschehen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 667-19:

siehe dort
[/b]

Hans,
es bestehen einige grundsätzliche Missverständnisse. Deshalb noch einmal: Das Experiment mit der Katze ist natürlich erstens ein Gedankenexperiment und zweitens ironisch zu verstehen, Schrödinger wollte mit diesem Experiment auf die Absurdität der Quantenmechanik hinweisen, wenn man sie auf makroskopische Objekte anwendet.
Auf die Katze – und selbstverständlich jedes lebende Wesen, aber auch auf jedes andere makroskopische Objekt – bezogen GIBT ES KEINEN „ZWISCHENZUSTAND“ irgendwie zwischen Leben und Tod, oder sonst irgendwie unbestimmt, das ist richtig. Es geht aber bei TATSÄCHLICHEN Katzen NICHT in quantenmechanischen Sinne darum, dass sie tot oder lebendig sind, wir das aber nicht wissen.
Wir wissen nicht, ob die Katze in einer Kiste mit einem automatischen Tötungsmechanismus noch lebt oder schon tot ist, wir erfahren es aber, wenn wir die Kiste öffnen.
DAS ÖFFNEN DER KISTE HAT ABER NICHTS MIT DEM ZUSTAND DER KATZE ZU TUN! Die Katze war vorher tot oder lebendig.
In der Quantenwelt hat das Öffnen aber sehr wohl damit zu tun, dass Öffnen steht für einen Messvorgang, und der bestimmt den Zustand der Katze. Das ist – auf reale Katzen bezogen - natürlich völlig absurd, aber genau darauf wollte Schrödinger hinweisen.
In der Quantenwelt aber ist diese Absurdität REALITÄT! Wir kennen den Zustand eines Teilchen nicht deshalb nicht, weil wir nicht hingeschaut – gemessen – haben, sondern weil das Teilchen den Zustand nicht hat, bevor wir messen! Wir können noch nicht einmal die Werte durch die Messung herausrechnen, um einen vorherigen Zustand zu bestimmen, es gab keinen vorherigen Zustand. (Aber wohlgemerkt, das bezieht sich nur auf Objekte, die sich ein einem reinen Quantenzustand befinden können, ansonsten haben wir es mit Wechselwirkungen zu tun, die die Welt „makroskopisch werden lässt“).
Eine Art des Zufalls ist die einer offensichtlichen Berechenbarkeit. Als Beispiel ein Würfel mit seinen sechs Zahlen. Wir kennen alle Fakten (die Zahlen auf den sechs Seiten) und können somit die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der eine Zahl pro Wurf fällt – ein zu sechs oder 1/6, klar.
Allgemein nennen wir etwas „zufällig“, weil die Ursachen für ein Ereignis nicht kennen. Wir treffen uns „zufällig“ am Bahnhof. Aber klar ist, es lässt sich leicht herausbekommen, warum wir uns am Bahnhof treffen, dann kennen wir die Ursachen und der Zufall hat sich als nachvollziehbar herausgestellt. Wir können nicht alle Fakten kennen, weil sie teilweise nicht mehr zu ermitteln sind, oder, weil es schlicht zu viele sind. Aber es ist es prinzipiell möglich, die Wahrscheinlichkeit für ein solches Zusammentreffen zu berechnen.
„Zufall“ hat in der Quantenmechanik aber eine völlig andere Bedeutung. Was wir nicht berechnen können, weil wir nicht alle Daten kennen, spielt hier keine Rolle, weil es die Daten NICHT GIBT! Unser Würfel würde erst dann eine Zahl auf einer Seite anzeigen, wenn wir würfeln (hinschauen oder messen), er hätte vorher keine Zahlen auf seinen Seiten! Noch mal: Das ist BEWIESEN, das hat nichts mit unserer Unwissenheit zu tun, die Quantenwelt ist so.
Noch ein letztes. Es ist nicht so, dass in der Quantenwelt alles zufällig geschieht, keines Wegs! Es geschieht alles nach sehr gut bekannten Gesetzmäßigkeiten ab. Was uns NICHT zugänglich ist, sind bestimmte Werte oder aber Orte und Zeitpunkte für das Geschehen.
Richard Feynmann:
Zitat: „Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“, Zitat ende. Und dem ist nichts hinzuzufügen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 667-22:

...„Zufall“ hat in der Quantenmechanik aber eine völlig andere Bedeutung. Was wir nicht berechnen können, weil wir nicht alle Daten kennen, spielt hier keine Rolle, weil es die Daten NICHT GIBT! Unser Würfel würde erst dann eine Zahl auf einer Seite anzeigen, wenn wir würfeln (hinschauen oder messen), er hätte vorher keine Zahlen auf seinen Seiten! Noch mal: Das ist BEWIESEN, das hat nichts mit unserer Unwissenheit zu tun, die Quantenwelt ist so...

Ist der angebliche Beweis auch für Otto Normalverbraucher verständlich zu machen?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 667-21:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 667-20:

Wie stellt man bei riesigen Entfernungen fest, daß 2 Teilchen zusammengehören?

Ob wir es jemals erfahren, dafür ist das Universum zu groß.

Jetzt bin ich so schlau wie zuvor.
Ist der Zusammenhang von verschränkten Teilchen bloß Theorie oder tatsächlich vorhanden? Wie kann ich sicher sein, daß Teil A in Berlin und Teil B in Australien verschränkt sind?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 667-23:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 667-22:

...„Zufall“ hat in der Quantenmechanik aber eine völlig andere Bedeutung. Was wir nicht berechnen können, weil wir nicht alle Daten kennen, spielt hier keine Rolle, weil es die Daten NICHT GIBT! Unser Würfel würde erst dann eine Zahl auf einer Seite anzeigen, wenn wir würfeln (hinschauen oder messen), er hätte vorher keine Zahlen auf seinen Seiten! Noch mal: Das ist BEWIESEN, das hat nichts mit unserer Unwissenheit zu tun, die Quantenwelt ist so...

Ist der angebliche Beweis auch für Otto Normalverbraucher verständlich zu machen?

Bernhard,

Jeder LASER ist ein Beweis für die Richtigkeit der QT. Die Theorie gib es seit beinahe 80 Jahren und sie ist die am besten belegte Theorie der Physik, die je entwickelt wurde. Kann es wirklich so schwer sein, sich mit den Grundlagen der heutigen Physik mal selbst vertraut zu machen, anstatt immer nur ungläubigen Zweifel anzumelden? Es gibt populär-wissenschaftliche Veröffentlichungen die Menge, auch von echten Koryphäen auf diesem Gebiet, z. B. Feynman und auch Zeilinger.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 667-22:

Richard Feynmann:
Zitat: „Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“, Zitat ende. Und dem ist nichts hinzuzufügen.

Hallo Henry,
ich füge doch noch was hinzu.
Dies ist nur eine Wortspielerei mit einem Widerspruch. Gilt auch der Umkehrschluß "Wenn jemand glaubt, er habe die die Quantenmechanik nicht verstanden, dann hat er sie verstanden" ?

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 667-26:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 667-22:

Richard Feynmann:
Zitat: „Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“, Zitat ende. Und dem ist nichts hinzuzufügen.

Hallo Henry,
ich füge doch noch was hinzu.
Dies ist nur eine Wortspielerei mit einem Widerspruch. Gilt auch der Umkehrschluß "Wenn jemand glaubt, er habe die die Quantenmechanik nicht verstanden, dann hat er sie verstanden" ?

MfG
Harti

Wie gesagt, war dem nichts hinzuzufügen.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 667-24:

Ist der Zusammenhang von verschränkten Teilchen bloß Theorie oder tatsächlich vorhanden? Wie kann ich sicher sein, daß Teil A in Berlin und Teil B in Australien verschränkt sind?

Diese Frage würde ich auch gerne dem jenigen stellen, der das Experiment durchgeführt hat.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 667-22:

Richard Feynmann:
Zitat: „Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“, Zitat ende. Und dem ist nichts hinzuzufügen.

Ich habe verstanden, dass die Quantenmechanik so lange unverständlich bleibt, bis wir über das gesamte Wissen darüber verfügen.
Ob uns das Universum dieses Wissen jemals preisgibt, sei dahingestellt.

Wahrscheinlich sind sichere Aussagen möglich, wenn es möglich ist, das weitere Eigenleben(aktivität) im Universum abzustellen, was einfluss nimmt.

@Henry
...war auch die Zeit, wann der Gedanke unvorstellbar war, dass es kein Gott gibt. Insofern denke ich, dass den Gründern der Quantenphysik viele ihre Eigenschaften schienen bizarr zu sein, da sie es ständig mit der Gegebenheiten der klassischen (damals einzio bekannten) Physik vergleichen. Ich denk, dass inzwischen hat sich vieles geändert. Sicher verstehe ich die Quantenmechanik nicht so, wie die Quantenphysiker selbst. Dazu fehlt mir die nötige Ausbildung und die Fähigkeit die mathematische Formeln als eine normale Sprache zu behandeln, um s. z. es alles aus erster Quelle anzueignen. Ich bin angewiesen an die Übersetzung. Ich habe aber kein Problem anzunehmen, dass Quantenteilchen kann sowohl Wellen als Teilcheneigenschaften haben, dass sie befinden sich in einem unbestimmten Zustand, dass Meßvorgang führt zur Dekohärenz, dass man kann nicht beliebig genau den Ort und den Impuls des Teilchen messen u. s. w. So wie ich habe kein Problem eine Zahl "4" vorzustellen, obwohl wir in reele Welt keine Zahlen haben. Man hat über die Umwegbeschreibung ein Verständnis dafür.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass solche Sprüche wie von Feynman erweisen ein Bärendienst. Ich denke an Pädagogik, Psychologie des Menschen. Wenn uns ständig gesagt wird, dass wir es nicht verstehen können, dann allein schon dieser (Er-)Kenntnis steht im Wege zum Verständnis.

----
In der Diskussion, glaube ich, die Unbestimmtheit wird in zwei verschiedenen Deutungen benutzt. Sie sind zwar verwandt, dennoch nicht gleich. Eine betrifft den unbestimmten Zustand der Teilchenwelle zwischen zwei Ereignissen: ihre Entstehung und einer Wechselwirkung bzw. Messung (nicht der Beobachtung!!!) Zweite betrifft die Unschärferelation - die Feststellung einer Unmöglichkeit zwei komplementäre Größen (z.B. Ort und Impuls) gleich scharf zu messen.


@Bernhard
wenn ich dich richtig verstehe, führst du Unbestimmtheit der Schrödinger-Welle (Teilchenwelle zwischen zwei Ereignissen) auf mangelndes Wissen über das Zstand. Es ist schlicht falsch. Es tut mir leid, aber für den erwartenden Beweis muss ich dich auf Mathematikstudium verweisen, da es aus der mathematisch beschriebenen bzw. entdeckten Gesetzten folgt. Man kann sich stur verhalten und behaupten, dass in Quantenwelt muss genau so sich verhalten wie wir es in unserem Alltag bzw. Schulwesen gewohnt sind. Nur Beweis dann man schon selbst schuldig ist, wenn man gegen Mainström der Wissenschaft geht.

Ich verweise immer auf Analogie mit dem Mentalen. Der bestimmte Zustand bedeutet hier ein Handeln, eine Aktion. Vor dem Handeln hat man zwar charaktermäßig, genetischveranlagt und nach seine weltanschauliche Ansichten schon gewissen Spektrum des möglichen Handels s. z. abgesteckt. Es ist eben ein Spektrum, der mehrere Äußerungen erlaubt. Daher sind es noch unbestimmt. Bestimmt wird es durch konkrete Äußerung, die auch mit der augenblicklichen Zustand der Umwelt und Person-Situation ( (z. B. ist er krank, kann sich konzentrieren in dem Maße, wie man sonst tut) zusammenhängt.

viele Worte und ausreichend ist: " das Erscheinungsbild ist Ergebnis von Natutgesetzen"- auch wenn wir noch nicht alle kennen.