Das Universum im Raum. Oder der Raum als Universum?

Ich habe in diesem Forum keinen zutreffenden Beitrag gefunden, deshalb stelle ich nun meine Frage, welche wie folgt lautet, plump ausgedrueckt: Ist das Universum in einem Raum, oder ist das Universum der Raum?

Konkretisiert: Wir gehen immer vom Urknall aus, wo unserer Ansicht nach alles begann, also sich der Raum des Universums formte und die Materie ihren Weg in die Zeit fand. Aber was ist nun, wenn wir uns vorstellen, ob es etwas vor dem Urknall gab? Speziell meine ich den Raum, in dem das Universum -- nach unserer einfachen Denkweise -- existiert. Ohne einen Raum, kann nichts existieren. Oder gibt es das Nichts, wovon alles ausging und seinen Ursprung hat? Wie aber kann man sich das vorstellen, oder ist das gar nicht moeglich?
Ich habe schon sehr viel darueber nachgedacht und bin auf die wildesten Vorstellungen gekommen. Letztendlich hatte ich aber tatsaechlich immer Kopfschmerzen, nachdem ich viel darueber nachgedacht habe.

Wenn wir uns einen Koerper bzw. ein Objekt vorstellen, dann wissen wir doch, dass es eine gewisse Masse und Volumen besitzt. Somit verdraengt das Objekt. Und das benoetigt Raum. Sich diesen Fall jedoch ohne Raum vorzustellen, ist schier unmoeglich. Und genau dort habe ich mein Problem mit dem Urknall. Dieser kann meiner Auffassung nach unmoeglich der Beginn von allem gewesen sein. Es muss davor noch was gewesen sein. Und vor dem davor auch noch ein davor und so weiter. Ihr versteht mich sicher.

Es steht wohl fest, dass niemand eine exakte Antwort darauf kennt. Aber vielleicht habt ihr euch aehnliche Gedanken gemacht und koennt mir eure Sichtweise erlaeutern.

dako

Hallo Dako,

Zitat:

Wie aber kann man sich das vorstellen, oder ist das gar nicht moeglich?

Ich kann es mir nicht vorstellen und halte es auch nicht für möglich. Nehmen wir nur als Beispiel den Spin in der Quantenmechanik... den kann man sich nicht anschaulich vorstellen.
Selbst etwas kompliziertere Zusammenhänge im Alltag sind meist schon nicht mehr anschaulich vorstellbar.

Das mit den Kopfschmerzen kenne ich von früher... hast dein Gehirn eben sehr gefordert. ;)

In der Philosophie sagt man manchmal, das erstaunliche wäre gar nicht so das, wie die Welt ist, sondern das sie ist.

Mit dem Urknall... und dem Anfang der Zeit. Es ist tatsächlich unglaublich, aber für uns gibt es scheinbar kein davor, bzw. kann man nichts darüber sagen. Ich persönlich betrachte Raum und Zeit als etwas, dass nur bei einer bestimmten Komplexität eines "Systems" eine Rolle spielt. Bestimmte Dinge lassen sich vielleicht einfach nur noch sehr abstrakt mit der Mathematik erfassen und jede anschauliche Vorstellung, die man sich macht, kann lediglich nur einen praktischen Nutzen haben.

Hallo, Dako;

zuerst moecht ich betonen, dass das Urknallmodell ein Modell ist, das nicht ueber sich selbst hinauszuweisen versucht, sondern dazu gedacht war, den Raum und die Zeit zu erklaeren; was davor war, soll also raeumlich und zeitlich nicht erfassbar sein. Ich finde das Urknallmodell auch nicht sehr befriedigend und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ALLES irgendwann mal angefangen hat.
Deswegen sehe ich das als eine Vorstellung, will es damit aber keinesfalls entwerten. Der Urknall ist fuer mich ein Symbol von Grenze und Uebergang, was das Vorhandene betrifft. Man kann sich vielleicht vorstellen, dass ein Ding erst zu einem Ding wird, wenn es andere Dinge gibt, die sich davon unterscheiden, die Grenze zwischen Dingen ist dann vielleicht eine Linie, als solche so duenn, dass sie eigentlich garnicht wahrgenommen werden kann. An ihr scheinen sich zwei Dinge zu brechen, sodass das eine mit dem anderen sich nicht ueberlappen kann. Diese Linie ist ziemlich bizarr, wo ist sie und wann? Eigentlich existiert sie garnicht im Raum, sie hat weder Ausdehnung, noch Masse. Mit dem Urknall nehme ich es aehnlich, er ist die Grenze von Raumzeit zu Nichtraumzeit, vielleicht von einer RZ zur anderen, wenn man von paralleluniversen ausgeht. Jedenfalls ist mein Gedankengang dorthin gelangt: Ich bin es, der diesen Quatsch wahrnimmt und wahrscheinlich auch, der es sich so gestaltet. Warum? Weil ich mich nicht als Objekt wiederfinde, zumindest nicht auf Dauer; viel eher als unsichtbarer Hintergrund, der sich auch als unsichtbare Grenze manifestieren kann...
Wahrscheinlich fahr ich damit wieder mal etwas neben der Spur, um also auf deine Frage zu kommen: Ich denke, das Universum sollte der Raum sein, es ist ja universal, wenn es nur Etwas im Raum waere, waere es das nicht. Man koennte auch sagen, der Raum ist die Erlebniswelt, dreidimensional mit der Zeit und das Universum ist der unendlichdimensionale Raum, in dem der Raum, wie wir ihn kennen, Platz hat. Naja...wie gesagt, ich persoenlich nehme das eher metaphorisch..

Hoffe, kann als Anregung dienen.

Gruss

Hallo Dako,

genau diese Frage hat mich auch zuletzt beschäftigt. Um es vorweg zu sagen: meiner Meinung nach existiert das Universum nicht im Raum, sondern der Raum ist das Universum.

Dazu zwei Gedanken:
wenn du es genau betrachtest, nimmst du überhaupt keinen Raum wahr. Niemals hast du direkt Raum wahrgenommen. Du kannst immer nur Formen wahrnehmen, also irgendwelche Dinge. Diese Dinge scheinen Abstände zueinander zu haben. Selbst wenn du diese Abstände exakt misst, nimmst du den Raum selbst nicht wahr. Wenn nämlich überhaupt keine Dinge da wären, die du wahrnehmen könntest, wäre da auch kein Raum.
Raum ist überhaupt kein Ding, er hat keine Form und keine Eigenschaft, er ist völlige Leere, völliges Nichts. Daher hat er auch keinen Anfang und kein Ende, er ist potentiell unendlich.
Der Raum ist auch nicht gekrümmt. Wenn ich einen Stab zur Hälfte ins Wasser halte, erscheint er auch gekrümmt, dabei ist weder der Stab noch das Wasser noch der Raum gekrümmt.

Das eigenartige ist, daß die Dinge, die du siehst, eigentlich gar nicht IM Raum sind. Sie SIND Raum. Wenn ich meine Hand ins Wasser strecke, dann ist meine Hand IM Wasser, das heißt, die Hand verdrängt das Wasser und das Wasser umgibt meine Hand. Wenn ich aber die Hand vor mir in den Raum strecke, dann verdränge ich nicht den Raum. Der Raum ist weiter da, wie sollte ich auch ein Nichts, eine Leere verdrängen können, und wie sollte sie meine Hand umschließen? Dann hätte diese Leere nämlich eine Form und wäre keine Leere mehr. Egal, was da vor mir ist, der Raum, die Leere verschwindet nicht dadurch. Wenn ich eine Grube aushebe, scheint es so, daß ich damit Raum schaffe, aber das stimmt nicht, der Raum war auch vorher da, nur eben in Form von Erde.
Das heißt, alle wahrgenommenen Dinge sind ihrer Substanz nach dieser leere Raum, der aber die jeweilige Form der Dinge angenommen hat, egal ob Blumenvase oder Atomkern.

Für die obigen Beispiele gilt dann natürlich, daß meine Hand zwar im Wasser ist, aber Wasser und Hand sich nicht im Raum befinden, sondern dieser Raum SIND. Ebenso wie die Luftmoleküle, in die sich meine Hand ausstreckt.

Grüße,
Tom

Andre schrieb in Beitrag Nr. 665-3:

Das mit den Kopfschmerzen kenne ich von früher... hast dein Gehirn eben sehr gefordert. ;)

So sehr wie wohl noch nie zuvor. :)

Andre schrieb in Beitrag Nr. 665-3:

In der Philosophie sagt man manchmal, das erstaunliche wäre gar nicht so das, wie die Welt ist, sondern das sie ist.

Das kann ich allerdings bestaetigen. Dass sie ist, ist schon erstaunlich genug, als dass wir sie noch erklaeren muessen. Da waeren wir wieder beim Thema Realitaet und Wahrnehmungen/Empfindungen. :)

Zitat:

Boris schrieb in Beitrag Nr. 665-3:
Wahrscheinlich fahr ich damit wieder mal etwas neben der Spur, um also auf deine Frage zu kommen: Ich denke, das Universum sollte der Raum sein, es ist ja universal, wenn es nur Etwas im Raum waere, waere es das nicht. Man koennte auch sagen, der Raum ist die Erlebniswelt, dreidimensional mit der Zeit und das Universum ist der unendlichdimensionale Raum, in dem der Raum, wie wir ihn kennen, Platz hat.

Zitat:

Tom43 schrieb in Beitrag Nr. 665-4:
Das heißt, alle wahrgenommenen Dinge sind ihrer Substanz nach dieser leere Raum, der aber die jeweilige Form der Dinge angenommen hat, egal ob Blumenvase oder Atomkern.

Diese Ansichten haben soeben meine Ansichten geaendert und die Kopfschmerzen gemildert. Aufgrund dieser Erklaerungen kann ich mir "das" Nichts eher vorstellen, als wenn ich staendig ueber Raeume und deren Breite, Volumen oder sonst etwas in diese Richtung nachdenke. Ich werde mir jetzt erstmal etwas Zeit (!) nehmen und mir neue Gedanken darueber zurecht spinnen.

Danke euch allen. :)