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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hardy

>“Horst, jetzt halte Dich doch nicht immer an diesen Begrifflichkeiten auf.
Versuch doch mal zu verstehen, was ich meine, und nicht, was ich tratsche.”<

Gehe ich da recht in der Annahme, daß ich dich nicht wörtlich nehmen soll, sondern die Inhalte deiner Einträge “auslegen” kann, ....ungefähr so wie die Bibel? :-))

>“Ich -- will nicht Zeit zustande bringen. Ich denke nur darüber nach, wie Zeit zustande kommen könnte.”<

“Zeit” kann nicht “zustande kommen” .....dann wäre sie ja “Etwas” real und objektiv Vorhandenes, es gibt keine “Zeit” als physikalisch definierbares Objekt, wie z. B. die “Masse”

>“Zur Masse: Wie stellst Du Dir Masse vor?”<

Zur Zeit: Wie stellst du dir “Zeit” vor ?

“Masse” ist ja auch nur ein Wort, ein beschreibendes Substantiv, mit dem wir Informationen über die Materie und deren Eigenschaften benennen !

>“Denkst Du, wenn Du ein Materieteilchen spaltest, siehst Du so etwas wie eine Schnittfläche,....”<

Wie kommst du denn darauf ? Zur Spaltung von Elementarteilchen gibt es gigantisch Beschleuniger und was man dann nach dem Crash an Spuren auf dem Target sieht, enthält eine Vielzahl von auswertbaren Informationen über Ladung, Spin, Masse und dergl. der kollidierten Teilchen ! Aber das weißt du sicher selbst!

>“Ich meine, schlußendlich kann alles, was ist, nur eines sein: pure Information. Bzw. pures Ereignis.”<

Verzeihung Hardy, aber wenn ALLES(!) “nur eines” sein kann, dann könnte es entweder nur Information oder nur Ereignis sein, weil beides nicht identisch ist !

>“Masse? Was soll das sein?
Realität? Was soll das sein?”<

Sieh doch bitte mal bei “wikipedia” nach.
Gruß Horst
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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren
Horst, warum machst Du eigentlich ständig einen auf Kontra? Ich stimme Dir doch von Anfang an zu, daß Zeit kein "dingliches Objekt" ist ("Objekt" im Sinne von "Eieruhr zum Anfasssen"), sondern lediglich ein "geistiges mathematisches Konstrukt". -- Was weiß ich, wie ich das sonst noch ausdrücken soll.

Und dann ist da die Frage "Was ist Zeit?" -- oder: "Wie kommt Zeit zustande?". Es ist einfach ein Wundern/Staunen über das, was wir Zeit nennen. Mein Wortschatz ist leider zu begrenzt, um meinen Gedankengang besser mitteilen zu können. Jedenfalls: Auch ein Konstrukt muß ja irgendwie "zustande" kommen. Soll ich einfach sagen: "Zeit gibt's nicht."? -- Der Begriff "zustandekommen" ist nicht nur für Aktien und Wirtschaftsthemen reserviert. Du scheinst in jedem Begriff, den ich verwende, irgendein Kontra zu finden, siehst aber vor lauter Angriffslust nicht, daß ich Dir nirgends widerspreche.

Um welches Problem geht es Dir eigentlich?
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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren
Neuer Anlauf:

Zeit besteht aus mindestens einem Impuls (Wille) und einem diesbezüglich relativen Bezugspunkt.

Die Bewegungsinformation steckt im Impuls. Dieser behält seine Identität.

Vergangenheitsreisen sind somit nach wie vor unmöglich. Die Vergangenheit ist passé. Es verbleibt nur ein Vektor. Dieser läßt begrenzt Rückkehrschlüsse zu, aber keine exakten Vergangenheits-"Reproduktionen" oder -"Archive".

Desweiteren kann die Zeit somit sowohl quantisiert als auch fließend sein. Vektor bleibt Vektor. Diese Frage bleibt also nach wie vor offen.

Huck, ich habe gesprochen.

|-|
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hardy

>“Horst, warum machst Du eigentlich ständig einen auf Kontra?”<

Hardy, sehe bitte meine Argumentation nicht als “Kontra” an, sondern als den Teil eines Meinungsaustausches, als den Versuch dem Begriff “Zeit” das mystische zu nehmen. Was du im folgenden sagst, darüber sind wir uns ja völlig einig:

>“Ich stimme Dir doch von Anfang an zu, daß Zeit kein "dingliches Objekt" ist ("Objekt" im Sinne von "Eieruhr zum Anfasssen"), sondern lediglich ein "geistiges mathematisches Konstrukt". -- Was weiß ich, wie ich das sonst noch ausdrücken soll.”<

Deswegen bin ich doch etwas verwundert, über deine weiteren Ausführungen:

>“Und dann ist da die Frage "Was ist Zeit?" -- oder: "Wie kommt Zeit zustande?".”<

Du hast es ja selbst ganz in meinem Sinne schon beantwortet:
“Zeit” ist lediglich ein “geistig mathematisches Konstrukt” !!

Das heißt doch, “Zeit” ist nichts als ein Wort, das wir einem selbsterdachten Ordnungssystem gegeben haben, mit Hilfe dessen wir versuchen uns im erkannten Bewegungschaos(!!) zu orientieren !

Hardy, tue mir den Gefallen und ersetze doch mal alle deine Worte “Zeit” durch das Wort “Bewegung” ......brauchst du dann eigentliche noch die “Zeit” ?

>“Es ist einfach ein Wundern/Staunen über das, was wir Zeit nennen.”<

Das ist ein schöner poetischer Satz und trifft ja wohl auch auf das zu, was wir “Geist”, Seele” “Liebe”, “Treue” usw. nennen...... das alles sind auch nur Worte für Sinnesempfindungen, die allerdings eine handvoll komplex organisierter Materie voraussetzen, die wir menschliches Gehirn nennen und das scheint mir das wahre Wunder !

Und was meinst du, wenn der beurteilende Mensch einmal seine Stippvisite auf dem Planeten Erde beendet hat ......gibt es dann noch Geist und Seele und “Zeit”? Diese Frage stelle ich, da ich eine naturwissenschaftliche, atheistische Weltanschauung habe !

>“Um welches Problem geht es Dir eigentlich?”<

Als Problem würde ich es nicht gerade bezeichnen, aber auch ich kann mich wundern, wieso oft hochintelligente Menschen ihre geistigen Vorstellungen, insbesondere in der Religion, so vehement als Wahrheiten, als Realitäten verteidigen, obwohl sie doch jeglicher Logik widersprechen !

Gruß Horst
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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren
Hi Horst,

also, dann hätten wir ja jetzt einiges geklärt. Prosit :-)



Von Horst:
Zitat:
... “Zeit” ist nichts als ein Wort, das wir einem selbsterdachten Ordnungssystem gegeben haben, mit Hilfe dessen wir versuchen uns im erkannten Bewegungschaos(!!) zu orientieren !


Im großen ganzen sehe ich das auch so. Vielleicht würde ich es nicht "selbsterdacht" nennen, sondern "angeboren intuitiv": Ich vermute, daß auch eine Katze dieses "Ordnungssystem" anwendet, ohne es sich vorher explizit "auszudenken"; es ist ihr vermutlich angeboren. Dieses "Ordnungssystem" hat es sicherlich schon gegeben, als die ersten urzeitlichen Gehirne enstanden. (Wie man sieht: Selbst das Schreiben und Verstehen dieses Satzes setzt die intuitive Kenntnis des besagten "Ordnungssystems" voraus; alles was ich schreibe, involviert "Zeit").

Nun haben wir "Zeit" auf zweierlei Frage-Ebenen: Einmal als Wort -- und einmal als geistiges Ordnungssystem. Ich denke, die Erörterung, wie das Wort zustande kam, erübrigt sich, weil das gleichnamige "angeborene intuitive Ordnungssystem" zuerst da war; und dieses hat dann später von uns seinen Namen bekommen: "Zeit". Nicht unmgekehrt. Ergo denke ich nicht über die Wortherkunft nach (die ist geklärt), sondern darüber, ob man jenes "angeborene intuitive Ordnungssystem" weiter analysieren kann, ob es in weitere konstruktive Bestandteile zerlegt werden kann, oder ob bei dieser Intuition eventuell doch schon Ende ist, beziehungsweise ob "Zeit" vielleicht doch nicht weiter beschreibbar ist; das heißt, ob "Zeit" womöglich eine Quale darstellt, so wie die Qualia rot, salzig, hell etc.: geistige Phänomene, die nicht weiter beschreibbar sind, die a priori so sind, wie sie sind. Momentan denke ich, das intuitive Konstrukt, das wir "Zeit" nenne, läßt sich wohl noch ein kleines bißchen weiter zerlegen ...



Von Horst:
Zitat:
Hardy, tue mir den Gefallen und ersetze doch mal alle deine Worte “Zeit” durch das Wort “Bewegung” ......brauchst du dann eigentliche noch die “Zeit” ?


Seit ein, zwei, Jahren ersetze ich in der Tat in gewissen Diskussionen (gereade in diesem Forum) das Wort "Zeit" durch das Wort "Bewegung", beziehungsweise "Veränderung". Und, ja, dementsprechend brauche ich das Wort "Zeit" dann strenggenommen nicht mehr.



Von Horst:
Zitat:
Und was meinst du, wenn der beurteilende Mensch einmal seine Stippvisite auf dem Planeten Erde beendet hat ......gibt es dann noch Geist und Seele und “Zeit”?


Ich vermute, daß die Bedingungen der Möglichkeit eines "Zeitkonstrukts" (besseres Wort?) -- ob geistig oder nicht-geistig -- auch während unserer Abwesenheit bestehen. Mit anderen Worten, ich vermute, daß die Welt -- erstens -- auch ohne Mensch existiert und -- zweitens --, daß die Weltexistenz sich mindestens vierfach entfaltet (mathematisch gesagt: sich mindestens 4-dimensional ausdehnt). Einfacher gesagt, in der Welt steckt Futter für Interpretationen (z.B. für "Zeitkonstrukte").

Nehmen wir an, es gibt fremde Wesen, dessen Anschauungsform ebenfalls diese vier Dimensionen übersetzen kann (zum besseren Zurechtfinden im Chaos): Vielleicht empfinden diese Wesen dasjenige, was wir als Raumhöhe empfinden, als Zeitdauer; und dasjenige, was wir als Raumbreite empfinden, empfinden diese Wesen womöglich als Raumtiefe; und eine elektromagnetische Wellenlänge von 700 nm empfinden diese Wesen möglicherweise nicht, wie wir, als rot, sondern als grün -- oder als sauer, oder als bassig! Und so weiter. Womöglich hat so jedes geistige Wesen sein individuelles Ordnungssystem.

Nebengedanke: Die Kommunikation zwischen den Wesen erfolgt wohl intuitiv. Da ist sie wieder, die Intuition. Jene Gesellschaft, in der evolutionär diejenige Intuition sich herausbildet, die am wenigsten Mißverständnisse produziert, wird sich auf kommunikative Weise auch am besten organisieren können. Also wenn das eine Wesen von "Raumbreite" spricht, und sein Kollege dabei immer an "Zeitdauer" denkt, dann unterliegen beide Kollegen unterschiedlicher Intuition: Sie werden sich nie verstehen und deshalb nie fortpflanzen (sofern sie sich zufällig wie wir sexuell vermehren), beziehungsweise, sie enstehen erst gar nicht. Nur Gesellschaften (Wesensformen) mit intersubjektiver Standardintuition können entstehen. Deshalb ist es logisch, daß Intuition, wenn sie einmal überlebt, auch automatisch zu sehr starken intersubjektiven Übereinstimmungen führt. (Haben wir hier wohl etwa doch Leibnizens "Prästabilierte Harmonie"? :-)).



Von Horst:
Zitat:
Diese Frage stelle ich, da ich eine naturwissenschaftliche, atheistische Weltanschauung habe !


Ich würde mich selbst ebenfalls als jemanden mit "naturwissenschaftlicher" und atheistischer Gesinnung bezeichnen. Atheistisch allerdings im agnostischen Sinne. Ich unterteile den Atheismus übrigens in zwei Tendenzen:

1. Psychologischer Atheismus:
Manche nennen ihn auch "positiven Atheismus". (Positiv im Sinne von "positivistisch": "Gott gibt es nicht, basta."). -- Dazu zähle ich die Leute, die es psychisch nicht ertragen, daß ein allmächtiger Chef das gesamte persönliche Leben lenkt; oder die den Gedanken an die Möglichkeit, in der Hölle schmoren zu müssen, unerträglich finden. Diese Leute sind Gefühlsmenschen. Keine besonders rational denkenden Menschen. Das erkennt man an ihren Argumenten: Sie sagen, wenn es Gott gäbe, dann würde er das so und so machen, dann würde er dies und jenes zulassen, und das und dies fördern etc. -- Also eine ebenso irrationale willkürlich personifizierte und unbegründet dogmatische Argumentation, wie sie die Theisten anwenden: Es ist purer Glaube. Trost. Hoffnung. Angstbekämpfung. Gewisse Ängste können nun mal nicht rational eliminert werden. Da muß ein dogmatischer Glaube her. (90% aller Menschen haben eine angeborene Flugangst, obwohl ein Absturz nahezu unmöglich ist; hingegen während einer 10-stündigen Autofahrt, wo tausende von Autos im seitlichen Abstand von nur 2 Metern aneinander vorbeirasen, haben dieselben Menschen keine Angst. Völlig irrational. Diese Irratio ist nicht so einfach eliminierbar). Psychologische Atheisten haben einen regelrechten Haß auf Religion. Haß aus Angst. Oder Haß wegen einem streng religiösen Elternhaus oder wegen sonstigen Traumas. Sie leugnen Gott. Aber sie trauen sich insgeheim nicht, an eine Gottes-Beschimpfung wenigstens zu denken; sie fühlen sich dabei unbehaglich. Es könnte ja doch ...). -- Ich habe mich oft gewundert über manche irrationale Gefühlsmenschen, die sich als Atheisten bezeichnen (die gleichzeitig aber klammheimlich an Unsinn wie Astrologie und dergleichen glauben). Was ich soeben hier beschrieben habe, ist meine derzeitige Theorie, wie dieses vermeintliche Paradoxon zustande kommt.

2. Agnostischer Atheismus:
Manche nennen ihn auch "negativen Atheismus". (Negativ im Sinne von: "Solange ich keinen Gott sehe, ist seine Existenz, unter Vorbehalt, zu negieren."). -- Ich, beispielsweise, bin Agnostiker: Ich weiß, daß ich nahezu nichts weiß, und daß ich schon gar nichts weiß über Manitou, Allah, Gott, Odin etc. Was ich weiß ist, daß Menschen viele Geschichten erzählen. So ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Existenz eines Gottes für mich nichts anderes als eine menschliche Erfindung. Da all mein Wissen aber nur Vermutungswissen ist, und da ich nur einen winzigen Ausschnitt der Welt erlebe, muß ich konsequenterweise eingestehen: Ich kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen. Ich fasse diesen Standpunkt zusammen unter dem Etikett "Agnostizismus". Ich bin Agnostiker. Ich bekomme keine Haßgefühle, wenn Gottesgläubige sich mitteilen. Erst wenn Fundamentalisten Andersdenkende bedrängen, fange ich an, mich aufzuregen. Aber ansonsten soll von mir aus jeder tun und lassen, was ihn fröhlich macht.



Von Horst:
Zitat:
Als Problem würde ich es nicht gerade bezeichnen, aber auch ich kann mich wundern, wieso oft hochintelligente Menschen ihre geistigen Vorstellungen, insbesondere in der Religion, so vehement als Wahrheiten, als Realitäten verteidigen, obwohl sie doch jeglicher Logik widersprechen !


Angeborene Angst? Eventuell bestärkt durch Höllengeschichten. Angeborene Angst läßt sich nicht durch rationales Nachdenken eliminieren. Was hälst Du von meiner Theorie oben, siehe unter "Psychologischer Atheismus" und darin "Flugangst" etc.? Wie gesagt, angeborene Angst ist kein Problem der Intelligenz (zumal Intelligenz wiederum zu unterteilen ist in räumliche, sprachliche, emotionale, soziale Intelligenz und ein Dutzend weitere). In seltenen Fällen mag eine Psychotherapie kurzfristig helfen. In den meisten Fällen ist eben der religiöse Glaube oder Spiritualismus die Psychotherapie gegen die Angst; gegen die angeborene Angst vor dem Unbekannten oder vor dem Ende. -- Zufällig habe ich das Glück (oder Pech?), keine angeborene Angst vor dem Ende zu haben (vor dem Sterben schon, aber nicht vor dem Tod). Wäre das nicht so, würde wohl auch ich mir eine von diesen vielen Religionen herauspicken und zu fetischisieren lernen.

Cheers,
|-|ardy
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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren
Korrektur: Soll heißen:

Manche psychologische Atheisten haben einen regelrechten Haß auf Religion.
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hardy

Ohlala, das war ja direkt ein geistiges Fußbad, was du da an Übereinstimmungen unsere Weltanschauung zum besten gegeben hast ! Eigentlich könnten wir ja damit ja unseren Dialog beenden, zumindest über das, was wir Zeit nennen !

Aber die Religion oder besser die Religionen sind ja auch ein unerschöpfliches Thema und ich habe als gebürtiger DDR-Atheist ein ganz anderes Verhältnis dazu als Menschen, die schon in ihrer Kindheit zwangsweise religiös geprägt werden !
Trotzdem interessiert mich dieses Thema ungemein !
Natürlich stellt sich auch mir als erstes die schon unendlich oft diskutierte Frage nach der Beweisbarkeit Gottes ! Dazu sagst du:

>“Ich kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen.”<

Natürlich kannst du das nicht, denn wie sollte, was nicht existiert, zu beweisen sein !

Also ich sehe dieses Forderung als ein perfektes theistisches Ausweichmanöver an, denn es muß ja zwingend erst einmal jemand die Behauptung der Existenz Gottes aufstellen und derjenige ist zunächst einmal in der Pflicht, seine Aussage zu beweisen !
Und solange noch niemand diesen physikalisch nachweisbaren
Beweis erbracht hat, besteht überhaupt keine Veranlassung so etwas paradoxes wie eine “Nichtexistenz zu nachzuweisen !

Aber das nur nebenbei. Interessant sind auch deine Überlegungen über das zustande kommen eines Götterglaubens, auch ich habe mir darüber Gedanken gemacht und sehe das mehr aus evolutionärer Sicht.

Alles Geschehen in der belebten Natur folgt ohne Ausnahme dem genetischen Zwang, sich auf Kosten anderen Lebens Vorteile zu Erhaltung des eigenen Lebens und damit der Art zu verschaffen. Jegliches Leben unterliegt diesem Kreislauf des "fressen und/oder gefressen werden" , des Entstehens, Bestehens und Vergehens, auf seine ganz besondere Art und Weise.

Diesem Naturgesetz des Selbsterhaltungstriebes kann sich KEINER entziehen, kein Theist, kein Agnostiker und kein Atheist, kein Grashalm und kein Wasserfloh, keine Amöbe und kein Virus, alle unterliegen dem unabänderlichen und unerbittlichen Gesetz des Kreislaufes Geburt, Leben und Tod, alle sind ihm gemeinsam hilflos ausgeliefert !!

Allein nur dem Häuflein komplex organisierter kosmischer Materie, das über sich selbst nachdenken kann und sich den Namen Mensch gegeben hat, ist sich der makabren Tatsache bewußt, daß er mit seiner Geburt schon wieder den Weg zum Tode beschreitet, sein Todesurteil wird schon - von wem wohl - mit seiner Zeugung ausgesprochen, unerbittlich und gnadenlos !!

Welch ein Widerspruch bestünden aber zwischen den evolutionären Zwängen zum überleben..... und dem permanenten Wissen um das unvermeidbare Ende, dem täglich geführten, letztlich aussichtlosen "Kampf" ums Überleben, wenn dem nicht eine evolutionäre Überlebensstrategie die menschliche Fantasie und Einbildungskraft entgegengesetzt hätte, unser ganzes Spektrum emotionaler Möglichkeiten und Fähigkeiten !

Damit können wir unseren irdischen Abschied verdrängen und uns herausfantasieren aus dem Dilemma unserer bewußten Endlichkeit, WIR, DIE KRONE DER SCHÖPFUNG, werden doch wohl eine Ausnahme in der Unerbittlichkeit der Naturgesetze sein, wir bilden uns eben eine Wiedergeburt ein, einen Schöpfer der uns liebt, - welch beruhigende Einbildung - der uns aber trotzdem nach unserem physischen Exitus selektiv behandelt. Je nach der Art der Untertänigkeit zu ihm, je nach den Mitteln der Selbsterhaltung, die er uns erst aufgezwungen hat, in einen Himmel oder eine Hölle, ganz ähnlich wie im Märchen vom Aschenputtel ! !

Na ja ...oder so ungefähr ist vielleicht der religiöse Glaube doch ein genetisches Relikt das einst zum Überleben erforderlich war, nun aber allmählich überflüssig und abgebaut wird !

Gruß Horst
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Ebenfalls
@ |-|ardy @ Horst
He, Sportsfreunde! Ihr seid hier im Zeitforum....

Oder?
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Ebenfalls
...im übrigen finde ich es "voll cool", mit welcher nahezu anmaßenden Behauptungsargumentation wir (die wissenden Menschen) über alles mögliche kontrovers diskutieren. Und das, obwohl wir - um einen Beitrag von Timeout aufzugreifen - nicht einmal klären können (und dies auch niemals klären werden) an welchem Punkt der Raumzeit sich eben noch unsere Kaffeetasse befunden hat.
Eigentlich ist das ja armselig - und doch irgendwie nicht schlecht ;-)

Aber von allen Zeitkonstrukteuren bin ich der genialste. Ich benötige zum "Erzeugen" von Zeit nämlich nur zwei Dinge:

Ursache und Wirkung.

Sonscht nix.
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
ebenfalls:
>"Aber von allen Zeitkonstrukteuren bin ich der genialste. Ich benötige zum "Erzeugen" von Zeit nämlich nur zwei Dinge:

Ursache und Wirkung."<

Und wo kriegst du die her....ausm Supermarkt oder von OBI ???
Hast dus denn schon mal probiert ???
Was kostet denn das Kilo "Zeit" bei dir ??? :-)))
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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren
Hi Horst.


Von Hardy:
Zitat:
Ich kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen.

Von Horst:
Zitat:
Natürlich kannst du das nicht, denn wie sollte, was nicht existiert, zu beweisen sein !


Ich begründe das anders.

Meine Meinung:
Da der Mensch stets irren kann, kann es über jeglichen Sachverhalt -- egal über welchen -- nie einen letzten absoluten Beweis geben, -- egal ob es gilt, einen Fahrraddiebstahl oder eine Gottesanwesenheit zu beweisen. Gibt es jemanden in diesem Forum, der behaupten würde, der Mensch sei unfehlbar? Sicherlich nicht. -- Deshalb muß ich präzisieren: Wenn ich von "beweisen" rede, dann meine ich damit einen "vorläufigen" Beweis; der kann empirischer oder rationaler oder gemischter Natur sein, aber er bleibt aller Wahrscheinlichkeit nach nur vorläufig. Es gibt nur so lange keine grünen Schwäne, bis jemand einen entdeckt. Und so weiter. Das Prinzip der Falsifikation eben.

Du fragst, wie kann ich -- zumindest unter Vorbehalt -- etwas beweisen, das nicht existiert? Beispiel: Fritze behauptet, in diesem Tequilla hier sei ein Wurm. Erna behauptet, Fritzes Aussage sei falsch. Hat nun Erna eine Chance, die Nichtexistenz des Wurms zu beweisen? Ja, sicher hat sie die Chance. Ebenso wie Fritze die Chance hat, die Existenz des Wurms zu beweisen. Beide haben die gleiche Chance. Zwar können beide einer Sinnestäuschung unterliegen, aber beide können den Tequilla bis auf den letzten Tropfen durchkämmen und untersuchen.

Wenn ich beweisen wöllte, daß es Gott nicht gibt, müßte ich das gesamte Universum durchkämmen. Das kann ich nicht. Und das ist der eine Grund, warum ich Gottes Nichtexistenz nicht beweisen kann. Der zweite Grund ist: Ich bin fehlbar. Selbst wenn ich jeden Winkel des Universums untersucht hätte, wäre da immer noch die Möglichkeit, daß ich einer Sinnestäuschung oder Fehlbeurteilung unterworfen wurde.

...

Deiner Theorie über die evolutionäre Entstehung der Religiosität stimme ich völlig zu. Mit der Vergrößerung der Intelligenz wuchs offensichtlich auch die Erkenntnis, daß der eigene Tod unvermeidbar ist. Damit diese Frustration die Lebensmotivation nicht verringert, haben sich nur diejenigen Gehirne fortgepflanzt, die sich den tröstenden Gedanken an ein Leben nach dem Tod als "Wahrheit" suggerieren können. Perfekt ist dieses Suggestion scheinbar bei bestimmten Epileptikern, die bei Anfällen Gott "wahrhaftig" erfahren. Verantwortlich dafür scheint eine gewisse Region im Hirn zu sein. Fehlt diese, fehlt auch jene Gotteserfahrung. Darüber gab's vor ein paar Jahren mal einen interesssanten Artikel im "Spiegel".

Wie auch immer. Jedes Wissen ist Vermutungswissen. Jede These ist eine Hypothese. Natürlich auch die meinigen. Man lernt nie aus.

Cheers,
|-|ardy
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hardy

Hardy: >“Wie auch immer. Jedes Wissen ist Vermutungswissen. Jede These ist eine Hypothese. Natürlich auch die meinigen. Man lernt nie aus.”<

Bei letzterem stimme ich dir zu,

aber: “Jedes Wissen = Vermutungswissen “ ?? Also eine Gleichung die ja auch im Umkehrschluß bedeutet :
“Jede Vermutung = Wissen” bezw. “Jede eine Hypothese = eine These”!

Dem wage ich mal zu widersprechen, weil das zu einem semantischen Paradoxon führt ......denn ich habe das Wissen und behaupte , daß in meinem Garten ein Nußbaum steht, und das ist wohl keine Vermutung bezw. eine Hypothese ....oder ?

“Vermutung” ist doch nichts anderes als ein Synonym für Glaube und Glaube ist eben kein Wissen in der Form, wie ich die Existenz meines Nußbaumes oder des Eiffelturmes beweisen kann !

Wissen ist natürlich nicht nur was augenscheinlich ist, es muß oft in einem mühsamen Prozeß des Experimentierens und Falsifizierens und unter Anstrengungen aus den Erkenntnissen über die Natur erworben werden.

Glaube hingegen erspart sich diese Mühe übernimmt unkritisch Dogmen und beinhaltet lediglich die Hoffnung, daß etwas so sein möge wie man es sich wünscht ! So steht es sogar in der Bibel!

Gehe ich recht in der Annahme, daß deine obige These(!) frei übersetzt lauten würde :
“Wissen ist Glaube” ?

Übrigens, hast du dich mal mit den Definitionen des Begriffes “Beweis” befaßt ?
Demnach sollte es eigentlich jedem suspekt sein, für irgend etwas - insbesondere irreales - “Beweise” zu verlangen !

Mein höchstpersönlicher Anspruch an einen “Beweis” für die Existenz von “Etwas” wäre sein ausschließlich mit wissenschaftlich/mathematischen Methoden möglicher, also meßbarer/berechenbarer Nachweis !

Gruß Horst
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Superschlau
@Horst
"Und wo kriegst du die her....ausm Supermarkt oder von OBI ???
Hast dus denn schon mal probiert ???
Was kostet denn das Kilo "Zeit" bei dir ??? :-)))"

Du hast die Zeit mit dem Leben bekommen und bezahlen tust du mit dem Tod damit.

Falls du immer noch nicht glaubst, oder von mir auch weist ob du existent bist, dann viel spass beim Messen und Rechnen, hoffentlich reicht deine Zeit dafür noch.
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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren
Hi Horst.

Deduktion und Induktion ist doch nicht dasselbe.

Satz A: “Jedes Wissen ist Vermutungswissen."
Satz B: “Jede Vermutung ist Wissen."

Zu meinen, Satz B sei "umkehrschlüssig" gleichwertig wie Satz A, ist ein typischer logischer Fehlschluß. Du kannst das Wort "jede" nicht beliebig innerhalb dieser Allaussage umpositionieren! Anderes Beispiel, um den Fehlschluß zu verdeutlichen:

Satz A: “Jeder Elefant ist Vegetarier."
Satz B: “Jeder Vegetarier ist ein Elefant."

A ist ungleich B.

Satz B ist falsifiziert seit entdeckt wurde, daß nicht nur Elefanten, sondern auch Pferde und Kühe Vegatarier sind, sprich: NICHT jeder Vegetarier ist zwangsläufig ein Elefant!

Satz A hingegen ist bis heute noch nicht falsifiziert worden: Es wurde bisher noch kein fleischfressender Elefant entdeckt.

Also, Satz A und B können nicht beliebig umgekehrt werden. Das wäre unlogisch.

...

Ob Wissen für mich Glaube sei, fragst Du; -- das hängt davon ab, wie Du den Alltagsbegriff "glauben" definierst. Wenn ich den Begriff "glauben" im Sinn von "vermuten" verwende, dann sage ich, ja, "wissen" heißt "vermuten" heißt "glauben" heißt "meinen" heißt "mutmaßen" etc.

Du stimmst mir zu, wenn ich sage "Man lernt nie aus". Konsequenterweise müßtest Du somit Deinen dogmatischen Glauben daran, daß Wissen sicher sein könne, aufgeben; denn wenn Dein Wissen, daß Du so dogmatisch hier betonieren willst, wirklich sicher wäre, dann hättest Du ja doch bereits alles korrekt gelernt, und hättest somit nichts mehr zu korrigieren in Deinem Wissensschatz.

Ich will es nochmal betonen: Nicht ich bin hier dogmatisch, sondern Du. Du bist meiner Meinung nach der typische positive Atheist, der an seine dogmatische Unfehlbarkeit ebenso festhält wie es ein positiver Theist tut, nur eben mit anderem Vorzeichen. Deshalb seit ihr Euch auch so ähnlich. Eure Argumentation ist unlogisch und rein emotionaler Natur. Obwohl doch gerade der Atheist so sehr auf Logik schwört!

Salve,
|-|ardy
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hardy

>“Satz A: “Jedes Wissen ist Vermutungswissen."
Satz B: “Jede Vermutung ist Wissen."“<

Falls du es nicht bemerkt hast, ich habe für dein “ist” das gleichwertige mathematische Symbol = eingesetzt !! Danach ist dein Satz eine Gleichung in der beide Seiten eben gleichwertig sein müssen oder die Gleichung ist falsch !

Tja, aber wenn dirs lieber ist, dann weiß ich halt nicht, daß in meinem Garten ein Nußbaum steht, ich vermute es eben nur !

>“Anderes Beispiel, um den Fehlschluß zu verdeutlichen:
Satz A: “Jeder Elefant ist Vegetarier."
Satz B: “Jeder Vegetarier ist ein Elefant."<

Mit den beiden Beispielen vergleichst du doch Äpfel mit Birnen, will sagen den abstrakten undefinierbaren Begriff “Wissen” mit dem konkreten erklärbaren Begriff “Elefant “

Hier ist ja mathematisch betrachtet schon der Ansatz A zur Gleichung falsch, ich könnte daraus nämlich auch schlußfolgern, daß Elefanten und Vegetarier das Gleiche sind, d, h. jeder Elefant könnte auch ein Esel oder ein Rindvieh sein, die ja auch Vegetarier sind ....oder umgekehrt.

Das alles sind m. E. erbauliche paradoxe Wortspielereien ohne jeden Bezug zur Praxis, logisch untauglich.

Erinnert mich an den Kreter, der auf einen Zettel schreibt:
“Alle Kreter lügen !
Ein Kreter.”
Na, lügen sie nun, die Kreter, oder nicht ?

Gruß Horst
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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren

Von Horst:
Zitat:
Falls du es nicht bemerkt hast, ich habe für dein “ist” das gleichwertige mathematische Symbol = eingesetzt !! Danach ist dein Satz eine Gleichung in der beide Seiten eben gleichwertig sein müssen oder die Gleichung ist falsch !


Aber Horst, natürlich darfst Du das Wort "ist" durch ein Gleichheitszeichen "=" ersetzen. Nichts dagegen. Aber Du darfst nicht einfach einzelne Komponenten, die auf der einen Seite stehen, stückweise mit denen der anderen Seite austauschen. Entweder tauschst die komplette eine Seite mit der kompletten anderen Seite aus, oder Du mußt es so stehen lassen. Andernfalls ... hier noch ein numerisches Beispiel:

[3] + [4] = [7]

Das ist richtig.

Jetzt darf ich aber nicht einfach beliebig die einzelnen Komponenten austauschen, wie etwa fälschlicherweise so:

[3] + [7] = [4]

Das ist falsch.

Um das bildhaft auf unser voriges Beispiel zu übertragen:

[alle] [Elefanten] = [Vegetarier]

Das ist richtig.

[alle] [Vegetarier] = [Elefanten]

Das ist falsch. Das kann man nicht so stückweise austauschen, denn der Begriff "alle" bezieht sich auf "Elefanten", nicht auf "Vegetarier". Und das ist ein wesentlicher Unterschied.

Genauer gesagt: Du darfst sehr wohl vom allgemeinen auf das spezielle schließen (Deduktion), z.B. wenn Fridolin ein Elefant ist, und alle Elefanten Vegetarier sind, dann ist folglich Fridolin ein Vegetarier. -- Aber aus dem Spezialfall "Fridolin" darfst Du umgekehrt nicht auf die Allgemeinheit schließen (Induktion), z.B. wäre folgender Satz unlogisch: Wenn Fridolin ein Vegetarier ist, und alle Elefanten Vegetarier sind, dann ist folglich Fridolin ein Elefant. Falsch. Fridolin könnte auch ein Ziegenbock sein.

Verstehst Du, was ich meine?

|-|
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Hardy

>“natürlich darfst Du......
Aber Du darfst nicht einfach.....
Du darfst sehr wohl.......
darfst Du umgekehrt......
darfst Du umgekehrt nicht......

Verstehst Du, was ich meine?”<

Nöö, ....aber ich weiß nun was ich darf, bezw. nicht darf, man lernt doch nie aus !! :-))

Darf ich trotzdem noch mal dürfen ??

>“ [3] + [4] = [7] das ist richtig.
Jetzt darf ich aber nicht einfach beliebig die einzelnen Komponenten austauschen, wie etwa fälschlicherweise(!!) so:

[3] + [7] = [4] das ist falsch.”<

Na ist doch klar, richtigerweise hättest du ja auch die Vorzeichen der ausgetauschten Komponenten mit umkehren müssen !
Aber Elefanten haben ja keine ....was nun ??? :-)

Und was ist nun mit meinem Nußbaum im Garten ? Ist seine Existenz “Wissen” oder “Vermutung” ?
Und wie gehts dem Kreter, stimmt seine Aussage oder nicht ?

Gruß Horst













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|-|ardy
Beiträge: 683, Mitglied seit 16 Jahren
Horst, alter Polemiker.


Von Horst:
Zitat:
Na ist doch klar, richtigerweise hättest du ja auch die Vorzeichen der ausgetauschten Komponenten mit umkehren müssen !
Aber Elefanten haben ja keine ....was nun ??? :-)


Wenn vor dem Wort "Elefanten" das Vorzeichen "alle" steht, dann haben wir sehr wohl ein Vorzeichen. Das Wort "alle" kannst Du so gesehen als Vorzeichen betrachten. Und genau dieses Vorzeichen "alle" hast Du beliebig umpositioniert. Ich sprach von "allen Thesen", während Du von "allen Hypothesen" sprachst. Du hast einfach das Spezielle auf der einen Seite, mit dem Allgemeinen auf der anderen Seite ausgetauscht.

Das Zuordnen, bzw. das Schlußfolgern, geht grundsätzlich nur in eine Richtung, und nicht in die Umkehrrichtung. Nach Regen folgt notwendigerweise Straßennässe. Richtig. Straßennässe ist notwendigerweise die Folge von Regen. Falsch. Es könnte auch ein geplatzter Wassertank gewesen sein.

Wer diese Logik nicht begreift, ist anfällig für Rassismus.

Uns ist eine bestimmte induktive Denkweise offenbar angeboren. Sie scheint intuitiv zu sein. Aber wenn wir dieser intuitiven induktiven Denkweise nicht kritisch rational gegenüber stehen, können rassistische Gedanken überhand nehmen. "Da ist ein Türke, der hat ein Autoradio geklaut. Induktiver (verallgemeinernder) Umkehrschluß: Alle Türken klauen Autoradios." -- Unlogischer Schwachsinn!


Von Horst:
Zitat:
Und was ist nun mit meinem Nußbaum im Garten ? Ist seine Existenz “Wissen” oder “Vermutung” ?


Das kommt darauf an. Auf welcher Ebene willst Du diskutieren? Wenn wir auf Stammtisch-Ebene diskutieren, dann würde ich sagen, ja, klar, wenn Du das mit Deinen eigenen Augen gesehen kannst, dann ist das freilich ein Nußbaum. Fertig. --Wenn wir auf philosophischer Ebene diskutieren, dann würde ich Dich zunächst fragen, wo Du die Definition "Nußbaum" her hast, dann vor allem: warum Du Dir so sicher bist, daß dieses "Ding an sich" dort mit dessen Abbild in Deinem Kopf identisch ist, und wie Du Dir das überhaupt vorstellst, wie dieser "Nußbaum" in Deinen Kopf kommt, wie seine Form und Farbe in Deinem Kopf übersetzt und empfunden wird, wie Deine rationale Beurteilung danach zustande kommt, und so weiter (es gibt noch 1001 andere Fragen, das ist erst die Spitze des Eisbergs). Ich jedenfalls habe auf diese Fragen keine sichere Antwort. Ich kann nur vermuten. Bei Dir mag das anders sein. Vielleicht hast Du da irgendwelche Dogmen parat, oder Du bist selbst so etwas wie ein allwissender "Gott".


Von Horst:
Zitat:
Und wie gehts dem Kreter, stimmt seine Aussage oder nicht ?


Was soll ich sagen. "Alle Kreter lügen" ist eine bis heute unlösbar paradoxe Allaussage. Ich kann dieses Problem nicht lösen. Aber was hat das mit Induktion und Deduktion zu tun?

Cheers,
|-|ardy
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|-|ardy
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Sorry, ich wollte in der letzten Zeile nicht fragen, was das mit Induktion und Deduktion zu tun hat (das hat es wohl), sondern: Was hat das mit meiner Aussage "Alles Wissen ist Vermutungswissen" zu tun?
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Beiträge: 726, Mitglied seit 16 Jahren
Also erstmal zum Kreter: Das wird zwar immer wieder als Paradox verkauft, ich kann da aber beim besten Willewn kein Paradox erkennen. Der Satz ist einfach falsch (jedenfalls wenn man "alle Kreter lügen" als "jede Aussage eines Kreters ist eine Lüge" interpretiert, wenn es nur heißt "jeder Kreter gibt irgendwann einmal eine Lüge von sich", dann kann die Aussage sogar wahr sein; auch ja, ich gehe auch noch davon aus, daß es noch andere Kreter gibt).

Die logische Negation von "Alle Kreter lügen" ist nämlich nicht etwa "Kein Kreter lügt", sondern nur "Nicht alle Kreter lügen", was nur bedeutet, daß es mindestens einen Kreter gibt, der die Wahrheit sagt. Daaraus folgt aber keineswegs, daß ausgerechnet dieser Kreter die Wahrheit sagt (wie schon erwähnt, gehe ich von mehreren Kretern aus).

Was das Wort "ist" angeht, so darf dies keineswegs mit dem mathematischen Gleichheitszeichen glewichgesetzt werden, das aus diesem Grunde jja auch korrekter "ist gleich" ausgesprochen wird.

Es gibt zwar Fälle, in denen das "ist" (auch jenseits des verkürzten "ist gleich") diese Bedeutung hat (z.B. "Der Mann da hinten ist Herr Maier"), aber in der überwiegenden Mehrzahl wird das "ist" in der Form eines "ist ein" verwendet, z.B. "Herr Maier ist Manager" ­– hier wird keine Gleichsetzung vorgenommen (wenn Du von jemandem erfährst, dass er Manager ist, dann wirst Du nicht auf die Idee kommen, dass es sich notwendigerweise um Herrn Meier handeln muß, weil Herr Maier ja schließlich Manager ist), sondern eine Zugehörigkeit angegeben. Und genau diese Form des "ist" ist es, die bei "Alle Elefanten sind Vegetarier" und auch bei "Jedes Wissen ist Vermutungswissen". Natürlich ist das Verschieben des Allquantors zwischen den Begriffen ein weiterer, davon unabhängiger Fehler.
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