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Der Begriff Zeit

Thema erstellt von Argon 
Beiträge: 112, Mitglied seit 18 Jahren
..ja, so ungefähr..:-)...in der subatomaren Forschung gibt es Indizien von einer "inteligenten" Kommunikation. Bewußtsein setzt Intelligenz voraus, da die Fähigkeit sich...und den Anderen...genauestens zu präzisieren, ja, zu definieren.....erfordert einer perspektivischen Methodik.
Die Erkennung..und Anerkennung eines "fremden" Wesens" kann nur von einem etablierten und gefestigten "ICH" vonstatten 'aus'- gehen. Sogar ein sub-atomares Partikel wird sich nicht getreu seiner Identität verhalten, wenn nicht mit einer gewissen Intelligenz, sprich Gesetzmäßigkeit, sprich Bewußtsein...ausgestattet worden. Eine dualistische Trennung solcher "Identitäten" wird bestimmt schwierig....in einer Welt des einmal So-seins :-) und einmal So-sein....siehe z.B. x,y Funktion mit 0 am Hohepunkt..

Es grüßt
Peter Pan
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom.

Zitat:
"Aber du kannst sein, ohne zu denken. Stimmts, oder habe ich recht? ;-)"


Nein.

Du kannst nicht sein ohne zu denken. Du wärst nicht du selbst, wäre es so.


Ich denke, also bin ich.
Gebe es kein nichts, würde ich nicht denken.

Gruß, Quarck
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
--
der Satz von Descartes ist nicht falsch, aber unvollständig und auch mißverständlich.
Du bist nicht, weil du denkst, sondern du kannst nur denken, weil du bist. Auch wenn du denkst, DAß du bist, kannst du das nur, weil du eben bist. Du kannst nicht denken, ohne zu sein. Aber du kannst sein, ohne zu denken. Stimmts, oder habe ich recht? ;-)
--

Das ist wohl etwas anders von Descartes gemeint. Wie kann ich wissen, dass ich bin? Ich denke, also bin ich... ich kann mich ja nicht wegdenken.

Es geht dabei ja nicht um die Frage, warum ich denken kann, sondern warum ich mit sicherheit sagen kann, dass ich bin.

Zitat:
--
Also: weder verursacht die Zeit den Raum, noch der Raum die Zeit, noch verursacht Veränderung Zeit, noch Zeit Veränderung, sondern Zeit, Raum, Dinge und Veränderungen geschehen gleichzeitig, hier und jetzt im wahrnehmenden Bewußtsein.
--
Das verstehe ich nicht. Das Zeit nicht Raum und Änderung verursacht, ist ja trivial. Wie können Dinge geschehen? Oder Veränderung? Ereignisse geschehen.

Zitat:
--
Nur eine Frage dazu: wie lange dauert deiner Meinung nach die Gegenwart?
--

Biologisch oder Physikalisch? Für das menschliche Gehirn gibt es tatsächlich eine bestimmte Gegenwart.
Physikalisch könnte es die Planckzeit sein, aber man muss dabei noch beachten, dass dies bei Theorien wie der LQG nicht zu einer Verletzung der Lorentz-Invarianz führt.
Man muss dabei auch beachten, dass nach theoretischen Ansätzen wie der LQG Raum und Zeit nichts fundamentales sind.

Zitat:
--
Bewußtsein setzt Intelligenz voraus, da die Fähigkeit
--

Warum sollte Bewußtsein Intelligenz voraussetzen? Wäre es bei solchen Themen nicht angebracht, sich mit der Entwicklung der Psyche vom 0-4 Lebensjahr auseinander zu setzen?


Zitat:
--
Sogar ein sub-atomares Partikel wird sich nicht getreu seiner Identität verhalten, wenn nicht mit einer gewissen Intelligenz, sprich Gesetzmäßigkeit, sprich Bewußtsein...ausgestattet worden.
--

Welche Bedeutung haben die beiden Begriffe "Intelligenz" und "Bewusstsein" noch, wenn sie so verwendet werden?

zitat:
--
Ich widerspreche dir im Grunde gar nicht. Wie gesagt: ich behaupte nicht, daß es keinerlei Zeit gibt. Es gibt nur keine objektiv, tatsächlich ablaufende Zeit. Es gibt nur empfundene, also wahrgenommene Zeit. Und ebenso gibt es keine objektiv existierenden Interferenzmuster und Elektronen, sondern nur wahrgenommene Interferenzmuster bzw. Elektronen (wobei die eher eine abstrakte Vorstellung sind). Du redest immer nur über deine Wahrnehmungen, glaubst aber, es handle sich um objektiv und unabhängig von der Wahrnehmung existierende Dinge.
--

Was heißt, es gibt keine objektiv, tatsächlich ablaufende Zeit? Da musst du schon bestimmte metaphysische Grundannahmen machen, die nicht logisch wahr sind und sich durch die Erfahrung ebenso wenig bestätigen lassen.
Das ist auch das wirkliche Dilemma bei deiner Sichtweise. Ich kann mich auch mit einer pragmatischen zufrieden geben.

Wäre es nicht besser Sprachphilosophie zu betreiben? ;) Warum ist die Naturwissenschaft so erfolgreich, wie könnte dies erklärt werden?

Wenn man nichts über die Realität wissen kann, Tom, warum weißt du dann so viel über sie?
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Tom
Hallo Quarck,

Zitat:
"Du kannst nicht sein ohne zu denken. Du wärst nicht du selbst, wäre es so."

Du machst einen Kategorienfehler. Du verwechselst "sein" mit "denken zu sein" oder "glauben zu sein". Um zu sein, mußt du nicht denken, daß du bist. Um bewußt zu sein, brauchst du keine Vorstellung von Bewußtsein. Ansonsten würdest du allen Lebewesen außer Menschen über 2 Jahre jegliches Sein absprechen. Um zu sein, mußt du keine Vorstellung darüber haben. WAS ich bin bzw. glaube zu sein, hängt vom Denken ab. DAß ich bin, ist völlig unabhängig davon. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Du kannst selbstverständlich wahrnehmen, empfinden, fühlen, ohne eine Vorstellung von dir selbst zu haben.

Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom, du verwunderst mich mit deinem letzten Post... nimmst du da nicht eine objektive Realität an?

Wenn du nicht denken kannst, kannst du auch nicht wissen, das du bist... und dann kannst du auch nicht darüber sprechen.
Ich erkenne auch nicht, warum "Quark" allen Menschen über dem 2 Lebensjahr das Sein ansprechen sollte? (Er schreibt ihnen wohl eher das Wissen darum ab.)

Irgendwie scheinst du die dahinter steckende Argumentationsstrategie misszuverstehen.

Zitat: "DAß ich bin, ist völlig unabhängig davon." Darum geht es doch bei dieser Aussage überhaupt nicht.
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Tom
Hallo Andre,

warst du im Urlaub?

Zitat:
"Es geht dabei ja nicht um die Frage, warum ich denken kann, sondern warum ich mit sicherheit sagen kann, dass ich bin."

Ah, warum mußt du mit Sicherheit sagen können, daß du bist? Um zu sein, mußt du nicht wissen, daß du bist. Um zu sein, mußt du nur wahrnehmen, wie ein Tier, oder ein Baby. Aber du WEIßT dann nicht, daß du bist, stimmt. Du bist einfach. Die Frage, woher ich weiß, daß ich bin, entsteht allein im Denken, und das Denken gibt als Antwort "weil ich denke". Das ist wieder ein Zirkelschluss, oder? Denken ist ein Ausdruck des Seins, aber keine Bedingung dafür.

Zitat:
"Wie können Dinge geschehen? Oder Veränderung? Ereignisse geschehen."

Ich weiß es nicht. Aber warum soll dafür Kausalität notwendig sein?

Was ist der Unterschied zwischen biologischer und physikalischer Gegenwart? Physikalische Gegenwart kann ich doch auch nur biologisch wahrnehmen, oder? Also, wie lange sollte sie dauern?

Zitat:
"Was heißt, es gibt keine objektiv, tatsächlich ablaufende Zeit? Da musst du schon bestimmte metaphysische Grundannahmen machen, die nicht logisch wahr sind und sich durch die Erfahrung ebenso wenig bestätigen lassen."

Nein, im Gegenteil. Meine und deine Erfahrung ist, daß Zeit nur abläuft, wenn ich Zeit empfinde, also wahrnehme. Das kannst du nicht bestreiten. Die Vorstellung, daß Zeit auch jenseits der Wahrnehmung, also objektiv abläuft, ist dagegen eine metaphysische Annahme. Das ist offenbar nur kaum jemandem mehr bewußt. Wo und für wen sollte eine objektive Zeit denn ablaufen?

Zitat:
"Warum ist die Naturwissenschaft so erfolgreich, wie könnte dies erklärt werden?"

Warum sollte sie nicht erfolgreich sein dürfen? Ich habe heute eine Computertomographie meiner lädierten Hand machen lassen. Ich hoffe doch sehr, daß diese Technik erfolgreich ist, zumindest, was die Diagnose angeht.
Wissenschaft erklärt wunderbar, wie die Wirklichkeit (egal ob subjektiv oder objektiv) sich verhält, aber sie versucht teilweise, zu erklären, wie und was die Wirklichkeit IST. Und dabei starrt sie auf die scheinbaren Objekte und ist blind für das wahrnehmende Subjekt. Somit wird sie fast zu einer Art Ersatzreligion, und jeder ist ein Ketzer, der es wagt, sie zu hinterfragen.

Zitat:
"Wenn man nichts über die Realität wissen kann, Tom, warum weißt du dann so viel über sie?"

Wenn du genau meine Beiträge liest, wirst du sehen, daß ich gar nicht so viel weiß. Ich hinterfrage nur all das vermeintliche Wissen, das durch die Gegend geschleppt wird, das auf unzähligen Annahmen beruht, und doch für selbstverständlich bewiesen gehalten wird.

Das sind alles nur Konzepte. Wenn du die hinterfragst und relativierst, und nur das siehst, was dir hier und jetzt gegeben ist, dann wird dir das vielleicht nicht mehr so absurd erscheinen, was ich so schreibe.

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

"Warst du im Urlaub?" Ja, hatte ein paar nette Tage ;)

Zitat:
--
Das ist wieder ein Zirkelschluss, oder? Denken ist ein Ausdruck des Seins, aber keine Bedingung dafür.
--

Genau darum geht es dabei ja nicht. Es geht um das, was man mit Sicherheit weiß. Mehr dazu morgen,.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo zusammen.

Ich habe im Moment nicht den Kopf frei um auf alles einzugehen.
Einfach keine Zeit. ;-)

Hallo Tom.

Zitat:
"Du machst einen Kategorienfehler. Du verwechselst "sein" mit "denken zu sein" oder "glauben zu sein". "

Wenn es Fehlerhaft ist, dann ist es Descartes Kategoriefehler.

Ich fasse den Satz: "Ich denke, also bin ich", völlig blank auf. Da gibt es nichts zu verwechseln.
Bis jetzt, ist der Satz unantastbar geblieben.
"Ich bin, also denke ich" bedeutet nicht "Ich denke zu sein"

Gruß, ein sehr beschäftigter Quark.
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Ed
Hallo Alle!
Zitat Tom:
"Nur eine Frage dazu: wie lange dauert deiner Meinung nach die Gegenwart?"

Vopm Standpunkt des Beobachters zerfällt die Zeit in Faktisches (Vergangenheit) und Mögliches (Zukunft). Gegenwart ist nur die ideelle Grenzlinie, d.h. sie existiert nicht! Die Frage nach der zeitlichen Länge kann also eigentlich nicht gestellt werden! (Bezug auf C.F. v. Weizsäcker)

Zu Descartes und sein berühmtes "Cogito, ergo sum". Soweit ich mich erinnern kann, will doch Descartes damit bloß ausdrücken, dass das Einzige, was unzweifelhaft existiert, das Bewusstsein seiner selbst ist! Er geht davon aus, dass er zunächst sämtliche Existenz von Realität bezweifelt, aber dann, so stellt er fest, "ich denke, also bin ICH". Das kann natürlich auch jeder hypothetische Geist von sich sagen.
War es Zara.T. der die Monadenlehre ins Spiel brachte? Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie es in meiner Schul- und Studienzeit hieß: Nun ja, Leibnitz war ja wirklich ein großer Geist, aber auch diese haben ihre schwachen Stunden gehabt. Die Monadenlehre ist natürlich Nonsens...
Es ist schon irgendwie merkwürdig, wenn wir wieder dort angekommen sind, wo die ganz großen Denker schon einmal waren. Entweder waren die so fantastisch klar in ihrem Denken oder aber wir selbst wissen nicht mehr weiter...wissen nicht mehr, was wir behaupten. Vielleicht auch Beides!
Die neuen Ideen, dunkle Materie und und und erinnert mich an die Äthertheorie, die eigentlich durch Einstein auf den Müllhaufen geschmissen wurde. Und selbst die holt man wieder raus.
Unsere Gedankengänge werden immer komplizierter.
Sollten wir sie nicht mit Ockhams Rasiermesser abtrennen?
Und nochmal zu Tom:
Definitionen verlangen nicht a priori Kausalität. Das System der Definitionen und der Grundannahmen muss lediglich ohne Widersprüche sein. Der Zweig bricht, weil sich der Vogel drauf gesetzt hat. Das ist eine Aussage mit causalem Hintergrund.
Dagegen ist Änderung eines Zustandes als Maß der Zeit eine Definition.
Grüße, Ed
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Tom
Hallo Ed,

Zitat:
"Vom Standpunkt des Beobachters zerfällt die Zeit in Faktisches (Vergangenheit) und Mögliches (Zukunft). Gegenwart ist nur die ideelle Grenzlinie, d.h. sie existiert nicht! Die Frage nach der zeitlichen Länge kann also eigentlich nicht gestellt werden! (Bezug auf C.F. v. Weizsäcker)"

der Satz von Weizsäcker ist richtig, aber unvollständig. Es ist richtig, daß die Gegenwart keine zeitliche Länge hat. Sie existiert so gesehen nicht, und doch existiert nichts außer ihr. Wie ich es sehe, ist die Gegenwart keine Trennlinie zwischen Vergangenheit und Zukunft, sondern "umschließt" beide. Denn Vergangenheit und Zukunft existieren einzig und allein "auf" dieser vermeintlichen ideellen Trennlinie, oder nicht?

Was die alten Denker angeht: vor ewiger Zeit sagte Buddha, "Handlungen geschehen, Dinge werden ausgeführt, aber es gibt keinen Handelnden und keinen Ausführenden". Das wurde im Westen nie begriffen, stattdessen wurden unzählige moralische Verhaltensmaßregeln aufgestellt. Jetzt kommen die Hirnforscher so nach und nach auf dasselbe, was Buddha und andere asiatische Denker vor ein paar tausend Jahren intuitiv erfassten.

Nochmal zu Descartes: Der Satz "Ich denke, also bin ich" ist nicht falsch, er impliziert allerdings fälschlicherweise, daß Denken eine Vorbedingung für das Sein ist. Er hatte sich gefragt, woher er weiß, daß er ist, und so hätte seine Antwort korrekt lauten müssen: "Ich denke, also weiß ich, daß ich bin".

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

Zitat:
Nochmal zu Descartes: Der Satz "Ich denke, also bin ich" ist nicht falsch, er impliziert allerdings fälschlicherweise, daß Denken eine Vorbedingung für das Sein ist.

Kann es sein, dass du hier einfach nur Erkenntnistheorie mit Ontologie verwechselst? Außerdem ist den meisten hier wohl auch bekannt, in welchem Kontext diese Aussage zu verstehen ist und dieser Kontext ist eben rein Erkenntnistheoretisch. Von daher hast du also recht, aber missverständlich ist es nur dann, wenn man diesen Satz isoliert betrachtet.

Zitat:
Sie existiert so gesehen nicht, und doch existiert nichts außer ihr

Die allumfassende Gegenwart? Weizsäcker hat hier aus Sicht bestimmter Interpretationen der Quantenmechanik Metaphysik betrieben, worauf er auch in seinen Werken ausdrücklich hingewiesen hat.

Seine Rekonstruktion der Physik basiert aber auf einer Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft - die Vergangenheit ist Faktisch und die Zukunft möglich. Genau auf Basis dieser Grundunterscheidung baut er seine Quantentheorie der "Ur"-Alternativen auf.

So einfach ist es eben nicht, dass man sagen kann, die Gegenwart wäre eine ideelle Trennline. Selbst wenn "Zeit" nichts fundamentales ist, muss sie noch lange keine Illusion sein.

Zitat:
Was ist der Unterschied zwischen biologischer und physikalischer Gegenwart? Physikalische Gegenwart kann ich doch auch nur biologisch wahrnehmen, oder? Also, wie lange sollte sie dauern?

Die biologische Gegenwart hängt von der Struktur des Gehirns ab.... das es für das Gehirn eine Gegenwart gibt, ist wohl kaum abzustreiten... vergisse bitte nicht, dass es dabei um keine absolute Sichtweise geht.
Diese Sichtweise basiert gerade auf der Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt. Wenn ich aber das Ganze betrachte, ist dieser Unterscheidung unsinnig... aber dann bleibt auch keine Erfahrungswissenschaft mehr übrig.

Die physikalische Gegenwart könnte die Planck-Zeit sein... waren glaub ich 10 hoch -34 Sekunden. Dies ist, wie schon gesagt, keine absolute Größe, sonst würde dies mit der SRT in Konflikt geraten.

Zitat:
Nein, im Gegenteil. Meine und deine Erfahrung ist, daß Zeit nur abläuft, wenn ich Zeit empfinde, also wahrnehme. Das kannst du nicht bestreiten.

Das sehe ich anders. Meine Erfahrung ist, dass sich die Welt auch dann weiter dreht, wenn ich schlafe und keine Zeit wahrnehme.

Außerdem hängt das Zeitempfinden bei Lebewesen vom Stoffwechsel und der Körpertemperatur ab. Wir haben ja nur deshalb überhaupt die Fähigkeit, Zeiträume von ihrer Dauer einzuschätzen, weil die Körpertemperatur sehr konstant bleibt.

Wenn man krank ist und Fieber hat, ist das Zeitempfinden stark gestört.

Das Zeit nur abläuft, wenn ich sie wahrnehme kann ich nicht hinnehmen... wie kann es sein, dass ich wieder erwachen kann? Wenn ich schlafe, nehme ich keine Zeit mehr wahr, als vergeht auch keine... und dann finden auch keine Prozesse mehr in meinem Gehirn statt, die meine Bewusstsein wieder "aktivieren".

Zitat:
aber sie versucht teilweise, zu erklären, wie und was die Wirklichkeit IST.

Das Wie ist Erkenntnistheoreretisch eher kein Problem... sondern nur das "Was". Und dem "Was" widmet sich die Wissenschaft soweit ich weiß nicht. Das ist dann eher ein Problem der Interpretation der Wissenschaft durch Philosophen.

Zitat:
Wenn du genau meine Beiträge liest, wirst du sehen, daß ich gar nicht so viel weiß. Ich hinterfrage nur all das vermeintliche Wissen, das durch die Gegend geschleppt wird, das auf unzähligen Annahmen beruht, und doch für selbstverständlich bewiesen gehalten wird.

Das tue ich auch. Und du unterliegst einem Irrtum. In der Wissenschaft gibt es keine bewiesenen Erfahrungssätze (theoretisch gesehen). Aber praktisch gesehen kann man schon sagen, dass dieses oder jenes mit sicherheit so sein wird... aber damit ist es nur in einem praktischen Sinne wahr und nicht in einem theoretischen. Gebildete Wissenschaftler wissen das.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 12.05.2005 um 16:56 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Also, wenn keine Zeit vergehen würde, wenn ich sie nicht wahrnehme, das wäre toll. Dann könnte es mir nicht passieren, daß ich irgendwann auf die Uhr schaue und feststellen muß "Oh weh, schon wieder so spät!"

Leider zeigt mir die Alltagserfahrung das genaue Gegenteil.
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Beiträge: 2, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Die biologische Gegenwart hängt von der Struktur des Gehirns ab.... das es für das Gehirn eine Gegenwart gibt, ist wohl kaum abzustreiten... vergisse bitte nicht, dass es dabei um keine absolute Sichtweise geht.
Die Gegenwart, die uns das Gehirn vorgaukelt ist halt nur ein Gauklerstück. Das was wir als Jetzt empfinden, gehört bereits seit einigen Millisekunden der Vergangenheit an.
Grüße an's neugestaltete Forum, Ed - jetzt Ed49
Signatur:
Audiatur et altera pars
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Mir ist aufgefallen, das der Satz "Ich denke, also bin ich" Innhaltlich eine versteckte Symmetrie hat.

In der Deutschen Sprache ist es sehr auffällig.

Vieleicht ist es daher ein Bezug zu sich selbst. Welcher Kontext ist dem Satz angehaftet?
Wir wollen doch nicht um des Kaisers neue Kleider reden.

Andre, da bin ich gespannt.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ed.

Wenn dieses Gauklerstück nur Illusion ist, dann ist die Raffinesse mit der sie vorgeht Grund genug um sie zu erforschen.

Pro Gloria et Patria
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Beiträge: 15, Mitglied seit 18 Jahren
Hi !

Man darf nicht vergessen , das auch ein Raum , in dem sich kein Teilchen befindet ,
nicht leer ist . In dem Raum befinden sich Gravitationsfelder , die sich ständig ändern .
Signatur:
Zeit ist ein Gesicht auf dem Wasser
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Pro Gloria et Patria

stammt aus der Preußichen Zeit, die Geschichte Deutschlands hat auch andere Seiten.

Es ist eine Tugend die mißbraucht wurde.
Heute ist es chic, schnell aufzugeben. Toleranz ist es jedenfals nicht, etwas das schwierig ist, zu ignorieren.
@Tom

"Aber du kannst sein, ohne zu denken."
Ist nicht nur bewußt falsch, sondern latent agressiv.
Wie auch immer, ich kann das Tolerieren. Etwas Provokation muß nicht destruktiv sein,manchmal fördert sie unsere Kreativität.

Mit freundklichen Grüßen, Quarck.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ameise.

Das Problem verschiebt sich nur.

Der Raum, das sollen Higgsfelder sein.

Worin ein Higgsfeld den jetzt wieder "drin ist". Fragt kein Mensch.

Genau wie die Suche nach den kleinsten Teilchen suchen wir nach Raum im Raum.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Anmerkung:
Das, oder die Higgs Felder (habe ich nicht so richtig verstanden, kommt noch)
Wechselwirken nicht mit mit Energie, sondern nur mit Masse.

Darum auch kein Effekt mit Photonen, also dem Licht.

Sicherlich kann man einen Schritt weiter gehen und ein Feld ausdenken, das nicht mit Masse wechselwirkt.
Aber das überlasse ich anderen.

Gruss, Quarck
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Beiträge: 331, Mitglied seit 18 Jahren
Und Bumm.

Jetzt sind wir bei Nichts. Wechselwirkung gibt es nicht. Die Physik steuert auf das zu, was wir als Nichts verstehen.
Nichts ist wirklich der Bezugspunkt zu Sein. Danke Tom.

Wie kann ich daß verstehen?

Ich denke also, bin ich, ohne wenn und aber, ohne Kontext.

Glaubt ihr an Gott?
Wenn er Nichts ist, ist er sehr clever uns das so zu zeigen.
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