Der Begriff Zeit

Hallo Horst,

Zitat:
"Es gibt objektiv(!) weder eine Vorderseite noch eine Rückseite eines Blattes
Papier ....ebenso wenig wie es objektiv das Gute und das Böse gibt .....erst das subjektive denken und beurteilen eines Beobachters in Relation zu sich selbst(!!) macht es macht es dazu !
Die angeblichen Eigenschaften von Dingen gibt es doch nur als Empfindungen(!) des beurteilenden Beobachters ausschließlich auf sich selbst bezogen !
Und wenn die kosmische Stippvisite des “Beobachterst” auf Erden eines Tages, wodurch auch immer, beendet sein wird, für wen oder was gäbe es dann noch so abstrakte Begriffe wie z. B. Raum, Zeit, Licht, Gott oder Gut und Böse ??"

ich gebe dir vollkommen recht. Aber die "Stippvisite" ist eben noch nicht beendet, und daher reden wir über diese Dinge. Und vielleicht ist das ja der Sinn der Stippvisite ;-)

viele Grüße,
Tom

Hallo Tom.

Bin auf der 6. Seite im Unendlichkeitsthread angelangt.
Da, wo der Mathematikstudent nicht nachvollziehen kann wie die 0 und 1 im Bezug stehen.
Da musste ich wirklich schmunzeln. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Da du den Doppelspalt Versuch nicht kennst, kannst du auch nicht wissen, worauf ich anspiele, wenn ich von imaginären Bezugspunkten schreibe. Das Teilchen und Welle Dual sind ist essentiell, aber nicht das worauf ich hinaus will.

Wenn wir Wasserwellen (A) betrachten, dann bewegen sich Berg und Tal der Wellen auf der Wasseroberfläche.
Verursache ich eine zweite Quelle (B) von Wasserwellen wird es wieder Wellenberge und Täler geben die mit Berg und Tal der ersten Wellenquelle "interferieren".

Trifft Wellenberg von Quelle A auf Wellenberg von Quelle B so verstärkt sich der Welleneffekt.
Trifft Wellenberg A auf Wellental B löschen sie sich aus. Das nennt man Interferieren.

Beim Doppelspalt Versuch handelt es sich im Wesentlichen um 2 Spalte in einer Wand, die einen Phosphorschirm (Detektor) und eine Elektronenstrahlkanone trennt.
Die einzige Verbindung zwischen Schirm und Kanone ist der "Doppelspalt".

Wenn die Kanone anfängt die Elektronen abzuschießen erscheint, obwohl Elektronen wie H2O- Moleküle Teilchen sind, ein Wellentypisches Interfernzmuster auf dem Phosphorschirm.

Naja, nichts besonderes bis jetzt.
Es fängt erst jetzt an sonderbar zu werden.

Wenn wir nur ein Elektron alle 10 Sekunden abschießen, erscheint das Interferenzmuster auch. Den Schritt den die Physiker gegangen sind ist das erfinden von Wahrscheinlichkeitswellen eines Elektrons und sie haben diese Wahrscheinlichkeiten mathematisch so gut definiert das sie recht gut Ergebnisse erzielen konnten.
Sobald ein Elektron abgeschossen wird, besitzt es Wahrscheinlichkeitswellen die durch beide Spalte verlaufen und....
miteinander Interferieren...
um dieses Interferenzmuster zu bilden.

Wenn sie recht haben und nicht du. Dann gibt es etwas das diese 10 Sekunden miteinander verbindet, das nennt man Zeit.
Dieses Intererenzmuster interferiert, obwohl man es vom "Jetzt" trennt.
Und worauf ich anspiele ist der Bezug der Natur zur imaginären Wahrscheinlichkeit, zum eigenen Mittelpunkt.
Ich glaube man muss wirklich deine Theorie verstehen um meine Anmerkung zu begreifen. Schwachsinn ist es möglicherweise, aber jemand ist Schwachsinnig, wenn er sie nicht überdenkt.

Hallo Quarck,

im Spiegel war vor einigen Wochen ein interessanter Artikel über Wirklichkeit und die neuesten Erkenntnisse der Physiker.

Darin stand zum Beispiel auch, daß die Welt gar nicht in eindeutiger Weise existiert, wenn sie nicht betrachtet wird. Nun, sowas ähnliches sage ich auch, gehe allerdings noch weit darüber hinaus.

Da war auch der Doppelspaltversuch beschrieben. Dann zitierten sie den Physiker David Deutsch, der dieses Phänomen damit erklärte, daß es wegen der Wahrscheinlichkeiten der Elektronen unendlich viele Paralleluniversen gibt, die alle gleichzeitig existieren. Also auch eines, in dem theoretisch Saddam Hussein Laura Bush heiratet (sagte er ernsthaft!). So bescheuert das klingt: Für mich ist es so, daß in diesem allgegenwärtigen jetzt alles enthalten ist, das geschah, geschieht oder geschehen kann (wobei es letztlich nur ein "geschieht" gibt) Und zwar potentiell. So wie in einem Steinblock potentiell unendlich viele Skulpturen enthalten sind. Albernerweise aber glaubt Mr. Deutsch aber, daß all diese Universen tatsächlich objektiv existieren, unabhängig von einem Beobachter. Das kommt davon, wenn man sich nur mit Physik, und nicht auch mit Wahrnehmung beschäftigt ;-).

Zitat:
"Wenn sie recht haben und nicht du. Dann gibt es etwas das diese 10 Sekunden miteinander verbindet, das nennt man Zeit. Dieses Intererenzmuster interferiert, obwohl man es vom "Jetzt" trennt."

Es geht nicht darum, daß ich glaube, recht zu haben und die anderen unrecht. Ich rede von einer anderen "Ebene". Um einen überspitzten Vergleich zu bringen: Du sagst mir: "ich denke, der Gärtner ist der Mörder". Und ich antworte: "Möglicherweise, aber vergiß nicht, wir reden nur über einen Film. Deinen Film."

Verstehst du? Das Doppelspaltexperiment und die Interferenzmuster sind Wahrnehmungen, also Beobachtungen, und keine objektiv existierenden Phänomene. Die Vorstellung solch einer Objektivität ist wiederum nur eine subjektive Vorstellung.

Die 10 Sekunden Zeit sind wahrgenommene Zeit, und sie wird immer nur jetzt wahrgenommen.
Du kannst nichts vom jetzt trennen. Wenn du glaubst, du hättest es vom jetzt getrennt, dann geschieht das eben jetzt. Du mußt dabei die illusionäre Vorstellung aufgeben, daß "jetzt" ein konkreter Zeitpunkt in einer tatsächlich ablaufenden Zeit ist. Es ist nie und nirgends, und doch immer und überall. Das ist der Witz: wir können das jetzt nicht fassen, und können ihm doch niemals entfliehen. Einfach, weil wir es selbst sind.

viele Grüße,
Tom

"Das ist der Witz: wir können das jetzt nicht fassen, und können doch niemals entfliehen. Einfach, weil wir es selbst sind." :-)

Tom...ich sehe D-ich als Maler in Deinem ei-gen-en Bild, welches Du JETZT am Malen bist...immer und ewiglicht. ;-)


Es grüßt Dich herzlich und ganz einfach

Peter vom Mond, den man Pan nennt.

Hallo Tom.

Ich will noch einmal hervorheben was mit diesem Satz gemeint ist.
"Wenn wir nur ein Elektron alle 10 Sekunden abschießen, erscheint das Interferenzmuster auch."

Es setzt voraus das der Ort des Elektrons vor 10 Sekunden auf dem Phosphorschirm durch einen winzigen Lichtblitz registriert wurde.
Jedes einzelne Elektron hat am Entstehungsort Wahrscheinlichkeitswellen, aber das erklärt nicht das Interferenzmuster, ich stelle das Interferenzmuster einfach mal mit Punkten dar.

Kanone
Doppelspalt
. .. ... .... ..... .... ... .. . Interferenzmuster
Phosphorschirm

Jeder Punkt symbolisiert ein Elektron.
Bis jetzt konnten wir noch alles erklären, eine Zeit brauchten wir eigentlich nicht.
Das Jetzt hat ausgereicht.
Obwohl wir die Geschwindigkeit des Teilchens nicht kennen, wissen wir das es alle 10 Sekunden einen Ort gibt, demnach müsste seine Wahrscheinlichkeitswelle eine bestimmte Bahn gehabt haben.
Alle Elektronen zusammen stehen in einer Beziehung miteinander und zu den Bahnen die existiert haben.
Jetzt beziehen wir das Interferieren nicht auf eine im Raum existierende Gegebenheit, sondern auf etwas, das deiner Meinung nach nicht existiert.
"Er ist weg dein gestern Abend", die Bahn des Elektrons vor 10 Sekunden ist demnach auch weg?

Die Elektronen müssen zeitlich getrennt interferiert haben. Sonst gäbe es das Interferenzmuster nicht.
Aber bitte, du kannst gerne versuchen dieses Muster ohne den Begriff Zeit erklären zu wollen.

Mfg, Quarck

:-)...eine praktische Evaluationsfrage in der Auto-Supervision des Psychotherapieprozesses, doch...es gibt sie tatsächlich, die verbotenen Dinge, wie z.B. Perlen vor die Säue werfen...nennen wir es einfach verbotene Liebe, oder wie sag´ ich´s meinem Kinde? ;-)

Es grüßt
Peter Pan

Hallo! Möchte Euch auf einen interessanten Link verweisen: www.neundorf.de
Eine sehr gute und sachliche Kritik der SRT, ART und allgemein der Prinzipien der gängigen Physik, sowie des Zeitbegriffs. Schaut ruhig mal rein!
Viele Grüße, Ed

Ok, nochmal zu den Kretern. Mir scheint, da muß ich jetzt ganz ausführlich werden.

Also zunächst einmal zum Satz "Ich lüge", der unzweifelbar paradox ist (wenn man davon ausgeht, daß er sich auf sich selbst bezieht, versteht sich). Ok, warum ist er paradox?

Nun, wenn man davon ausgeht, daß der Satz wahr ist, dann muß der, der es sagt, offenbar lügen, also die Unwahrheit sagen, woraus folgt, daß der Satz nicht wahr sein kann.

Wenn der Satz aber falsch sein sollte, dann kann das nur der Fall sein, wenn der Sprecher nicht lügt (denn der Satz besagt ja gerade, daß er lügt). Wenn der Sprecher aber nicht lügt, dann muß er die Wahrheit sagen, der Satz kann also nicht fasch sein.

Da also sowohl die Annahme, daß der Satz wahr ist, als auch die Annahme, daß der Satz falsch ist, zu einem Widerspruch führt, ist der Satz paradox.

Ok, machen wir dieselbe Analyse mit "Alle Kreter lügen" (von einem Kreter gesagt):

Wenn der Satz wahr ist, dann lügen alle Kreter, also lügt auch derjenige Kreter, der den Satz sagt, also kann der Satz nicht wahr sein.

Was aber, wenn der Satz falsch ist? Nun, wenn irgendein Kreter die Wahrheit sagt, ist die Behauptung "alle Kreter lügen" bereits falsch! Daraus, daß der Satz falsch ist, kann man also nicht folgern, daß gerade der Kreter, der diesen Satz gesagt hat, die Wahrheit sagt (es sei denn, er wäre der einzige Kreter). Schon gar nicht kann man folgern, daß kein Kreter lügt (wie gesagt, jeder einzelne Kreter, der die Wahrheit sagt, macht den Satz "alle Kreter lügen" schon falsch!). Da man also nicht folgern kann, daß der Kreter, der das gesagt hat, die Wahrheit sagt, ergibt die Annahme, daß der Satz falsch ist, keinen Widerspruch.

Da sich ein Widerspruch ergibt, wenn man annimmt, der Satz sei wahr, aber keiner, wenn man annimmt, der Satz sei falsch, ist der Satz keineswegs paradox, sondern schlicht und einfach falsch.

Es gibt also Kreter, die die Wahrheit sagen, aber unser Kreter gehört ganz klar nicht zu diesen.

Oder um es ganz konkret zu machen: Wenn die Frau jenes Kreters die Wahrheit sagt, und er selbst sagt "alle Kreter lügen", dann ist es offensichtlich, daß er lügt (denn wenn alle Kreter lügen würden, dann müßte ja auch seine Frau lügen, was sie ja nicht tut).

Ok, alle Klarheiten beseitigt? :-)

:-) "Ok, alle Klarheiten beseitigt? :-)

:-) ursprünglich...ich zweifel..also bin ich..denn die Anzweifelung alles Existierenden ist an sich einmal zulässig....allerdings...ist der Zweifel des Zweifels paradox...also real. :-)

Es grüßt Dich..
na ja, den Rest kennste ;-)

Alles Klarschiff jetzt, Timeout. Danke.

Raffiniert einfach eigentlich (wenn der Groschen mal gefallen ist).

Hallo Peter Pan,

Zitat:
"Tom...ich sehe D-ich als Maler in Deinem ei-gen-en Bild, welches Du JETZT am Malen bist...immer und ewiglicht. ;-)"

Ja, warum nicht?

Hallo Quarck,

ich fürchte, du hast noch nicht ganz verstanden, um was es mir geht.

Zitat:
"Die Elektronen müssen zeitlich getrennt interferiert haben. Sonst gäbe es das Interferenzmuster nicht. Aber bitte, du kannst gerne versuchen dieses Muster ohne den Begriff Zeit erklären zu wollen."

Ich widerspreche dir im Grunde gar nicht. Wie gesagt: ich behaupte nicht, daß es keinerlei Zeit gibt. Es gibt nur keine objektiv, tatsächlich ablaufende Zeit. Es gibt nur empfundene, also wahrgenommene Zeit. Und ebenso gibt es keine objektiv existierenden Interferenzmuster und Elektronen, sondern nur wahrgenommene Interferenzmuster bzw. Elektronen (wobei die eher eine abstrakte Vorstellung sind). Du redest immer nur über deine Wahrnehmungen, glaubst aber, es handle sich um objektiv und unabhängig von der Wahrnehmung existierende Dinge.

Um all diese Dinge, die du beschreibst, wahrnehmen zu können, braucht es natürlich auch eine wahrgenommene Zeit und einen wahrgenommenen Raum. Klar. Kannst du das ungefähr nachvollziehen?

Hallo Ed,

danke für den link. Werde ich mir mal in Ruhe ansehen.

viele Grüße
Tom

Hallo timeout,

deinen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen, du hast vollkommen recht. Aber weißt du, was mir dabei einfällt? Daß so ein Paradoxon (also ein echtes) im Grunde die Absurdität unseres begrifflichen Denkens offenbart. Wir reden über die Wirklichkeit (das heißt, unsere Wahrnehmungen), teilen sie in dualistische Begriffe und glauben, diese Begriffe seien die Wirklichkeit selbst. Jeder Begriff wie z.B. Wahrheit oder Realität will die Unwahrheit bzw. Irrealität ausschließen und hängt doch völlig von ihnen ab, da sich jeder Begriff nur über seinen Gegenbegriff definieren kann. Das heißt, bei jedem Begriff "schwingt" der Gegenbegriff immer unmerklich mit. Beim Paradoxon aber treten z.B. Wahrheit und Unwahrheit gleichzeitig offen zutage. Und das kann unser Verstand nicht einordnen, nicht begreifen. Woraus ich schließe, daß auch die Wirklichkeit nicht für den Verstand zu begreifen ist. Der Verstand ist eine Manifestation der Wirklichkeit und so kann er natürlich nicht seine eigene "Substanz" begreifen.
Das heißt, wir können immer nur erforschen, wie sich die Wirklichkeit scheinbar verhält, aber wir könnnen niemals erforschen, wie oder was sie IST. Weil wir selbst diese Wirklichkeit sind, aber das kann uns nur bewußt werden, wenn wir aufhören, danach zu suchen;-).

Grüße,
Tom

"..aber das kann uns nur bewußt werden, wenn wir aufhören, danach zu suchen.;-))

:-) Du schreibst in Deiner Homepage, dass Du seit drei jahren "berufen" wurdest zu suchen.
Tom.....was bewegt Dich?


"Für uns ist es ein Glück, wenn wir zeitweilig unseren Blick von dem überwältigen Ganzen ablenken und auf das Einzelne richten können. Wir dürfen aber nicht versäumen, alsbald das vorläufig Unbeachtete neuerdings ergänzend und korrigierend zu untersuchen."

E. Mach

Es grüßt
Peter pan

Hallo Tom

"Ich denke, also bin ich"

Descarte. Wobei er seine Objektivität aus dem nichts bezieht.

Gruß, Quarck

Hallo Quarck,

der Satz von Descartes ist nicht falsch, aber unvollständig und auch mißverständlich.
Du bist nicht, weil du denkst, sondern du kannst nur denken, weil du bist. Auch wenn du denkst, DAß du bist, kannst du das nur, weil du eben bist. Du kannst nicht denken, ohne zu sein. Aber du kannst sein, ohne zu denken. Stimmts, oder habe ich recht? ;-)

Hallo Peter Pan,

meine Webseite ist erst im Aufbau, da soll noch viel mehr dazu kommen.

Ich fühle mich in keinster Weise "berufen", denn das würde heißen, ich wäre etwas besseres oder besonderes. Dem ist aber überhaupt nicht so. Ich habe geschrieben, ich sei "auf die Suche geschickt worden". Damit ist auch nicht gemeint, daß mich eine höhere Macht oder sowas auf die Suche geschickt hat. Die Suche hat einfach begonnen, ich kann nicht sagen, warum. Andere kriegen Kinder, machen Karriere, bauen im Keller Modell-Eisenbahnen. Davon ist nichts besser oder höher, jeder tut das, was eben seinem Wesen entspricht. Mich hat eben die Frage bewegt, was und wie die Welt ist, was ich bin, in welchem Verhältnis ich zur Welt stehe, und was für einen Sinn das alles hat. Einfach so ;-).

viele Grüße,
Tom

:-)..einfach so...einfach so...Du schreibst einfach so...eine hochinteressanter Aspekt. Nun denn, ich verfolge diese Diskussionen...Du beschäftigst Dich mit Dualismus...vielleicht auch eine doppelte Seinsfunktion...so interessant und "wahrhaft" Prigone, Einstein, Plank und..ja auch Lorenz sein können, wird letztenendlicht...."Anderssein"....nur von der bestimmten Instanz getätigt..und auch bewertet....so in etwas, wie der der wissenschaftliche "Prüfer" im Labor.


Eine Fortzetzung kann nur bestimmt erfolgen....einfach so :-)

Bis JETZT...;-)

Es grüßt Dich
Peter

Zur Eingangsfrage Beitrag Nr. 532-1:

Zeit ist das Reagieren auf eine Zustandsänderung.
Wo keine Reaktion, da auch keine Zeit.

Mit dem Begriff Zeit definieren wir also Änderung. Z.B. ds/dt als Änderung des Weges nach der Zeit und nennen dies Geschwindigkeit. Oder bei irgendeiner Reaktion R definieren wir die Reaktionsgeschwindigkeit dR/dt. So weit, so gut.
Wir sagen, im Sinne Manus, dem haben sich so ziemlich alle angeschlossen: Zeit entsteht durch die Änderung irgend einer von uns beobachtbaren, und wenn möglich quantitativ erfassbaren Größe.
Wenn ich aber die Änderung einer Größe durch den Begriff Z e i t erkläre und dann die Zeit durch den Begriff Ä n d e r u n g , dann habe ich einen klassischen Zirkel geschaffen. Den soll mir doch bitte jemand erklären!
Der Begriff der Zeit in unseren Köpfen, setzt obendrein den Begriff der Kontinuierlichkeit voraus, Quanten sind jedoch diskret, Länge ist gequantelt, Zeit selbst wird ebenfall als gequantelt dargestellt. Hier hört dann jede Berechnung auf. Ein irgendwie geartetes Differential setzt aber die Stetigkeit voraus, im Quantenbereich ist jede Funktion, welche die Änderung einer Größe beschreiben will
n i c h t stetig, dann aber existiert auch der differentielle Ausdruck ds/dt nicht! Mit anderen Worten, die Mathematik gibt uns, das ist ja sowieso allen bekannt und ich brauchte es ja nicht mehr wiederholen, keinen Anhaltspunkt für eine Erklärung des Sachverhalts.
Aber: Dann darf ich auch nicht die Änderung einer Größe mit dem Begriff der Zeit erklären!
Die Schwierigkeit besteht aber darin, dass wir selbst nur in der Zeit, was immer nun das auch darstellt, leben, fühlen, denken.
Zeit stellt nur den Krückstock dar, um das eigentliche Wunder, das etwas ist, da ist, einigermaßen begreiflich zu machen. Aber möglicherweise, und ich zitiere Lem sinngemäß, spielen wir einen Lochkarte in auf einem elektr. Klavier haben und halten das, was wir hören für Musik!
Grüße an alle, Ed

...Klavier...ich mag das Klavier..es ist so ehrlich.....warum? Frag´ nicht so dumm ;-)

Bewußtsein..also die ei-gen-e "Wahrnehmung" eines....'Etwas' beschreibt gern den eigenen "Lokus"....und geht damit ei-gen-ne Wege.....Das Kollektiv der Atome bleibt also nur ein Sammelsurium, bis einzelne Atome, oder auch Partikel, sich als wichtiger als die Masse -empfinden- ...und entsprechend RE-agieren........

:-) Fortzetzung folgt...bestimmt..

Grüße
peter pan

Hallo Ed,

Zitat:
"Wenn ich aber die Änderung einer Größe durch den Begriff Z e i t erkläre und dann die Zeit durch den Begriff Ä n d e r u n g , dann habe ich einen klassischen Zirkel geschaffen. Den soll mir doch bitte jemand erklären!"

In gewisser Weise hast du recht, das wäre ein Zirkelschluss. Aber: es ist nur ein Zirkelschluss, wenn du versuchst, Änderung durch Zeit bzw. Zeit durch Änderung zu erklären. Das heißt, wenn du eine irgendwie geartete Kausalität zwischen beiden annimmst. Dazu sollte man sich aber klarmachen, daß Kausalität nichts anderes ist als eine selektive Interpretation deiner Wahrnehmung.

Wenn ich z.B. aus dem Fenster schaue, bietet sich mir das Bild eines Gartens (leider nicht meiner ;-)) mit Häusern außenrum. In dem Garten stehen Bäume, Sträucher usw. Z.B. könnte jetzt ein Vogel auf einem kleinen Zweig landen und diesen abbrechen. Also sage ich, der Vogel hat durch sein Landen das Abbrechen des Zweiges verursacht, also kausal bewirkt. Natürlich kann man es so betrachten, aber im Grunde trennst du damit einen Teil der von dir wahrgenommenen Wirklichkeit ab, das ist eine selektive Interpretation. In Wirklichkeit ist es eher so, daß sowohl das Landen des Vogels als auch das Abbrechen des Zweiges integraler Bestandteil eines zusammenhängenden Ganzen ist. Alles spielt hier zusammen, aber durch dein Fokussieren auf einen kleinen Ausschnitt entsteht die Annahme einer direkten Kausalität.

Also: weder verursacht die Zeit den Raum, noch der Raum die Zeit, noch verursacht Veränderung Zeit, noch Zeit Veränderung, sondern Zeit, Raum, Dinge und Veränderungen geschehen gleichzeitig, hier und jetzt im wahrnehmenden Bewußtsein.

Zitat:
"Der Begriff der Zeit in unseren Köpfen, setzt obendrein den Begriff der Kontinuierlichkeit voraus, Quanten sind jedoch diskret, Länge ist gequantelt, Zeit selbst wird ebenfall als gequantelt dargestellt."

Nur eine Frage dazu: wie lange dauert deiner Meinung nach die Gegenwart?

Zitat:
"Die Schwierigkeit besteht aber darin, dass wir selbst nur in der Zeit, was immer nun das auch darstellt, leben, fühlen, denken. Zeit stellt nur den Krückstock dar, um das eigentliche Wunder, das etwas ist, da ist, einigermaßen begreiflich zu machen."

Ja, so ungefähr.....

viele Grüße,
Tom