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Thema erstellt von Maximilian 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-58:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-57:
es reicht, darauf hinzuweisen, dass sich "physisch" auf den (materiellen) Körper bezieht und physikalisch auf die Wissenschaft, die sich mit Gesetzen und Zusammenhängen befasst, die wir durch Messung über die Welt erhalten können - die Physik.

Siehst du, Henry,

nach eben dieser deiner Definition ist ein physikalisches Objekt eben doch nur die Sicht auf das Objekt, welche die Physik (als Wissenschaft) hat.

In der Informatik nennt man so was einen "View" (und der ist i.A. weit weniger als gesamte Objekt).

Beste Grüße,
grtgrt
 

Guten Morgen, Gebhard!

Nein, das ist nicht richtig. Physik beschäftigt sich mit Objekten der Natur, was du jetzt ansprichst, ist aber eine Beschäftigung mit den Objekten der Physik, das ist das, was man eine Metaebene nennen könnte. Beschäftigung mit der Physik bedeutet auszuleuchten, was Physik leisten kann und nicht, was es mit den Objekten der Natur auf sich hat.

Objekte der Natur sind z. B. Kräfte und Atome, damit beschäftigt sich die Physik. Objekte der Physik sind Theorie und Experiment, damit beschäftigen sich z. B. Erkenntnistheorien (wie erlange ich Wissen über die Natur? Z. B. durch das Experiment des Physikers).
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 01.10.2012 um 09:03 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-60:
Hi Ernst,

je größer das Quantensystem ist, welches wir betrachten, desto mehr wird bemerkbar, dass es mit seiner Umgebung wechselwirkt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man es weiterhin auch als Quantensystem betrachten kann. Beide Sichten existieren weiter, auch wenn die eine jetzt aus makroskopischer Sicht dominanter erscheint als die andere.

Gruß,
grtgrt
 
Auch Hi und guten Morgen Grtgrt.
Deine Sichtweise mag für Dich interessant erscheinen ist aber völliger Unsinn. Was Du schreibst tut schon fast weh. Beide Sichten können nicht weiterexistieren weil die Dekohärenz irreversibel ist, wenn Du weist was das bedeutet? Würden die Quantensysteme Bestand haben nach der Dekohärenz, gäbe es Dich gar nicht! Wie soll ein makroskopisches System mit Bestandteilen funktionieren die quantenphysikalische Eigenschaften haben, nicht stabil, nicht fassbar, nicht berechenbar und zeitlos sind? Antworte bitte nicht auf die Frage. (es gab ja auch kein feedback zur Kantquelle):smiley6:
MfG
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-61:
 
Physik beschäftigt sich mit Objekten der Natur, was du jetzt ansprichst, ist aber eine Beschäftigung mit den Objekten der Physik, ...
 


Hallo Henry,

hinsichtlich der 3 verschiedenen Ebenen stimme ich dir voll zu.

Wovon ich in meinem Beitrag spreche, ist aber nicht die Physik gesehen als Beschäftigung mit der Natur, sondern das Ergebnis dieser Beschäftigung (das aber ist etwas rein Gedankliches, nämlich unser Verständnis von der Natur). Bohr hat uns darauf hingewiesen, dass wir damit aber nur das Verhalten der Natur uns gegenüber erfassen können, nicht mehr.

In der Sprache der Informatik bedeutet Bohrs Aussage, dass wir die Natur nur als Black Box verstehen und erforschen können. Sie kennt ein "Implementierungsgeheimnis" ihrer selbst, das uns unzugänglich ist.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 01.10.2012 um 13:03 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-62:
Wie soll ein makroskopisches System mit Bestandteilen funktionieren die quantenphysikalische Eigenschaften haben, nicht stabil, nicht fassbar, nicht berechenbar und zeitlos sind? Antworte bitte nicht auf die Frage ...
 

An alle,

es mag ja sein, dass Ernst die Antwort ganz genau kennt, ich aber weiß nur folgendes:

Zitat von Lothar Schäfer, Hochschullehrer:
 
Die Kopenhagener Interpretation betrachtet den Kollaps der Wellenfunktion in einem Messakt NICHT als plötzliche Änderung des Zustandes des Universums, sondern lediglich als plötzliche Änderung unseres Wissens um irgendein Phänomen der physikalischen Wirklichkeit.

Henry Stapp hat in seinem Buch "Mind, Matter, and Quantum Mechanics" (1993) diese Ansicht so charakterisiert: In der Kopenhagener Interpretation ist das wahre Wesen von ψ nicht ein Problem der Ontologie, sondern eines der Epistomologie.
 

Auf die Frage, wer Stapp denn nun eigentlich ist, bekommt man zur Antwort: "Stapp is a leading quantum physicist who has given particularly careful thought to the implications of the theory that lies at the heart of modern physics. In this book, which contains several of his key papers as well as new material, he focuses on the problem of consciousness and explains how quantum mechanics allows causally effective conscious thought to be combined in a natural way with the physical brain made of neurons and atoms."

Gruß, grtgrt

PS: Was ich an Schäfer so mag ist, dass seine Sprache ebenso klar ist, wie seine Gedanken.
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-63:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-61:
 
Physik beschäftigt sich mit Objekten der Natur, was du jetzt ansprichst, ist aber eine Beschäftigung mit den Objekten der Physik, ...
 


Hallo Henry,

hinsichtlich der 3 verschiedenen Ebenen stimme ich dir voll zu.

Wovon ich in meinem Beitrag spreche, ist aber nicht die Physik gesehen als Beschäftigung mit der Natur, sondern das Ergebnis dieser Beschäftigung (das aber ist etwas rein Gedankliches, nämlich unser Verständnis von der Natur). Bohr hat uns darauf hingewiesen, dass wir damit aber nur das Verhalten der Natur uns gegenüber erfassen können, nicht mehr.

In der Sprache der Informatik bedeutet Bohrs Aussage, dass wir die Natur nur als Black Box verstehen und erforschen können. Sie kennt ein "Implementierungsgeheimnis" ihrer selbst, das uns unzugänglich ist.

Beste Grüße,
grtgrt
 

Du mäanderst schon wieder. Es ging einzig um die Frage, was denn der Unterschied zwischen "physisch" und "physikalisch" sei, und nur darauf hab ich geantwortet.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-64:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-62:
Wie soll ein makroskopisches System mit Bestandteilen funktionieren die quantenphysikalische Eigenschaften haben, nicht stabil, nicht fassbar, nicht berechenbar und zeitlos sind? Antworte bitte nicht auf die Frage ...
 

An alle,

es mag ja sein, dass Ernst die Antwort ganz genau kennt, ich aber weiß nur folgendes:
(...)
Philosophische Zitate und Anschauungen sind schön und gut Grtgrt aber meßbare Ergebnisse sind nun mal stichhaltiger.
Lass mich kurz zusammenfassen was Dir offenbar an Kenntnissen fehlt... und wenn das nicht der Fall sein sollte, fragt man sich unwillkürlich.. "Wozu die Show?"
Der Tatort: eine physikalische Fakultät wo immer Du willst. Der Plan: eine quantenmechanische Beobachtung realisieren. Die Komplizen: Professoren, Doktoren, diverse Akademiker und Studenten. Tatwerkzeuge: Kühlanlagen welche die Nähe von 0 Grad Kelvin annähernd erreichen und Vakuumpumpen die ein ultrahohes Vakuum erzeugen können in einem gegen Strahlung völlig abgeshirmten Behältnis. Warum der hohe technische Aufwand? Weil quantenmechanische Beobachtungen nur unter Tiefst-Temperatur und an einem VÖLLIG isoliertem Teilchen vorgenommen werden können. Muss das Teilchen denn nun unbedingt kalt und völlig allein untersucht werden? Und wenn ja, warum? Das wiederum findet seine Ursache in der Dekohärenz. Jedwede Wechselwirkung, sei es mit anderer Materie oder mit Strahlung, lässt ein isoliertes Quantensystem sofort kollabieren. Dieser Vorgang ist nicht rückgängig zu machen, er ist irreversiebel. Das untersuchte Teilchen wird klassisch. Nicht weil wir es so sehen wollen... sondern weil es so geschieht. Wie in unzähligen Physiklaboren auf diesem Planeten und in noch unzähligeren Experimenten beobachtet wurde. Nicht weil es den Beobachtern so besser gefällt oder sie nichts anderes messen konnten sondern weil es in der Natur der Quantenmechanik liegt sich nur "einsam zu zeigen". Genau das ist auch der Grund warum es bis heute keinen Quantencomputer zu kaufen gibt. Wie soll man mit Leitungs- und Schaltelementen arbeiten wenn nicht einmal festzustellen ist ob sie da sind oder nicht, oder wenn sie da sind, welchen Zustand sie gerade "zufällig" bevorzugen? Deshalb kann auch Dein Stein unmöglich, selbst bei großzügiger Betrachtungsweise und unter Hinzuziehung der Kopenhagener Deutung K E I N Quantensystem sein, jedenfalls nicht in unserer Raum-Zeit.
Solltest Du auf einen falschen Fehler in dem oben angeführten stoßen bin ich für jeden Tip dankbar.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-65:
Du mäanderst schon wieder.
Es ging einzig um die Frage, was denn der Unterschied zwischen "physisch" und "physikalisch" sei, und nur darauf hab ich geantwortet.

Hi Henry,

wenn mir jemand antwortet, frage ich mich zunächst, was seine AUSSAGE ist und wie weit sie mir einleuchtet.

Auf WAS er mir geantwortet hat, ist erst an zweiter Stelle interessant.

Sei aber versichert: Auf was immer du mir bisher geantwortet hast — deine Antwort hat mich interessiert und mir geholfen.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-67:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-65:
Du mäanderst schon wieder.
Es ging einzig um die Frage, was denn der Unterschied zwischen "physisch" und "physikalisch" sei, und nur darauf hab ich geantwortet.

Hi Henry,

---

Sei aber versichert: Auf was immer du mir bisher geantwortet hast — deine Antwort hat mich interessiert und mir geholfen.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Honi soit qui mal y pense, nicht wahr?

Nun gut, wer kann einem Schelm schon böse sein! :smiley32:Auf jeden Fall hilfst DU mir, das Persönliche auszuklammern, auch wenn man völlig andere Ansichten vertritt.

Ebenfalls beste Grüße
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-66:
Jedwede Wechselwirkung, sei es mit anderer Materie oder mit Strahlung, lässt ein isoliertes Quantensystem sofort kollabieren.
Dieser Vorgang ist nicht rückgängig zu machen, er ist irreversiebel. Das untersuchte Teilchen wird klassisch.

Hi Ernst,

dass das Kollabieren irreversibel ist, scheint mir nicht richtig zu sein.

So wie ich das verstehe, wird so ein Teilchen nur einen Moment lang klassisch. Mindestens dann, wenn es weiter existiert (wie etwa das einzige Elektron eines Wasserstoffatoms einfachster Bauart), springt es sofort nach diesem Moment wieder in einen Überlagerungszustand.

Oder wie siehst du das ganz genau?

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-69:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 949-66:
Jedwede Wechselwirkung, sei es mit anderer Materie oder mit Strahlung, lässt ein isoliertes Quantensystem sofort kollabieren.
Dieser Vorgang ist nicht rückgängig zu machen, er ist irreversiebel. Das untersuchte Teilchen wird klassisch.

Hi Ernst,

dass das Kollabieren irreversibel ist, scheint mir nicht richtig zu sein.

So wie ich das verstehe, wird so ein Teilchen nur einen Moment lang klassisch. Mindestens dann, wenn es weiter existiert (wie etwa das einzige Elektron eines Wasserstoffatoms einfachster Bauart), springt es sofort nach diesem Moment wieder in einen Überlagerungszustand.

Oder wie siehst du das ganz genau?

Gruß,
grtgrt
 
Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Was Dir richtig oder unrichtig "erscheint" ist in diesem Zusammenhang nicht die passende Argumentation. Auch Dein "Verständnis" ist nicht relevant. Viel nützlicher wäre eine sachliche Stellungnahme zu meinen Argumenten gewesen die Du natürlich wieder völlig ignoriest. Du beachtest in keinster Weise, das es sich bei der Dekohärenz um ein beobachtetes Vorgehen der untersuchten Bestandteile der Materie handelt. Du nimmst keine Stellung zu den Umgebungsbedingungen der Versuche, sowie Du auch nicht bereit bist die Frage "Warum gibt es (immer noch) keine Quantencomputer" zu beantworten. Als Diskutant der ernst (das ist jetzt k e i n dummes Wortspiel) genommen werden will sollte man nicht nur erwarten das die eigenen Postulate respektiert werden sondern auch den Gegenargumenten der eigenen Position die ihnen gebührende Aufmerksamkeit widmen. Und das, gestehe ich, vermisst man durchgängig bei Deinen Antworten zu berechtigten Einwänden. Also wie ist es nun mit trefflicher Kritik zu den oben angegebenen Gründen warum der Stein, oder irgent eine andere Substanz unserer Umgebung kein Quantensystem mehr sein kann? Zum Beispiel wo gegenteiliges beobachtet wurde oder das es schon einen Quantencomputer gibt welcher funktioniert. Ich setze da volltes Vertrauen in Deine Kompetenz als seriöser Diskutant.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: ich erwarte eine aussagefähige Antwort. Andernfalls werde ich meine Argumentation der Deinigen anpassen damit wir uns besser verstehen.
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Hi Ernst,

momentan sehe ich keinen Weg, wie ich noch klarer als in Beitrag 949-69 sagen könnte, an welcher Stelle und warum ich deine Argumentation aus Beitrag 949-66 nicht verstehe.

Wir können daher nur festhalten: Keiner von uns versteht die Argumentation des jeweils anderen.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-71:
 
Hi Ernst,

momentan sehe ich keinen Weg, wie ich noch klarer als in Beitrag 949-69 sagen könnte, an welcher Stelle und warum ich deine Argumentation aus Beitrag 949-66 nicht verstehe.

Wir können daher nur festhalten: Keiner von uns versteht die Argumentation des jeweils anderen.

Gruß, grtgrt
 
Guten Abend (oder auch Morgen) Grtgrt.
Es liegt jetzt auf der Hand das Du nicht willens bist Meinungen und Fakten auszutauschen. Dir liegt daran FABELhafte und beeindruckende Referate in Plakatform zu inszenieren. Aus diesem Grund werde ich mich darauf beschränken da wo es nötig erscheint die eine oder andere Fabel etwas zu entschärfen. MfG Ernst Ellert II.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
In Beitrag 949-9 steht...
Zitat:
Die moderne Physik bestätigt mehr und mehr die schon recht alte Erkenntnis, dass wir die Welt und deren Bedeutung noch gar nicht kennen, sondern dass ALLES um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.

Paramides (geboren etwa 530 v. Chr.) lehrte: „Die Welt, in der wir zu leben glauben, ist die vermeintliche Welt der Sinneswahrnehmungen; die Welt ist nur Meinung ...“.

Und genau das bestätigt uns im 20. Jahrhundert der Physiker Niels Bohr.
Das ist SO nicht korrekt. Es ist UNWAHR.
Für den interessierten Leser hier einige Fakten zur Richtigstellung dieser Auffassung, Ansicht oder was auch immer.
Stichwort Protonenzerfall.
Zitat:
Der Protonenzerfall wird von einigen Varianten der Großen Vereinheitlichten Theorie (GUT) der Teilchenphysik vorhergesagt. Dort geht man davon aus, dass ein freies Proton nicht stabil ist, sondern lediglich eine sehr große Halbwertszeit hat. Demgegenüber sind Protonen im Standardmodell stabil, da hier die Baryonenzahl eine Erhaltungsgröße ist. Derzeit existieren keine experimentellen Beobachtungen, die die Hypothese des Protonenzerfalls unterstützen.
Quelle und mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Protonenzerfall
Man beachte bitte die Einzelnachweise unten im Wiki-Artikel, sofern verfügbar.
Wenn ALLES um uns herum nur Illusion sein soll gehören auch Protonen dazu.
Die Protonen sind aber keine Illusion. Was zu beweisen war.
Und deshalb ist die Aussage von oben NICHT zutreffend.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Die Vielfältigkeit des Lebens sollte der Einfältigkeit ihre Grenzen aufzeigen, indem wir schlichtweg die uns gebotenen Möglichkeiten wahrnehmen.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Mann beneidet gelegentlich die anderen um dessen, weswegen wir von ihnen so sehr bewundert werden.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Der wahre Charakter, das Wesen der Freiheit besteht darin, daß wir uns ihr gegenüber bewusst in ein Abhängigkeitsverhältnis begeben und aus diesem heraus den Schluss für uns ziehen, frei zu sein.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.

Da sie aber in ihrem Dasein an keinerlei Bedingungen geknüpft werden können, müssen sie von daher unendlich sein.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 02.06.2015 um 12:59 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Bedingungen sind so ziemlich das Einzige, was nicht an sich selbst geknüpft werden kann.
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Das subtile an der menschlichen Dummheit ist, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweises ihrer Existenz gibt, denn sie kann sich, in ihrer Existenz, nur selbst beweisen, und das erweist sie uns alltäglich, immer wieder und wieder auf's Neue.
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zitate sind schall und rauch.

selber denken!!
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