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Beitrag Nr. 949-21
24.09.2012 08:57
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die Frage ging in Richtung des ewigen Zweifels "Ist meine Wahrnehmung Wirklichkeit" (also von mir unabhängig...)?Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:wenn deine Frage gemeint war als
Warum versucht der Mensch häufig, das eigentliche Etwas zu erfassen?
scheint mir die Antwort klar: Er ist schlicht und einfach neugierig und frägt sich deswegen, ob das, was er bisher für unbegründbar hielt, nicht vielleicht doch eine Begründung hat.
Ich glaube, dass diese Definition nicht das Wesen des Sachverhalts hinreichend erfasst, den wir gefühlsmässig darunterGrtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:Ich definiere:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.
klar, das ist VoraussetzungGrtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:Dass ein Ding D1 ein anderes Ding D2 wahrnehmen kann, bedeutet in meinen Augen,
[*]dass D1 von D2 kommende Signale empfängt
Das ist wieder die Frage, was "bewusst ist. Also, wir haben da eine Menge Materie, die sich irgendwie sinnvoll verknüpftGrtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:[*]und die dazu nutzen kann, sich ein ihm selbst bewusstes Bild (Modell) von D2 zu machen.
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Beitrag Nr. 949-22
24.09.2012 10:56
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-20:Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-19:... nur das, was ich sehe (bzw. wahrnehme und auch wahrnehmen könnte) ist Teil des Kosmos. Wie willst du mir das Gegenteil beweisen?
Henry:
das Gegenteil wäre die Aussage: Es gibt im Kosmos etwas, das du prinzipiell nicht wahrnehmen kannst.
- Ein Stern etwa, der wegen der ständigen Expansion des Universums über unseren Ereignishorizont hinaus rutscht, wäre so etwas.
- Ein zweites Beispiel ist sämtliche Information, die in irgend welchen Schwarzen Löchern gefangen ist.
- Ein drittes Beispiel ist alles, was sich in der Raumzeit unseres Universums hinreichend weit weg von dir in der Zukunft befindet (dann jedenfalls, wenn nichts, das dich ausmacht, ebenso lange existieren wird wie unser Universum).
Sleep well,
grtgrt
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Beitrag Nr. 949-23
24.09.2012 12:26
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Beitrag Nr. 949-24
24.09.2012 12:41
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-23:
Ebenfalls guten Morgen!
Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, wolltest du von mir nicht das Gegenteil deiner Aussage "nur das, was ich sehe (bzw. wahrnehme und auch wahrnehmen könnte) ist Teil des Kosmos" bewiesen haben, sondern dein Wunsch war, dass ich versuchen soll, etwas zu finden, was im Kosmos existiert, ohne dass du es wahrnehmen kannst.
Wie immer man deinen Wunsch also auch auffasst: Ich bin ihm nachgekommen.
Wenn du mein drittes Beispiel nicht anerkennen kannst, da nicht sicher sei, ob es jenen (fern in der Zukunft liegenden) Bereich der Raumzeit gibt, dann lass uns den Blick doch einfach in die Vergangenheit wenden: Da ich selbst schon mal einen Apfel gegessen habe, steht mit absoluter Sicherheit fest, dass es einen ersten Apfel gab, den ich oder einer meiner Vorfahren ganz oder teilweise aufgegessen hat in dem Sinne, dass wenigstens ein kleines Stück davon in seinen Magen gelangte. Dieser Apfel ist ein Objekt, welches du nicht wahrnehmen kannst. In der Raumzeit unseres Universums existiert er dennoch.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 949-25
24.09.2012 12:43
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-22:Aber Realität ist (das ist jetzt ernst gemeint): Es gibt keine Sterne, die über unseren Ereignishorizont hinaus rutschen, sondern nur im Gegenteil solche, die im Laufe der Expansion des Kosmos unserer möglichen Wahrnehmung hinzukommen.
Zitat von Greene:
If the dark energy doesn’t degrade over time, then the accelerated expansion of space will continue unabated, dragging away distant galaxies ever farther and ever faster. A hundred billion years from now, any galaxy that’s not resident in our neighborhood will have been swept away by swelling space for so long that it will be racing from us at faster than the speed of light. (Although nothing can move through space faster than the speed of light, there’s no limit on how fast space itself can expand.)
Light emitted by such galaxies will therefore fight a losing battle to traverse the rapidly widening gulf that separates us. The light will never reach Earth and so the galaxies will slip permanently beyond our capacity to see, regardless of how powerful our telescopes may become.
Because of this, when future astronomers look to the sky, they will no longer witness the past. The past will have drifted beyond the cliffs of space. Observations will reveal nothing but an endless stretch of inky black stillness.
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Beitrag Nr. 949-26
24.09.2012 13:18
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-25:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-22:Aber Realität ist (das ist jetzt ernst gemeint): Es gibt keine Sterne, die über unseren Ereignishorizont hinaus rutschen, sondern nur im Gegenteil solche, die im Laufe der Expansion des Kosmos unserer möglichen Wahrnehmung hinzukommen.
Auch hier, Henry, irrst du:
Brian Greene schreibt gegen Ende seines Aufsatzes Darkness on the Edge of the Universe:
Zitat von Greene:
If the dark energy doesn’t degrade over time, then the accelerated expansion of space will continue unabated, dragging away distant galaxies ever farther and ever faster. A hundred billion years from now, any galaxy that’s not resident in our neighborhood will have been swept away by swelling space for so long that it will be racing from us at faster than the speed of light. (Although nothing can move through space faster than the speed of light, there’s no limit on how fast space itself can expand.)
Light emitted by such galaxies will therefore fight a losing battle to traverse the rapidly widening gulf that separates us. The light will never reach Earth and so the galaxies will slip permanently beyond our capacity to see, regardless of how powerful our telescopes may become.
Because of this, when future astronomers look to the sky, they will no longer witness the past. The past will have drifted beyond the cliffs of space. Observations will reveal nothing but an endless stretch of inky black stillness.
Mit anderen Worten:
Unser Universum ist, was sein sich Ausdehnen betrifft, vergleichbar einem Hefeteig,
der schnell aufgeht und in dem sich Rosinen befinden (Galaxien), die — weil der Teig aufgeht — ständig weiter auseinanderrücken.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 949-27
24.09.2012 13:31
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 949-21:Hallo grtgrt,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:wenn deine Frage gemeint war als
Warum versucht der Mensch häufig, das eigentliche Etwas zu erfassen?
scheint mir die Antwort klar: Er ist schlicht und einfach neugierig und frägt sich deswegen, ob das, was er bisher für unbegründbar hielt, nicht vielleicht doch eine Begründung hat.
die Frage ging in Richtung des ewigen Zweifels "Ist meine Wahrnehmung Wirklichkeit" (also von mir unabhängig...)?
Grundsätzlich haben wir es ja mit dem Fall selbsorganisierter Materie zu tun (Erd-Leben), die in einen merkwürdigen Zustand gerät: Widerspiegelung/Selbserkenntnis.
Kann man dem trauen (was ist das nun wieder?) und aus diesem Zustand tatsächlich ableiten, dass die
Widerspiegelung unabhängig von der widerspiegelnden Materie ist?
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Beitrag Nr. 949-28
24.09.2012 15:10
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 949-21:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-16:
Ich definiere:
Ein Ding hat Bewusstsein, wenn es sich selbst von anderen unterscheiden kann.
Ich glaube, dass diese Definition nicht das Wesen des Sachverhalts hinreichend erfasst, den wir gefühlsmäßig darunter verstehen.
Ich kann einen simplen Automaten bauen, der genau sich selbst von anderen unterscheidet (z.B. eine güne unter
roten Lampen, und die grüne Lampe interpretiert "rot"=[false, ist ein anderer] und grün=[true, bin ich]).
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Beitrag Nr. 949-29
24.09.2012 16:09
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Beitrag Nr. 949-30
25.09.2012 08:46
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 949-21:
... wieder die Frage, was "bewusst" ist. Also, wir haben da eine Menge Materie, die sich irgendwie sinnvoll verknüpft hat.
Dann fließen da elekt. Ströme. Und solange die fließen, kann diese Materie in geheimnivoller Weise auf andere Materie reagieren.
Hier geht es wohl noch weiter...
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Beitrag Nr. 949-31
25.09.2012 11:42
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-29:
Hallo Henry,
zu dem, was du mir in Beitrag 949-26 antwortest, sei gesagt:
Wo immer sich hier im Forum eine Aussage A findet, sollte man nicht allzu überrascht sein, feststellen zu müssen, dass Schreiber und Leser sie unterschiedlich interpretieren — denn wie in Beitrag 949-27 genauer begründet, und wie auch das Beispiel in Beitrag 949-28 recht deutlich zeigt, gibt es stets
- die Wahrnehmung wS(A) des Schreibers einerseits und
- die Wahrnehmung wL(A) irgend eines Lesers L andererseits.
Dies wissend, sollte der Schreiber sich bemühen, eine Formulierung seiner Aussage zu finden, die garantiert, dass der Unterschied zwischen wS(A) und wL(A) so klein wie nur irgend möglich ausfallen wird.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 949-32
25.09.2012 12:39
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-31:
Wenn du schreibst, ALLES um uns herum sei nur Vorstellung und Illusion, muss die Frage erlaubt sein, ob es jenseits dieser Illusion und Vorstellung eine Wirklichkeit gibt bzw., ob es denn tatsächlich so ist, das alles um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.
Zitat von Henry:
...zumal es fraglich ist, ob Bohr tatsächlich der Ansicht war, die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung.
Zitat von Henry:
Die Frage ist: Gibt es eine unabhängige physikalische Welt oder schafft unser Bewusstsein die Welt?
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Beitrag Nr. 949-33
25.09.2012 13:43
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-32:
Hallo Henry,
mein Beitrag 949-29 sollte dich eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass das, was ein Schreiber (du etwa) in eine Aussage reinlegt bzw. reingelegt zu haben denkt, nicht notwendig genau das ist, was der Leser (ich etwa) dort wiederfindet.
Nun aber zu unserem eigentlichen Thema:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-31:
Wenn du schreibst, ALLES um uns herum sei nur Vorstellung und Illusion, muss die Frage erlaubt sein, ob es jenseits dieser Illusion und Vorstellung eine Wirklichkeit gibt bzw., ob es denn tatsächlich so ist, das alles um uns herum nur Vorstellung und Illusion ist.
Meine Meinung ist:
Die Wirklichkeit hinter all dieser Illusion und Vorstellung gibt es tatsächlich.
Es scheint aber so zu sein, dass wir sie stets nur durch uns selbst gefiltert und abstrahiert zu sehen in der Lage sind (mehr dazu in Beitrag 949-27).
Zitat von Henry:
...zumal es fraglich ist, ob Bohr tatsächlich der Ansicht war, die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung.
Ich kenne keinen Beleg dafür, dass Bohr der Meinung gewesen sein könnte, "die Welt um uns herum sei nur vermeintlich und nur Meinung".
Er sagte lediglich, dass — wie sie sich uns (in unseren Augen) zeigt — nicht verwechselt werden darf mit dem, wie sie tatsächlich ist.
Zitat von Henry:
Die Frage ist: Gibt es eine unabhängige physikalische Welt oder schafft unser Bewusstsein die Welt?
Unser Bewusstsein schafft Abstraktionen — nicht mehr und nicht weniger.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 949-34
25.09.2012 20:07
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 949-35
26.09.2012 09:16
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 949-36
26.09.2012 11:16
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-35:
Guten Morgen, Henry,
vielleicht interessieren dich noch zwei Beispiele, die sehr schön zeigen, dass das, was Lebewesen wahrnehmen, i.A. eine mehr oder weniger verfälschte Sicht auf die Wirklichkeit ist (sie sich also letztlich ihre eigene Wirklichkeit schaffen):
- In seinem Buch "Evolution and Modification of Behavior" (1966) berichtet Konrad Lorenz, dass ein gewisser Barlow entdeckt hat, dass die Nervenbahnen im Kopf eines Frosches, die von seinem Auge zu seinem Gehirn führen, über eine dort existierende Schaltstation laufen, welche nur die Bilder von fliegenden, nicht aber die Bilder von sitzenden Fliegen ans Gehirn weiterleitet. Das Bild einer bewegungslosen Fliege auf der Retina wird einfach nicht wahrgenommen, da der Frosch nur an mit Sicherheit frischer, sprich: fliegender Mahlzeit interessiert sei.
- Die menschliche Gesellschaft (als lebender Teil des Kosmos) modiziert ihre Wahrnehmung ebenfalls selbst: Wenn nämlich Lobbyisten oder Politiker wollen, dass der Wähler was Bestimmtes glaubt, wiederholen sie einfach immer wieder eine gewisse Lüge. Der Anteil der Bevölkerung, der die entsprechende Behauptung dann für wahr erkennt, wächst mit jeder Wiederholung dieser Lüge.
Schönen Tag noch,
grtgrt
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Beitrag Nr. 949-37
26.09.2012 19:22
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Zitat:
Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität.
Zitat:
Zuweilen erscheint das Ding an sich gar nur als reines Denkgebilde,
als reiner, von allen sinnlichen Bestimmungen losgelöst gedachter Dinggedanke
(Schwanken zwischen mehr realistischer und rein idealistischer Fassung des Begriffs "Ding an sich").
Zitat:
Jedenfalls will Kant sagen, daß die Art und Weise, wie sich das Wirkliche sinnlich-kategorial uns darstellt, das Wesen desselben nicht erschöpft.
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Beitrag Nr. 949-38
26.09.2012 20:28
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Zitat von Gebhard:
Hi Henry,
du tust so, als wäre der Begriff "das Ding" bei Kant stets NUR "das Ding als Konzept".
Kant aber benutzt den Begriff "das Ding" recht unterschiedlich. Im Kant-Lexikon von Rudolf Eisler steht als erste und daher (wie ich denke) wichtigste Definition:
Zitat:
Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität.
Warum bitte, so frage ich dich, sollte diese Definition nicht auch auf so was wie ein Elektron anwendbar sein?
Zitat:
Zuweilen erscheint das Ding an sich gar nur als reines Denkgebilde,
als reiner, von allen sinnlichen Bestimmungen losgelöst gedachter Dinggedanke
(Schwanken zwischen mehr realistischer und rein idealistischer Fassung des Begriffs "Ding an sich").
Zitat:
Jedenfalls will Kant sagen, daß die Art und Weise, wie sich das Wirkliche sinnlich-kategorial uns darstellt, das Wesen desselben nicht erschöpft.
[/quote]Zitat von Gebhard:Warum also sollte man unter "Wirklichem" dann nicht auch die Fliegen verstehen dürfen, deren eigentliches Wesen der Frosch aus dem ersten Beispiel in Beitrag 949-35 zu nur einem kleinen Teil wahrzunehmen in der Lage ist?
Kurz: Meiner Meinung nach spricht Kant keineswegs nur über Metaphysik — er spricht über ALLE Dinge, angefangen von anfassbaren aus unserem Alltag bis hin zu solchen, die wirklich NUR gedanklich existieren.
Und ganz im Ernst: Welchen Wert hätte Philosophie, wenn sie nichts mit dem praktischen Leben zu tun haben wollte?
Beste Grüße,
grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 949-39
26.09.2012 21:20
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-38:Und zum Elektron: Kant kannte das Konzept "Elektron" nicht, und in seinem Sinne ist das Elektron nicht unabhängig von der Erfahrungsmöglichkeit, das Elektron ist Teil der physikalischen Wirklichkeit.
Zitat von Henry:Wenn er vom "Ding an sich" spricht, ist das zwangsläufig Metaphysik.
Zitat von Henry:Die Frage nach dem Nutzen der Philosophie musst du tatsächlich allen Philosophen stellen, die wenigsten haben sich mit einem praktischen Nutzen der Philosophie befasst (von der Neuzeit mal abgesehen).
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 949-40
27.09.2012 10:20
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Zitat von Gebhard:Henry schrieb in Beitrag Nr. 949-38:Und zum Elektron: Kant kannte das Konzept "Elektron" nicht, und in seinem Sinne ist das Elektron nicht unabhängig von der Erfahrungsmöglichkeit, das Elektron ist Teil der physikalischen Wirklichkeit.
Es wäre schon seltsam, wenn die Erkenntnisse von Philosophen nur auf Dinge anwendbar wären, die jene Philosophen kannten — wenn dem so wäre, hätte die Erkenntnis griechischer Philosophen heute gar keinen Wert mehr. Dem ist aber definitiv NICHT so.
Zitat von Gebhard:Zitat von Henry:Wenn er vom "Ding an sich" spricht, ist das zwangsläufig Metaphysik.
Diese Ansicht teile ich nicht.
Zitat von Henry:Die Frage nach dem Nutzen der Philosophie musst du tatsächlich allen Philosophen stellen, die wenigsten haben sich mit einem praktischen Nutzen der Philosophie befasst (von der Neuzeit mal abgesehen).
Zitat von Gebhard:Auch diese Ansicht teile ich nicht, denn den Nutzen, den Philosophie hat — insbesondere für mich selbst — den beurteile ich lieber selbst.
Was ich an Philosophen schätze, ist vor allem, dass sie mich auf Ideen bringen, auf die ich sonst nicht käme.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.