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Überlichtschnelle Ausdehnung des Universums

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2102-20:
Stehen wir Beobachter im Mittelpunkt des Universums?
Hat das Universum in bestimmter Entfernung von diesem Mittelpunkt andere Eigenschaften?
Oder gibt es keinen Mittelpunkt und überall im Universum sind die Eigenschaften gleich?

Wenn Du das Ballonmodel kennst, dann kennst Du die Antwort
Zitat:
Jeder Beobachter, überall im Universum, sieht solch einen Ereignishorizont um seinen Standort herum. Das Kosmologische Prinzip besagt, daß es keinen Besonders bevorzugten Ort gibt.
Genau so ist es.

Jeder Beobachter, egal, wo er sich im Universum befindet, kann sich als ruhend bezeichnen und sieht in seinem Umkreis von 4285,7 Megaparsec
einen Ereignishorizont.
Das ist analog zur Erde, jeder Beobachter hat seinen eigenen Horizont, egal wo er sich befindet.


Zitat:
Ein Beobachter, der 10 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt ist, hat nicht 4 Mrd. Lj. in Gegenrichtung einen Ereignishorizont vor sich

Du darfst hier nicht die 14 Mrd Lichtjahre (Grösse des Universums) mit den 4285,7 Megaparsec (Entfernung, bei der die Rausausdehnung > c ist) verwechseln
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 06.12.2013 um 12:22 Uhr.
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´Hallo Eugen Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2102-19:
1. Die SRT schließt keine Überlichtgeschwindigkeiten aus. Das haben ich und andere in mehreren Beiträgen bereits erklärt.

Verstehe ich dies richtig, dass damit die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante im Rahmen der SRT erldigt ist.

Zitat von Eugen Bauhof:
2. Die SRT wird nicht “ausgehebelt“, denn das expandierende Universum ist kein Inertialsystem. Jede Theorie hat ihren fest umrissenen Gültigkeitsbereich.

Ist die Lichtgeschwindigkeit damit auch im Rahmen der ART, denn diese gilt ja für nichtinertiale Systeme, als Naturkonstante erledigt ?

Was wird aus dem Verhältnis von Energie und Masse (E=mc2), wenn c keine Konstante ist ?

Wie kann ich mir eine Überlichtgeschwindigkeit in einem raumzeitlichen ( vierdimensionalen) Modell vorstellen. In einem solchen Modell bewegen sich ja alle Objekte mit Lichtgeschwindigkeit und die im herkömmlichen Sinn unterschiedlichen Geschwindigkeiten erscheinen als verschiedene Neigungen zwischen Zeit- und Raumachse ?

Und noch was zu Tachyonen, die sich sich ja immer mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen sollen. Was es damit aufsich hat, kann man bei Wikipedia nachlesen. Sie haben wohl eine imaginäre Masse und sind nur mathemtische Vorstellungsprodukte.

Beruht die Ansicht einer überlichtschnellen Ausdehnung des Universums auf Messungen, die es nach Deinen Äußerungen bisher noch nie gegeben hat, oder ist diese Vorstellung reine Theorie ?

Nur zur Klarstellung: Die vorstehende Argumentation beruht auf Deiner Vorstellung einer Lichtgeschwindigkeit von 300 000 km/sec. Ich bin grundsätzlich der Meinung man sollte die Lichtgeschwindigkeit aufgrund der Gleichwertigkeit von Raum und Zeit mit einem dimensionslosen Wert 1 darstellen und ein "Überschreiten" der Lichtgeschwindigkeit als Wechsel der Bedeutung von Raum und Zeit interpretieren. Eine Überlichtgeschwindigkeit kann es bei dieser Vorstellung nicht geben.

MfG
Harti
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Siehst du, Eugen, Harti begreift es nicht!!!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-23:
Siehst du, Eugen, Harti begreift es nicht!!!

Hallo Henry,

ja, ich sehe es auch. Harti fehlt ganz einfach das elementarste physikalische Grundlagenwissen. Schade, deshalb ist keine vernünftige Diskussion mit ihm möglich.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-23:
Siehst du, Eugen, Harti begreift es nicht!!!

Hallo Henry,

nicht mal dieses Urteil über meine Fähigkeiten ist sachlich zu rechtfertigen. Immerhin besteht die Möglichkeit, dass ich die Dinge sehr wohl verstehe, aber aus einer persönlichen Mentalität heraus dazu neige, etablierte Sichtweisen infrage zu stellen.

Was Du und Eugen Bauhof allenfalls zuverlässig feststellen könnt ist, dass ihr nicht begreift, was ich zum Ausdruck bringen will. Das kann daran liegen, dass ich unverständliches Zeug von mir gebe, aber auch daran, dass ihr mich nicht verstehen könnt oder wollt.

MfG
Harti
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Hallo Harti,


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2102-22:
Und noch was zu Tachyonen, die sich sich ja immer mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen sollen. Was es damit aufsich hat, kann man bei Wikipedia nachlesen. Sie haben wohl eine imaginäre Masse und sind nur mathemtische Vorstellungsprodukte.


Kannst du was damit anfangen?


Ich denke, Tachyonen verhalten sich virtuell, und Überlichtgeschwindigkeit ist für uns etwas Virtuelles. Somit ist LG vielleicht das Limit unsere physische Realität, zu einer anderen Dimension und daher, unsere Naturkonstante, in das was wir für uns Raumzeit nennen.


Zitat: Virtualität ist die Eigenschaft einer Sache, nicht in der Form zu existieren, in der sie zu existieren scheint, aber in ihrem Wesen oder ihrer Wirkung einer in dieser Form existierenden Sache zu gleichen. Das Wort führt über den französischen Begriff virtuel (fähig zu wirken, möglich).
Virtualität spezifiziert also eine gedachte oder über ihre Eigenschaften konkretisierte Entität, die zwar nicht physisch, aber doch in ihrer Funktionalität oder Wirkung vorhanden ist.

Somit ist „virtuell“ nicht das Gegenteil von „real“ – obwohl es fälschlicherweise oft so verwendet wird – sondern von „physisch“.



mfg
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2102-25:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-23:
Siehst du, Eugen, Harti begreift es nicht!!!

Hallo Henry,

nicht mal dieses Urteil über meine Fähigkeiten ist sachlich zu rechtfertigen. Immerhin besteht die Möglichkeit, dass ich die Dinge sehr wohl verstehe, aber aus einer persönlichen Mentalität heraus dazu neige, etablierte Sichtweisen infrage zu stellen.

Was Du und Eugen Bauhof allenfalls zuverlässig feststellen könnt ist, dass ihr nicht begreift, was ich zum Ausdruck bringen will. Das kann daran liegen, dass ich unverständliches Zeug von mir gebe, aber auch daran, dass ihr mich nicht verstehen könnt oder wollt.

MfG
Harti

Harti,

nicht nur Eugen und ich haben dir immer wieder sachliche Argumente geliefert, die du schlicht ignorierst.

Ich mache folgenden Vorschlag: WENN du doch die SRT verstehst, dann erkläre sie doch einmal, und zwar OHNE deine neue oder andere Sichtweise. Das sollte dir ja dann nicht schwer fallen, und niemand hindert dich, danach dennoch auf deiner Sichtweise zu bestehen. Einfach nur die SRT nach "herkömmlicher" Sichtweise darstellen.
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Hallo Henry,

Zitat:
Henry
nicht nur Eugen und ich haben dir immer wieder sachliche Argumente geliefert, die du schlicht ignorierst.

Schlicht falsch. Anstatt sachlich zu antworten, weicht ihr immer wieder auf die persönliche Ebene aus. Wie Du es auch im Folgenden wieder versuchst.

Zitat:
Ich mache folgenden Vorschlag: WENN du doch die SRT verstehst, dann erkläre sie doch einmal, und zwar OHNE deine neue oder andere Sichtweise. Das sollte dir ja dann nicht schwer fallen, und niemand hindert dich, danach dennoch auf deiner Sichtweise zu bestehen. Einfach nur die SRT nach "herkömmlicher" Sichtweise darstellen.

Ich vereinfache mal die Struktur dieser Vorgehensweise:

Einem selbsternannter Oberlehrer fällt kein Sachargument mehr ein. Ersagt deshalb zu seinem Kontrahenden: "Halte den Mund, Du hast ja keine Ahnung. Beweise doch erst mal, dass du Ahnung hast."
Für wie blöd hältst Du mich eigentlich, dass Du glaubst, ich würde auf ein solches Manöver reinfallen ?

MfG
Harti

P.S.
@ Okotombrok: Ich hätte Verständnis dafür, wenn Du diesem Hickhack ein Ende bereitest und das Thema schließt. Eine sachliche Auseinandersetzung ist nicht mehr zu erwarten. Man kann aber auch von mir nicht erwarten, dass ich auf einen solchen Bloßstellungsversuch, wie Henry ihn jetzt wieder gestartet hat, nicht reagiere.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2102-28:
Hallo Henry,

Zitat:
Henry
nicht nur Eugen und ich haben dir immer wieder sachliche Argumente geliefert, die du schlicht ignorierst.

Schlicht falsch. Anstatt sachlich zu antworten, weicht ihr immer wieder auf die persönliche Ebene aus. Wie Du es auch im Folgenden wieder versuchst.


Ich vereinfache mal die Struktur dieser Vorgehensweise:

Einem selbsternannter Oberlehrer fällt kein Sachargument mehr ein. Ersagt deshalb zu seinem Kontrahenden: "Halte den Mund, Du hast ja keine Ahnung. Beweise doch erst mal, dass du Ahnung hast."
Für wie blöd hältst Du mich eigentlich, dass Du glaubst, ich würde auf ein solches Manöver reinfallen ?

MfG
Harti



P.S.
@ Okotombrok: Ich hätte Verständnis dafür, wenn Du diesem Hickhack ein Ende bereitest und das Thema schließt. Eine sachliche Auseinandersetzung ist nicht mehr zu erwarten. Man kann aber auch von mir nicht erwarten, dass ich auf einen solchen Bloßstellungsversuch, wie Henry ihn jetzt wieder gestartet hat, nicht reagiere.

Was die sachlichen Argumente angeht: Dir steht "Basics spezielle Relativitätstheorie" hier im Forum, in denen Eugen und auch ich uns zu diesem Thema ausreichend äußern, zur Verfügung. Das sollte sachlich genug sein.

Was du für ein "Manöver" hältst, könntest du schlicht entkräften - wenn du dich vorgeführt fühlst, ist das echt nicht mein Problem. Um eine "andere Sicht der Dinge" vertreten zu können, muss man erst einmal die "gewöhnliche" Sicht erfasst haben, bis jetzt bist du aber in all deinen Beiträgen nicht den Beweis angetreten, dass dem so ist. Es liegt allein an dir, zu zeigen, wie blöd du bist (Achtung, das war Satire), oder ernsthaft: Selbstverständlich kann man von dir erwarten, dass du belegst, wieviel du von einer Sache verstehst - da du mich und Eugen als "Oberlehrer" angreifst, wir sind durchaus in der Lage, uns auf die SRT zu berufen und zu sehen, wo sie falsch ausgelegt wird, zumindest in groben Zügen und was das allgemein Verständliche darin angeht.

Man kann dir nun auch schlecht sagen, dass du falsch liegst, ohne persönlich zu werden, nicht wahr? Schließlich bist du es, der hier deine Meinung vertritt.

Und was Okotombrok angeht: Er ist mit Sicherheit als Moderator nicht dafür verantwortlich, einen Disput zu beenden, der dem einen oder anderen nicht gefällt. Wir bewegen uns in völlig mit den Forenregeln übereinstimmenden Rahmen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 07.12.2013 um 16:51 Uhr.
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Einige Bemerkungen zum "kosmischen Ereignishorizont", denn die Sache liegt nicht ganz so einfach. Man muss genau auseinander halten, WELCHEN Horizont man meint, nämlich den "Beobachtungshorizont" oder den "Ereignishorizont" (ich muss zugeben, dass ich daran auch nicht immer denke, weil ich mich zu selten damit beschäftige).

Der Beobachtungshorizont begrenzt die Sicht eines Beobachters in die Ferne des Alls insofern, als er die Grenze für den Bereich darstellt, über den wir BIS ZU EINEM BESTIMMTEN ZEITPUNKT noch keine Informationen erhalten haben. Dieser Horizont - diese Grenze - erweitert sich mit LG, wird also ständig größer. Wir erhalten ständig mehr Informationen aus Bereichen des Kosmos, die so Schritt für Schritt zugänglich werden. Ist das irgendwie ein Widerspruch zu Expansion des Kosmos selbst? Nein, denn was wir sehen, IST NICHT DIE GESAMTE AUSDEHNUNG DES KOSMOS. Er Beobachtungshorizont dehnt sich in einen BEREITS VORHANDENEN RAUM hinein aus. Der Bereich, den wir auf diese Weise für uns werden in Zukunft erschließen können (rein theoretisch, versteht sich), beträgt etwa achtundvierzig Milliarden Lichtjahre.

Der Ereignishorizont begrenzt den Bereich, hinter den wir niemals werden blicken können, er wird definiert als die Grenze, hinter der sich der Raum mit größer c ausdehnt. DIESER Raumbereich wird nach Schätzungen als zwischen dreißig und einhundert Größenordnungen größer vermutet, als die erwähnten achtundvierzig Milliarden Lichtjahre (wenn eine angenommenen Inflationsphase des Kosmos in den ersten Momenten korrekt ist).

Der Beobachtungshorizont bestimmt die Grenze, innerhalb derer es für Ereignisse kausale Zusammenhänge geben kann, der Ereignishorizont die Grenze, hinter der die Ereignisse keinen kausalen Zusammenhang haben können, weil nichts die Grenze der Lichtgeschwindigkeit ÜBERSCHREITEN kann, was nicht ausschließt, dass es JENSEITS dieser Geschwindigkeit ein "Irgendwas" gibt. Ein irgendwas, wohlgemerkt, das NICHT mit dem sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnenden Raum identisch ist, sondern sich auf die Möglichkeit von Bewegung INNERHALB des Raumes bezieht.

Für die Expansion des Raumes - oder besser der Raumzeit - spricht man übrigens nicht von "Geschwindigkeit", sondern von "Expansionsrate", es ist keine Bewegung innerhalb des Raumes, und so gesehen nicht eigentlich eine Geschwindigkeit, womit es auch zu keinen Widersprüchen zur Behauptung kommt, der Raum könne sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" ausdehnen. Es macht auch wenig Sinn, von einer Bewegung des Raumes zu sprechen, denn diese "Bewegung" ist NICHT von einem Beobachter abhängig -oder anders - jeder Beobachter beobachtet das Selbe, was ja im Widerspruch zur "Relativität" der Bewegung steht.

Kein allzu leichtes Thema, verbessert mich, wo nötig!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-30:
Der Bereich, den wir auf diese Weise für uns werden in Zukunft erschließen können (rein theoretisch, versteht sich), beträgt etwa achtundvierzig Milliarden Lichtjahre.
Dabei darf man nicht vergessen, daß dieses ankommende Licht abgeschickt wurde, als das Universum noch dichter zusammengezogen war. Wir sehen also sozusagen ein Abbild einer kleinen Briefmarke von Anno dazumal auf einer großen 3D-"Kinoleinwand" von heute.
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Hallo Henry,

Es steht mir nicht zu dich zu korrigieren, könnte aber sein das du hier was vertauscht hast?


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-30:
Der Ereignishorizont begrenzt den Bereich, hinter den wir niemals werden blicken können, er wird definiert als die Grenze, hinter der sich der Raum mit größer c ausdehnt.

DIESER Raumbereich wird nach Schätzungen als zwischen dreißig und einhundert Größenordnungen größer vermutet, als die erwähnten achtundvierzig Milliarden Lichtjahre (wenn eine angenommenen Inflationsphase des Kosmos in den ersten Momenten korrekt ist).



Zitat: Im Gegensatz zum Beobachtungshorizont, der angibt, wie weit Objekte aktuell maximal entfernt sein können, damit deren Licht uns heute erreicht, gibt der Ereignishorizont an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, so dass uns sein Licht in einem theoretischen Grenzwert in der unendlichen Zukunft gerade noch prinzipiell erreichen kann [3]. Eine Beschleunigung der Ausdehnung durch die dunkle Energie führt dazu, dass Ereignisse und Objekte hinter dem kosmologischen Ereignishorizont in keinem kausalen Zusammenhang mehr mit uns stehen und keinerlei Information von dort mehr zu uns dringen kann.

Der Ereignishorizont befindet sich aufgrund der beschleunigten Expansion des Universums, wie der Beobachtungshorizont, in endlicher Entfernung aber deutlich näher als der Beobachtungshorizont. Im Standardmodell ist der Ereignishorizont etwa 16,2 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt, entsprechend einer Rotverschiebung von z = 1,8.



Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-30:
Der Beobachtungshorizont begrenzt die Sicht eines Beobachters in die Ferne des Alls insofern, als er die Grenze für den Bereich darstellt, über den wir BIS ZU EINEM BESTIMMTEN ZEITPUNKT noch keine Informationen erhalten haben.

Dieser Horizont - diese Grenze - erweitert sich mit LG, wird also ständig größer.



Zitat:Auf Grund der Expansion des Universums ist die Strahlung von einem Objekt umso stärker rotverschoben, je näher dieses dem Beobachtungshorizont ist; beim Beobachtungshorizont ist die Rotverschiebung unendlich.

Allerdings ist die Annahme falsch, dass sich Objekte am Beobachtungshorizont heute mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen, wie man das bei einer einfachen (falschen) Interpretation der kosmologischen Rotverschiebung als Dopplereffekt in einem statischen Universum meinen könnte. Objekte am Beobachtungshorizont „bewegen“ sich heute scheinbar mit mehr als 3-facher Lichtgeschwindigkeit von uns weg.

Das steht jedoch nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil die Expansion des Universums keine Bewegung im Raum, sondern eine Expansion des Raumes selbst ist, sich also die kinetische Energie (und damit die Masse) des Objektes selbst nicht ändert. Heute ist auch keine Informationsübertragung von einem Objekt am Beobachtungshorizont zu uns (oder umgekehrt) mehr möglich.




mfg
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2102-32:
Hallo Henry,

Es steht mir nicht zu dich zu korrigieren, könnte aber sein das du hier was vertauscht hast?


Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-30:
Der Ereignishorizont begrenzt den Bereich, hinter den wir niemals werden blicken können, er wird definiert als die Grenze, hinter der sich der Raum mit größer c ausdehnt.

DIESER Raumbereich wird nach Schätzungen als zwischen dreißig und einhundert Größenordnungen größer vermutet, als die erwähnten achtundvierzig Milliarden Lichtjahre (wenn eine angenommenen Inflationsphase des Kosmos in den ersten Momenten korrekt ist).



Zitat: Im Gegensatz zum Beobachtungshorizont, der angibt, wie weit Objekte aktuell maximal entfernt sein können, damit deren Licht uns heute erreicht, gibt der Ereignishorizont an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, so dass uns sein Licht in einem theoretischen Grenzwert in der unendlichen Zukunft gerade noch prinzipiell erreichen kann [3].

mfg

Hallo, Haronimo!

Ich bitte dich, selbstverständlich kannst du mich korrigieren.

Aber hier ist es nicht nötig, denn was dein Zitat besagt - in anderen Worten - ist nichts anderes, als ich es geschrieben habe. Das Licht strebt einem Grenzwert zu, aber divergierend, was heißt, es wird den Grenzwert nie erreichen (was wegen der mathematischen Konsistenz als erreichbar in der Unendlichkeit bezeichnet wird). Würde es konvergieren, sähe es anders aus, was man an Achilles und der Schildkröte sehen kann: Achilles kann die Schildkröte überholen. Wenn das Licht den Grenzwert - also den Ereignishorizont selbst - nicht erreichen kann, bedeutet das, es kann niemals Information von "dahinter" zu uns kommen, siehe z. B. Schwarze Löcher, auch dort haben wir es mit Ereignishorizonten zu tun (wenn auch die mathematische Beschreibung nicht identisch ist).

Der Beobachtungshorizont hingegen ist ein sich ständig erweiternder Horizont, es ist eine völlig andere Situation, die auch mathematisch anders zu fassen ist. Hier geht es nicht darum, den Horizont zu erreichen, sondern dieser Horizont ist die Grenze, die stets erreicht IST.

Noch ein Satz zu den Größenordnungen: Die von mir erwähnten achtundvierzig Milliarden Lichtjahre errechnen sich aus der Annahme, dass die Raumzeit gekrümmt ist, so weit ich das sehe, beziehen sich deine sechszehn Milliarden Lichtjahre auf das Standardmodell mit einer flachen Raumzeit.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2102-33:
Noch ein Satz zu den Größenordnungen: Die von mir erwähnten achtundvierzig Milliarden Lichtjahre errechnen sich aus der Annahme, dass die Raumzeit gekrümmt ist, so weit ich das sehe, beziehen sich deine sechszehn Milliarden Lichtjahre auf das Standardmodell mit einer flachen Raumzeit.
Die Ergebnisse der neuesten Sonden (WMAP, Planck) deuten stark auf eine flache RaumZeit hin.
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Ich möchte gerne auf das Gummiband zu sprechen kommen, mit dem demonstriert wird, wie sich zwei Galaxien durch die Expansion des Raumes entfernen.

Wenn der Raum expandiert, dann müsste auch die Raumzeit gedehnt werden.
Ich nehme ein Gummiband und teile es in 12 Quadrate auf.
In das erste und das letzte Quadrat klebe ich jeweils eine Kugel.
Zwei gegenüberliegende Seiten eines Quadrats sollen rund 300.000km darstellen.
Licht braucht, um ein Quadrat zu durchqueren, 1 Sekunde.
Eine Kugel wird jetzt einen kurzen Lichtimpuls zur gegenüberliegenden Kugel senden, gleichzeitig wird das Gummiband gedehnt.
Wenn die Raumzeit und damit das Licht gedehnt wird, so wird das Licht auch in Bewegungsrichtung gedehnt.
Und zwar um den gleichen Wert, wie sich die Kugel von ihrem Ausgangspunkt entfernt.
Das Licht müsste nach 10 Sekunden an der Kugel ankommen, unabhängig von der Dehnungsgeschwindigkeit des Gummibandes.
Die Dehnungsgeschwindigkeit bestimmt nur darüber, mit welcher Rotverschiebung im Lichtspektrum das Licht ankommt.
Das Licht erreicht die Kugel mit Lichtgeschwindigkeit.
Das Licht braucht von einer Kugel zur anderen Kugel die Zeit, die dem Abstand der Kugeln zueinander zum Zeitpunkt der Entstehung des Lichtes entspricht.
Und nicht die Zeit, die einem Abstand entspricht, den sie eventuell irgendwann haben könnten.
Selbst wenn der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren würde, wäre für kein Beobachter das Universum finster wie nachts um 3.00 Uhr im Keller.
Wenn das Licht bei einer Raumexpansionsgeschwindigkeit, die der Lichtgeschwindigkeit entspricht, nirgends mehr ankommen würde, dann würde die zunehmende Raumexpansionsgeschwindigkeit schon jetzt dafür sorgen, daß Lichtgeschwindigkeit für keinen Beobachter eine Konstante ist.

Dehnung ist Beschleunigung.
Raumzeitdehnungsgeschwindigkeit ist gleich Lichtdehnungsgeschwindigkeit.
Das Licht ist in Bewegung und wird gleichzeitig gedehnt.Für einen äusseren Beobachter, der nicht dieser Raumzeitdehnung ausgeliefert ist, wäre Bewegung des Lichtes und gleichzeitige Dehnung des Lichtes Überlichtgeschwindigkeit.
Die Lichtgeschwindigkeit bleibt aber zur vom Gummiband (Raum) bewegten Kugel absolut konstant.Ein Beobachter auf der Kugel würde keine Über- oder Unterlichtgeschwindigkeit feststellen.

PS: Wenn das Licht der Krümmung der Raumzeit des Universums folgt, dann erscheint die gekrümmte Raumzeit als abgeflachte Raumzeit.
Es liesse sich nicht feststellen, ob das Universum und dessen Raumzeit gekrümmt oder abgeflacht ist.Man könnte dann sozusagen "um die Ecke gucken".

Gruß, Jens.
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Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 11.12.2013 um 08:30 Uhr.
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Hallo Jense,

ich finde Deinen Beitrag gut, weil er zeigt, dass Du intensiv über das Thema nachgedacht hast und zu einem für mich überzeugenden Ergebnis kommt. Kritik überlasse ich deshalb anderen.

MfG
Harti
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Hallo Harti,

die Sache liest sich erst einmal ganz gut.
ABER: Ersetzt man die Kugel, die das Licht empfangen hat, durch einen Spiegel, offenbart sich Folgendes:

Das Licht braucht für den Rückweg auch 10 Sekunden.
Warum wäre das so?
Wenn sich zwei Objekte nur durch die Dehnung des Raumes von einander entfernen, dann liegt immer der gleiche Raum dazwischen.
Es bleibt die gleiche Zeit zwischen den Objekten.
Wenn das Einsteinsche Universum aus einer bestimmten Anzahl von Raumsekunden besteht, so verändert sich diese Anzahl nicht.
Die Raumsekunden würden sich ausdehnen.
Würde man den Raum mit geometrischen Figuren ausfüllen, ihre Anzahl würde sich nicht verändern.
Es würde andererseits nichts bringen, wenn Raumzeit nachwachsen würde.
In diesem Fall würde Licht nicht durch den Raum gedehnt.

Zur Veranschaulischung ein Gedankenexperiment.
Man nehme einen Luftballon und fülle ihn mit ein wenig Luft.
Danach zeichnet man mit einem Stift gleich große Quadrate um den - bildlich gesprochenen - Äquator des Ballons.
Es könnten z.B. 10 Quadrate für eine Umrundung sein.
Und nun wird ein Strich in ein Quadrat gezeichnet.
Der Strich symbolisiert das Licht, welches sich gleich durch die aufgezeichneten Quadrate bewegen wird.
So, während der Ballon mit Luft befüllt wird, bewegt sich der Strich um den Ballon.
Der Strich braucht 10 Sekunden für eine Umrundung des Ballons, unabhängig von dessen Ausdehnung.
Das Befüllen des Bollons wird gestoppt.
Jetzt überprüft man, ob nachwachsende Raumzeit die Lösung ist.
Dazu wird direkt neben der ersten Quadratreihe eine weitere Reihe aufgezeichnet.
Diese Quadrate können beliebig kleiner als die schon vorhandenen Quadrate sein.
Damit ergibt sich eine größere Anzahl an Quadraten für diese Reihe, es könnten z.B. 30 Quadrate sein.
Auch diese Reihe bekommt ihren Strich, der sich während der Ausdehnung des Ballons durch seine Quadratreihe bewegt.
Das Befüllen des Ballons kann nun fortgesetzt werden, die Striche bewegen sich mit der für sie gültigen Raumzeit.

In der zuerst angelegten Quadratreihe braucht der Strich 10 Sekunden, in der anderen Reihe 30 Sekunden für eine Umrundung des Ballons.
Licht, welches später entsteht, wäre langsamer im Raum unterwegs als zuvor entstandenes Licht.
Wären die Quadrate während des Befüllens des Ballons in ihrer Größe unverändert geblieben, hätte man ihre Anzahl erhöhen können.
Dann wäre aber der Strich während seiner Bewegung nicht gedehnt worden.

Wenn Dehnung der Raumzeit auch Beschleunigung bedeutet, dann würde eine Uhr, die ohne Eigengeschwindigkeit im Raum ruht, immer schneller laufen.

Gruß, Jens.
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Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 12.12.2013 um 11:56 Uhr.
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Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-37:
Wenn Dehnung der Raumzeit auch Beschleunigung bedeutet, dann würde eine Uhr, die ohne Eigengeschwindigkeit im Raum ruht, immer schneller laufen.

Gruß, Jens.

Schneller ?!? in Bezug auf was oder wen?
Wenn Du selbst neben der Uhr sitzt, dann befindest Du Dich mit ihr im selben Inertialsystem.
Wenn Für die Uhr die Zeit schneller vergeht, dann ebenfalls für Dich.
Für Dich, als im gleichen Inertialsystem befindlich, würde sich nichts ändern. für Dich würde eine Umrundung des Minutenzeigers weiterhin eine Stunde dauern.

Es gibt keine "Überzeit" oder "Absolute Zeit" die man als Maß für alle Uhren und alle Abläufe im Universum nehmen könnte. Zeit gilt immer nur für ein Inertialsystem, von dem alle anderen Inertialsysteme mehr oder weniger abweichen.
Nebenbei bemerkt, dass gilt auch für den Raum (Längenkontraktion)
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Hans-m

Die Zeit bliebe für einen Beobachter, der ohne Eigengeschwindigkeit im Raum neben der ebenfalls ohne Eigengeschwindigkeit im Raum ruhenden Uhr ruht, relativ konstant.
Wenn die Zeit absolut konstant wäre, bräuchte das Licht zwischen zwei Objekten, die sich nur durch die Dehnung der Raumzeit von einander entfernen, immer die gleiche Zeit.
Wenn sie 10 Lichtsekunden entfernt sind, dann ändert sich dieser Wert nicht.
Ist die Zeit relativ konstant, braucht das Licht mehr Zeit, um von einem dieser Objekte zum anderen Objekt zu gelangen.
Das wird aber nur erreicht, weil die Uhr tatsächlich physikalisch schneller läuft.Der zunehmende Abstand der Objekte wäre dabei unerheblich.
Auch daß die Zeitgeschwindigkeit für einen Beobachter scheinbar konstant bleibt.

Ich kehre die Sache mal um.
Der Raum expandiert nicht, alle Materie ist in Bewegung.
In der Zeichnung ist ein nonlinear gedehnter Raum zu sehen.
Die Uhren bewegen sich durch diesen gedehnten Raum.
Uhr B besitzt eine höhere Geschwindigkeit im Raum, man müsste annehmen, sie müsste im Verhältnis zur Uhr A eine verlangsamte Zeitgeschwindigkeit besitzen.
ABER: Für die Uhr B ist die Raumzeit im Verhältnis zu Uhr A weiter gedehnt.
Würden beide Uhren ohne Eigengeschwindigkeit im Raum ruhen, so würde Uhr A im Verhältnis zu Uhr B eine verlangsamte Zeitgeschwindigkeit besitzen.
Da aber beide Uhren nicht im Raum ruhen, hält die zunehmende Eigengeschwindigkeit der Uhren ihre Zeitgeschwindigkeit absolut konstant.
Je weiter sich ein Beobachter im gedehnten Raum befindet, um so schneller scheint ihm die Raumexpansionsgeschwindigkeit.
Licht würde beide Uhren jederzeit mit absoluter Lichtgeschwindigkeit verlassen und auch bei beiden Uhren mit absoluter Lichtgeschwindigkeit ankommen.
Die Lichtzeit zwischen beiden Uhren entspricht ihrem Abstand.
Ein Beobachter an Uhr A würde über die Ausdehnung des Raumes eine andere Aussage treffen als ein Beobachter an Uhr B.
Im Raum ruhend - eine Idealvorstellung, die nicht erfüllbar ist.
Kein Objekt ruht in irgendeiner Raumzeit.
Galaxien dehnen sich entsprechend der Raumzeit, die sie durchqueren, aus.

Was ist Zeit?
Alles, was im Verhältnis zu einem selbst in Bewegung ist, kann als Uhr verwendet werden.
Ich lege ein Maßband aus und lasse eine Kugel daran entlang rollen.
Nun lege ich fest, daß immer dann eine Sekunde vergangen ist, wenn die Kugel 10m zurückgelegt hat.
Fertig ist die Uhr.
Nun lege ich eine schöne mechanische Uhr an das Maßband.Die Uhr verfügt über keine Eigengeschwindigkeit im Verhältnis zum Maßband.
Kann die mechanische Uhr als Maßbanduhr verwendet werden, wenn sie im Verhältnis zum Maßband ruht?
Natürlich nicht.
Nun wird die mechanische Uhr in Bewegung versetzt.
Je schneller sie am Maßband in Bewegung ist, um so langsamer läuft die mechanische Uhr.
Nach aussen hin nimmt die Zeitgeschwindigkeit zu (Maßbanduhr), die innere Zeitgeschwindigkeit nimmt entsprechend ab.

Das trifft aber nur zu, wenn die Raumzeit konstant ist.
Bewegt sich eine Uhr durch gedehnte Raumzeit, hält ihre zunehmende äussere Zeitgeschwindigkeit die innere Zeitgeschwindigkeit absolut konstant.
Wie sagte Einstein?
"Die Energiegeschwindigkeit kann zunehmen, es würde aber keine Uhr langsamer oder schneller laufen."
Auf diesem Prinzip funktioniert bewegte Materie in einem gedehnten Raum, der nicht expandiert.
Raumdehnung ist Zeitdehnung - es wird aber nur die äussere Zeit gedehnt.
Es gäbe nur Relativgeschwindigkeiten.
Kein Beobachter kann sagen, mit welcher momentanen Geschwindigkeit er tatsächlich im Raum unterwegs ist.
Es gibt ja keinen Fixpunkt im Raum.
Es gibt keine "Dunkle Energie", keine "Dunkle Materie", keine inflationäre Raumexpansionsgeschwindigkeit..


Ist das besser?
Ist es das, was man feststellen kann?
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Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 11.12.2013 um 18:39 Uhr.
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Hallo Jense,

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-35:
Raumzeitdehnungsgeschwindigkeit ist gleich Lichtdehnungsgeschwindigkeit.

Auch ich finde deine Ausführungen interessant.
Sie würden zutreffen, wenn das Licht mit dem Raum als Medium verbunden wäre.
Ein Lichtstrahl wäre dann wie ein in den Raum eingewebtes Gummiband, welches mit dem Raum in die Länge gezogen würde.

So ist es aber nicht.
Licht ist im Vakuum an kein Medium gebunden. Somit auch nicht an den Raum als Medium.
Ich meine deshalb, dass man den Raum konsequenterweise nicht als ein Medium beschreiben sollte.
Deshalb stehe ich auch dem Begriff "Raumdehnung" kritisch gegenüber.
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