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Überlichtschnelle Ausdehnung des Universums

Thema erstellt von Harti 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2102-145:
...das, was das Universum uns über sich preisgibt — nur einen extrem kleinen Teil aller existierenden Dinge, Ereignisse und ihrer Eigenschaften zum Gegenstand hat,  m ü s s e n  wir geradezu damit rechnen, dass es deutlich anders ist als wir denken.

Hallo Grtgrt,

das kommt darauf an, worüber man redet.
Wenn man über das physikalische Universum redet, dann können wir das Universum ausschließlich nach dem beurteilen, was es uns preisgibt.

Wer nur über esoterische Wald- und Wiesenphilosophie mit religiöser Einfärbung reden will, der rechnet immer damit, dass es deutlich anders ist als die Physiker denken.

Aber das bringt die Wissenschaft nicht weiter.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2102-144:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2102-143:
Daher dürfen wir das Universum nicht ausschlieslich nach dem beurteilen, was es uns preisgibt.

Nach was denn sonst?

mfg okotombrok

Ich versuche meine Aussage mal etwas genauer zu definieren:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2102-140:
Macht ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn niemand dabei ist?

Der umfallende Baum ist hier sinngemäss irgend ein Ereignis im Universum.
Wenn der Baum direkt neben uns umfällt, so gibt uns die Natur dieses Ereignis preis.
Fällt der Baum aber irgend wo im Urwald um, oder sogar auf einem EXO-Planeten, so bleibt uns dieses Ereignis verborgen.
Wir können also nur aus der Erfahrung über den neben uns umfallenden Baum Rückschlüsse über andere umfallende Bäume ziehen.

Wenn man bedenkt, dass der Mensch bisher lediglich den Bereich des Universums zwischen Erde und Mond erkundet hat, und 2 unbemannte Sonden gerade mal die äusseren Planeten unseres Sonnensystems erreicht haben, dann haben wir, in astronomischen Maßstäben gerechnet, noch nicht mal einen ganzen Fuß vor die Tür gesetzt.

Zitat:
Macht ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn niemand dabei ist?

Wir kennen bisher nur den umfallenden Baum auf der Erde.

Ich könnte auch sagen: Beträgt die Lichtgeschwindigjkeit auch 300 000 km/s wenn niemand da ist, der sie misst.
Zitat:
Daher dürfen wir das Universum nicht ausschlieslich nach dem beurteilen, was es uns preisgibt.

Wir können das Universum nur nach dem beurteilen, was es uns hier auf der Erde preisgibt.
Somit ergeben sich 99,999% unseres Wissens über das Universum aus den 0,00.....01% die es uns hier auf der Erde preisgegeben hat.

Und trotzdem vertrauen wir darauf, dass unsere Erfahrung, die wir in einem winzigen Bereich des Universums gemacht haben, auf das ganze Universum zutrifft. Das heisst, dass wir eine Aussage treffen über Ereignisse die uns das Universum nie preisgeben wird.
Wir müssen einfach davon ausgehen, dass der Baum, der in einer Andromeda-Galaxie umkippt, ebenso ein Geräusch macht, wie der Baum neben uns, auch wenn wir ihn nie zu Gesicht bekommen.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 08.01.2014 um 11:44 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Ja, Eugen,

so allgemein gesprochen (2102-146) hast Du natürlich recht.

Aber die richtige Grenze zu ziehen ist schwierig: Was genau gibt das Universum uns denn preis?
  • Wollen wir darunter verstehen, was der oder jener, diese oder jene Wissenschaft schon erkannt hat?
  • Oder eher das, was im Prinzip erkennbar sein könnte?
  • Und wenn ja: Woher wollen wir so genau wissen, was prinzipiell erkennbar sein kann? Viel davon wird ja schließlich etwas sein, dessen Existenz uns heute noch nicht mal im Entferntesten bewusst ist.

Kurz: Ich halte rein gar nichts von Denkverboten.


Sinnvoller Prüfstein der Sinnhaftigkeit unseres Denkens und Diskutierens kann allein sein,

wie logisch unangreifbar vorgebrachte Argumente sind.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.01.2014 um 12:00 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Zum Beitrag von Hans-m Nr. 2102-47

Hallo Hans-m

Deine umfangreichen Überlegungen zum umfallenden Baum könnte man auch kurz zusammenfassen.

Was bezeichnen wir denn als Geräusch?

Doch die Fähigkeit bestimmter Individuen, mit Hilfe ihres biologischen Sensors Ohr Luftdruckschwankungen bestimmter Intensität und Frequenz wahr zunehmen, ins Gehirn weiterzuleiten und erst dort die Empfindung eines Geräusches zu verursachen.

Nicht ein Baum erzeugt also ein Geräusch, sondern nur die objektive Voraussetzung für eine subjektive Empfindung (Verzeihung Henry;-)) bei allen hörenden Lebewesen des Universums, falls es auch dort umfallende Bäume gibt.

Der „Urknall“ kann aber niemals geknallt haben, da es damals weder Luft noch Ohren gab!:confused:

Gruß Horst
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Eugen Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2102-146:
Wer nur über esoterische Wald- und Wiesenphilosophie mit religiöser Einfärbung reden will, der rechnet immer damit, dass es deutlich anders ist als die Physiker denken.

Aber das bringt die Wissenschaft nicht weiter.

Ansichtssache :coffee:

Ein allseits bekannter Experte soll mal gesagt haben: Phantsie sei wichtiger als Wissen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2102-149:
Nicht ein Baum erzeugt also ein Geräusch, sondern nur die objektive Voraussetzung für eine subjektive Empfindung (Verzeihung Henry;-)) bei allen hörenden Lebewesen des Universums, falls es auch dort umfallende Bäume gibt.

Geräusch Wikipedia:
Zitat von Wikipedia:
Geräusche können sowohl außerhalb (Regelfall) als auch innerhalb des Gehörs entstehen.

* Innerhalb des Gehörs entstehende Geräusche sind in der Regel eine Fehlfunktion desselben. Ein Beispiel sind sogenannte Ohrgeräusche (Tinnitus).
* Außerhalb des Gehörs entstehende Geräusche haben eine physikalische Ursache, meistens eine Luft- oder Körperschallquelle. Nach der Entstehung lassen sich hier unterscheiden: ......

Klingt eine Glocke, wenn niemand da ist, der sie hört?
Geräusche/Klänge/Töne sind wahrnehmungen von Druckschwankungen in einem bestimmten Frequenzbereich.
Zitat von Wikipedia:
Das menschliche Ohr kann akustische Ereignisse nur innerhalb eines bestimmten Frequenz- und Schalldruckpegel-Bereichs wahrnehmen, der auch als Hörfläche bezeichnet wird. Diese „Hörfläche“ liegt zwischen der unteren Grenze, der Hörschwelle und der oberen Grenze, der akustischen Schmerzschwelle bei einem Schalldruckpegel von etwa 130 dB, bezogen auf die Hörschwelle von p0 = 20 µPa. Die „Hörschwelle“ liegt zwischen den Punkten der tiefsten hörbaren Frequenz von 20 Hertz und der höchsten hörbaren Frequenz, die je nach Alter bis maximal 20 kHz beträgt.
Geräusch wäre demnach eine Druckschwankung im Bereich der hier erklärten Parameter. Dabei ist die Entstehung des Geräuschs nicht davon abhängig, ob jemand da ist, der das Geräusch wahrnimmt

Analog dazu könnte man auch sagen: Leuchtet eine Lampe oder ein Stern, wenn niemand da ist, der es sieht?
Licht ist Strahlung im Frequenzbereich von 380nm - 780 nm. Dabei ist die Entstehung des Lichts nicht davon abhängig, ob jemand da ist, der das Licht wahrnimmt



Horst schrieb in Beitrag Nr. 2102-149:

Der „Urknall“ kann aber niemals geknallt haben, da es damals weder Luft noch Ohren gab!:confused:

Gruß Horst

Sollte der Urknall eine Druckschwankung im Bereich des hörbaren Spektrums erzeugt haben, so müsste man dies als Geräusch bezeichen.
Da es aber noch kein Medium gab, in dem sich der Schall hätte ausbeiten können, gab es auch keinen Knall im sinne einer akustischen Welle.
Das hat aber nichts damit zu tun ob jemand/niemand da war um den "Knall" zu hören.
Somit war der Urknall nur deshalb kein Knall, weil die Luft fehlte, aber nicht weil die Ohren fehlten.

Obwohl andererseits ist Luft nur für die Schallausbreitung nicht aber für die Schallentstehung verantwortlich.
So erzeugt z.B ein Lautsprecher, der sich im Vakuum befindet ein Geräusch im hörbaren Frequenzspektrum, lediglich die Luft fehlt ,um den Schall an ein Ohr zu transportieren.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 09.01.2014 um 10:38 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2102-151:
Geräusch wäre demnach eine Druckschwankung im Bereich der hier erklärten Parameter. Dabei ist die Entstehung des Geräuschs nicht davon abhängig, ob jemand da ist, der das Geräusch wahrnimmt

Das beantwortet meine Fragen in Beitrag Nr. 2102-141:D
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag Nr. 2102-151

Zitat:
Klingt eine Glocke, wenn niemand da ist, der sie hört?
Geräusche/Klänge/Töne sind wahrnehmungen von Druckschwankungen in einem bestimmten Frequenzbereich.

Dazu Frage 1
Dann sage mir bitte, wer diese Wahrnehmungen macht und wie dort durch Druckschwankungen diese Wahrnehmung als Geräusch zustande kommt?

Zitat:
Geräusch wäre demnach eine Druckschwankung im Bereich der hier erklärten Parameter. Dabei ist die Entstehung des Geräuschs nicht davon abhängig, ob jemand da ist, der das Geräusch wahrnimmt

Dazu Frage 2
Und mit welcher Methode stellst du fest, dass durch Druckschwankung ein Geräusch entsteht, ohne das einer da ist der es feststellt und wahrnimmt und warum nimmt ein Tauber Druckwellen nicht als Geräusch wahr?

Gruß Horst
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2102-146:
Wer nur über esoterische Wald- und Wiesenphilosophie...reden will


Man kann auch über die Wald Theorien wertvolle Informationen über das Universum sammeln , wie die Lyman-Alpha-Wald zeigt.


Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2102-146:
Aber das bringt die Wissenschaft nicht weiter.


Und das bringt die Wissenschaft doch weiter. Zitat:"Aus diesen Informationen wiederum können die Astronomen einige Eigenschaften des gesamten Universums, wie die Struktur des Kosmos, die Hubble-Konstante und die Dichte-Verteilung ableiten."


Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2102-146:
der rechnet immer damit, dass es deutlich anders ist als die Physiker denken.


Und dass es anders ist als die Menschheit zu denken wagt, brauchen wir nicht drüber reden.

Die Physiker sind auch keine wahrheits- Propheten, sondern nur Spielregel Entdecker. Hier hilft nur zusammen halt(Physiker,Mathematiker und Philosophen) und, gegenseitigen Respekt.

Ich denke, wir brauchen, jeden.


mfg
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2102-153:
Hans-m im Beitrag Nr. 2102-151

Zitat:
Klingt eine Glocke, wenn niemand da ist, der sie hört?
Geräusche/Klänge/Töne sind wahrnehmungen von Druckschwankungen in einem bestimmten Frequenzbereich.

Dazu Frage 1
Dann sage mir bitte, wer diese Wahrnehmungen macht und wie dort durch Druckschwankungen diese Wahrnehmung als Geräusch zustande kommt?

Die Druckschwankungen entsteht durch ein physikalisches Ereignis. Wir definieren Sie als Geräusch, wenn wir sie mit unserem Gehör wahrnehmen:
Analog dazu:
Licht entsteht durch ein physikalisches Ereignis. Es sind elektromagnische Strahlungen bestimmter Wellenlänge. Wir definieren es als Farben (rot,blau grün, sowie Zwischenfarben) wenn sie mit unserem Auge wahrnehmen.
Hitze/Kälte entsteht ebenfalls durch ein physikalisches Ereignis. Es handelt sich um Atom- bzw Molekülschwingungen, die wir als Hitze, Wärme oder Kälte wahrnehmen, sobald unsere Hautrezeptoren damit in Berührung kommen.


Zitat:
Zitat:
Geräusch wäre demnach eine Druckschwankung im Bereich der hier erklärten Parameter. Dabei ist die Entstehung des Geräuschs nicht davon abhängig, ob jemand da ist, der das Geräusch wahrnimmt

Dazu Frage 2
Und mit welcher Methode stellst du fest, dass durch Druckschwankung ein Geräusch entsteht, ohne das einer da ist der es feststellt und wahrnimmt und warum nimmt ein Tauber Druckwellen nicht als Geräusch wahr?

Gruß Horst
Ich antworte mal mit einer Gegenfrage:
Warum nimmt ein Blinder elektromagnetische Strahlung bestimmter Wellenlänge nicht als Licht bzw Farbe wahr?
Warum nimmt jemand ohne Gefühlssinn Atom-/Molekülschwingungen nicht als Wärme/Kälte wahr?

Ganz einfach: Weil dafür die entsprechenden Sinnensorgane nicht vorhanden sind.
Das Geräusch, das Licht bzw die Atom-/Molekülschwingung sind aber trotzdem vorhanden.
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Hallo Leute,

bin auf eine interessante Nachricht gestoßen, die ich aufgrund der Überschrift dieses Threads mal hier herein stelle. Die vorläufigen Interpretationen dieser Daten scheinen die Annahme der Inflation des Kosmos in der Anfangszeit zu stützen.

Leider kann ich dieses äußerst spannende Thema nicht mitdiskutieren, hielt die Nachricht aber für erwähnenswert.

Beste Grüße
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Ich finde den Gedankengang von Hans-m nicht abwegig.
Vor Galileo Galilei bewegte sich das Universum um die Erde, die Erde war das Zentrum des Universums, allen Seins.
Die Mathematik zu den Bewegungen der Planeten und Sterne war zu dieser Theorie schlüssig.
Das heißt: Falsche Physik kann absolut schlüssig und dadurch scheinbar richtig dargelegt werden.
Um ein besseres Bild des Universums zu erhalten, müsste von mehreren weit auseinanderliegenden Bezugspunkten Beobachtung und Messung vorgenommen werden.
Wenn es eine Längenkontraktion gibt, so muss sie sich auch auf das Licht auswirken.
Was bedeuten würde, daß Beobachter an verschiedenen Bezugspunkten unterschiedliche Angaben zu ein und demselben Ereignis machen müssten.
Das das Universum nicht zwangsläufig tatsächlich expandieren muss, wir aber einen expandierenden Raum wahrnehmen, weil wir uns durch gekrümmten und gleichzeit gedehnten Raum bewegen, ist die Umkehrung der wahrgenommenen Physik des Universums.
Und würde auch funktionieren.
Ich würde mich nicht all zu sehr auf das verlassen, was uns das Universum vorgibt zu sein.
Ich würde mich immer fragen, ob es nicht auch anders sein kann und trotzdem mit Messung und Beobachtung konform geht.
Das Naheliegendste ist nicht immer das physikalisch Richtige, auch wenn es augenscheinlich und mathematisch schlüssig ist.

Gruß, Jens.
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Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Jense,

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-157:
Ich würde mich nicht all zu sehr auf das verlassen, was uns das Universum vorgibt zu sein.
Ich würde mich immer fragen, ob es nicht auch anders sein kann und trotzdem mit Messung und Beobachtung konform geht.
Das Naheliegendste ist nicht immer das physikalisch Richtige, auch wenn es augenscheinlich und mathematisch schlüssig ist.

Absolut richtig. Genau dies tut seriöse Wissenschaft: Nachschauen, ob die Dinge wirklich so sind, wie sie uns scheinen. Da gibt es dann immer wieder faustdicke Überraschungen, immer wohl bewusst, dass wir eine endgültige Wahrheit aufgrund unserer beschränkten Sicht nicht finden können. Deshalb geht es in physikalischen Theorien immer darum, wie gut sie unsere Welt beschreiben, und vor allem darum, ob sie brauchbare Voraussagen treffen können.

Prof. Dr. Harald Lesch sagt zu den heute anerkannten Theorien immer sehr gern:

Wenn sie falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch. ;-)

Grüße
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Beiträge: 84, Mitglied seit 10 Jahren
Auf Deutschlandradio Kultur gibt es die "Sternenstunde" mit Dr. Dirk Lorenzen.
In einer seiner letzten Sendungen sagte er sinngemäß Folgendes:
Viele Wissenschaftler haben vergessen, daß es sich um Theorie handelt.
Selbst eine schlüssige Mathematik ist noch kein Beweis - er brachte dabei das Beispiel Galileo Galilei und die zuvor falsche Physik mit schlüssiger Mathematik.

Dr. Dirk Lorenzen ist mir weit aus sympathischer als Herr Prof. Dr. Lesch.
Was auffällt, ist die Wortwahl des Herrn Lesch.
"Ist", "muss" und "tatsächlich" gehören zu seinem Vokabular, wenn es um Theorie geht.
Bestes Beispiel ist die Theorie zum Higgs-Feld, bei der Herr Lesch wortwörtlich von sich gibt - ich zitiere:
"Das war tatsächlich so".
Wie seriös ist diese Wissenschaft, bei der sich ein Mensch um die 50 Jahre alt als Augenzeuge vorstellt????
"Ist", "muss" und "tasächlich" schliessen jeden Widerspruch aus.
Wer anderer Meinung ist, hat automatisch unrecht.
Wie seriös ist das?
Eine Formulierung, die einer Theorie würdig ist, lautet für mich:
"Wenn, dann....kann".

Was musste alles zu Einsteins ART hinzugefügt oder verändert werden, um seine Theorie aufrecht erhalten zu können?
Im Grunde genommen wird immer an den Symtomen gedoktert, es wird nicht nach den Ursachen auftretender Unstimmigkeiten gesucht.
Hier eine Pille Darkness, dort ein wenig Pülverchen Inflatio, einen Klaps auf den Hintern und der Patient läuft wie am ersten Tag.
Ist das seriös?

Ist Einsteins Aussage "Nichts ist schneller als Licht" eine Feststellung zu einer Naturkonstanten (Vakuum) oder nur eine relative Geschwindigkeit im Bezug zum Raum?
Selbst bei einer relativen Geschwindigkeit wäre die inflationäre Raumexpansionsgeschwindigkeit relativ größer als die Lichtgeschwindigkeit.
Denn das Raumvolumen ist größer als die Lichtzeit es zulassen würde.

Gruß, Jens.
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Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 10.05.2014 um 12:43 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Auf Deutschlandradio Kultur gibt es die "Sternenstunde" mit Dr. Dirk Lorenzen.
In einer seiner letzten Sendungen sagte er sinngemäß Folgendes:
Viele Wissenschaftler haben vergessen, daß es sich um Theorie handelt.
Selbst eine schlüssige Mathematik ist noch kein Beweis - er brachte dabei das Beispiel Galileo Galilei und die zuvor falsche Physik mit schlüssiger Mathematik.

Dr. Dirk Lorenzen ist mir weit aus sympathischer als Herr Prof. Dr. Lesch.
Was auffällt, ist die Wortwahl des Herrn Lesch.
"Ist", "muss" und "tatsächlich" gehören zu seinem Vokabular, wenn es um Theorie geht.
Bestes Beispiel ist die Theorie zum Higgs-Feld, bei der Herr Lesch wortwörtlich von sich gibt - ich zitiere:
"Das war tatsächlich so".
Wie seriös ist diese Wissenschaft, bei der sich ein Mensch um die 50 Jahre alt als Augenzeuge vorstellt????
"Ist", "muss" und "tasächlich" schliessen jeden Widerspruch aus.
Wer anderer Meinung ist, hat automatisch unrecht.
Wie seriös ist das?
Eine Formulierung, die einer Theorie würdig ist, lautet für mich:
"Wenn, dann....kann".

Was musste alles zu Einsteins ART hinzugefügt oder verändert werden, um seine Theorie aufrecht erhalten zu können?
Im Grunde genommen wird immer an den Symtomen gedoktert, es wird nicht nach den Ursachen auftretender Unstimmigkeiten gesucht.
Hier eine Pille Darkness, dort ein wenig Pülverchen Inflatio, einen Klaps auf den Hintern und der Patient läuft wie am ersten Tag.
Ist das seriös?

Ist Einsteins Aussage "Nichts ist schneller als Licht" eine Feststellung zu einer Naturkonstanten (Vakuum) oder nur eine relative Geschwindigkeit im Bezug zum Raum?
Selbst bei einer relativen Geschwindigkeit wäre die inflationäre Raumexpansionsgeschwindigkeit relativ größer als die Lichtgeschwindigkeit.
Denn das Raumvolumen ist größer als die Lichtzeit es zulassen würde.

Gruß, Jens.

Hallo. Jens!

Gleich deine letzte Frage zuerst: Du begehst einen immer wieder gemachten Fehler, die Expansion des Raumes ist die Expansion des RAUMES und nicht die Bewegung eines Objektes innerhalb des Raumes, und DARAUF bezieht sich die Lichtgeschwindigkeit, nichts kann sich schneller als das Licht INNERHALB des Raumes bewegen. Und c IST die Naturkonstante, auf die Einstein sich bezieht.

Nun zum Anfang. Zu einer möglichst objektiven Stellungnahme gehört, sich nicht von Sympathien oder Antipathien leiten zu lassen. Da wir alle ständig in dieser Gefahr stehen, sollte man sich dessen auch ständig bewust sein. Vielleicht hast du aber auch nur eine etwas zu lässige Wortwahl getroffen. Auch gehört zu einer Auseinandersetzung, Zitate nicht aus einem Zusammenhang zu reißen. Wenn du Lesch oder Lorenzen zitierst - den ich leider nicht kenne - ist es nicht hilfreich, einfach einige Sätze in den Raum zu stellen. Wenn Lesch "ist", "muss" oder "tatsächlich" benutzt, musst (:joker:) du schon angeben, WAS denn "ist" usw.. Denn wenn eine Aussage sich z. B. auf zuvor erworbene Erkenntnisse oder auf Naturgesetze bezieht, ist es angemessen, auf eine mögliche Unausweichlichkeit hinzuweisen. In welchen Zusammenhang bzgl. des Higgs-Feldes hat also Lesch gesagt:" das war tatsächlich so!"?

Mir fehlt auch in Bezug auf die Aussage von Lorenzen bzgl. der "vor-galileischen" Physik bzw. Mathematik der Zusammenhang. Welche Mathematik hat man denn vor Galilei für physikalische Phänomene benutzt? So weit ich informiert bin gar keine. Man hat beobachtet - oder auch nicht - und falsche Schlüsse gezogen (natürlich nicht immer, Mathematik hat schon im Altertum annähernd richtige Ergebnisse geliefert, was die Größe der Erde und ihren Abstand zur Sonne angeht. Behauptungen sind schnell dahingestellt).

Natürlich ist schlüssige Mathematik noch kein Beweis für die Richtigkeit einer physikalischen These, soweit sie die reale Welt betrifft. Aber immerhin ist sie ein Beweis dafür, dass eine These oder Theorie in sich schlüssig ist.

Ohne Vorwurf und nur als Ratschlag möchte ich darauf hinweisen, dass du eigentlich in deinem Beitrag genau das machst, was du "unseriösen" Leuten wie Lesch vorwerfen möchtest.

Die ART ist eine Theorie der Gravitation, es liegt in der Natur der Gravitation als weitaus schwächste Kraft, dass sie in atomaren und subatomaren Dimensionen ihre Gültigkeit verliert, die elektromagnetisch und gar erst die starke Kernkraft ist ein ungeheuer Vielfaches stärker als die Gravitation, sie kann dort keine überragende Rolle mehr spielen wie im Makrokosmos. Wenn man sich den ersten Momenten des Universums nähert, wird man mit der ART scheitern, da kommt die Quantenmechanik ins Spiel. Davon abgesehen hat die ART überhaupt nicht den Anspruch, alles erklären zu wollen.

Was bislang tatsächlich fehlt, ist eine Vereinigung von ART und Quantenmechanik.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Hallo Jense,

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Auf Deutschlandradio Kultur gibt es die "Sternenstunde" mit Dr. Dirk Lorenzen.

Leider ist mir Dr. Lorenzen unbekannt.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
In einer seiner letzten Sendungen sagte er sinngemäß Folgendes:
Viele Wissenschaftler haben vergessen, daß es sich um Theorie handelt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dem so ist. "Viele" ist jedoch nicht "alle" - bitte lass mich auf diesen feinen Unterschied hinweisen. Auf Laien dürfte diese Behauptung m.E. noch viel mehr zutreffen.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Selbst eine schlüssige Mathematik ist noch kein Beweis - er brachte dabei das Beispiel Galileo Galilei und die zuvor falsche Physik mit schlüssiger Mathematik.

Ja, das sehe ich auch so.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Dr. Dirk Lorenzen ist mir weit aus sympathischer als Herr Prof. Dr. Lesch.

Ich habe mich schon oft als "Lesch-Fan" geoutet.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Was auffällt, ist die Wortwahl des Herrn Lesch.
"Ist", "muss" und "tatsächlich" gehören zu seinem Vokabular, wenn es um Theorie geht.
Bestes Beispiel ist die Theorie zum Higgs-Feld, bei der Herr Lesch wortwörtlich von sich gibt - ich zitiere:
"Das war tatsächlich so".
Wie seriös ist diese Wissenschaft, bei der sich ein Mensch um die 50 Jahre alt als Augenzeuge vorstellt????
"Ist", "muss" und "tasächlich" schliessen jeden Widerspruch aus.

Ich schaue beinahe alles, wo Herr Lesch auftaucht. Ich persönlich halte ihn für äußerst seriös. Was mir auffällt und gefällt: Das, worüber er redet, hat er m.E. wirklich verstanden.
Ich erwische mich sehr oft dabei - obwohl ich Fan bin - wie ich zu mir sage: "Das sehe ich aber anders, Herr Lesch, damit bin ich so nicht einverstanden!" Ich persönlich denke, sein von dir unterstellter "Absolutismus" rührt daher:

Als Mensch, der Laien schwer zu verstehende wissenschaftliche Inhalte nahe bringen möchte, hat er sehr viel Kontakt zu Laien. Verbunden damit muss er sich mit so viel rechthaberischem Unsinn (siehe hier z.B. Uwebus) beschäftigen, dass er einfach zu einer Wortwahl übergegangen ist, die unmissverständlich ist. Beispiel Quantenmechanik:

Dass wir auf diesem Wege kommunizieren können, haben wir den Erkenntnissen und Theorien (!!!) der Quantenmechanik zu verdanken. Viele Laien kommen mit deren Aussagen nicht klar, und zweifeln diese an. Und tun es auf diesem Wege kund! Das ist, als ob jemand nach einem opulenten Mahl noch einen ganzen Kuchen isst, und dann behauptet, dass der nun überhaupt nicht geschmeckt hat, und eigentlich gar kein richtiger Kuchen war!
Und da neigt dann Herr Lesch zu der Wortwahl: "Der Kuchen ist lecker!" Statt zu sagen "Nach allem, was wir feststellen, könnte dieser Kuchen also den Geschmack eines Essers eventuell ein kleines, bescheidenes, unbedeutendes Bisschen getroffen haben. Vielleicht."

Ich denke, gerade ein Mensch wie Herr Lesch, ist sich viel mehr als einem Laien bewusst, dass wir nur über Theorien reden. Die Physik hat hier jedoch einen entscheidenden Vorteil: Es können nur solche Theorien auch als Lehrmeinung anerkannt werden, die prinzipiell überprüfbar sind!

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Wer anderer Meinung ist, hat automatisch unrecht.

Wenn Herr Lesch so etwas tut, hat er meistens die besseren Argumente auf seiner Seite. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Eine Formulierung, die einer Theorie würdig ist, lautet für mich:
"Wenn, dann....kann".

Ja, da stimme ich dir zu. Wird aber zu oft falsch verstanden, leider.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Was musste alles zu Einsteins ART hinzugefügt oder verändert werden, um seine Theorie aufrecht erhalten zu können?

ART -
mein Steckenpferd. Nein, zur ART kann ich mich leider nicht äußern, da ich sie viel zu wenig verstehe.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Im Grunde genommen wird immer an den Symtomen gedoktert, es wird nicht nach den Ursachen auftretender Unstimmigkeiten gesucht.
Hier eine Pille Darkness, dort ein wenig Pülverchen Inflatio, einen Klaps auf den Hintern und der Patient läuft wie am ersten Tag.
Ist das seriös?

Darüber kann man in der Tat kräftig streiten - ich persönlich denke, dass dieser Einwand so unberechtigt nicht ist! Das Problem in der Kosmologie allerdings ist, dass der Patient alles andere als quietschfidel ist. Er hat noch gar nicht richtig laufen gelernt. Bitte beachte, dass die Kosmologie eine recht junge Wissenschaft ist, in der zwar (wie immer zu Anfang) gewaltige Erkenntnisse gewonnen werden - in der aber auch bisher nur die Spitze des Eisberges freigelegt wurde. Dort ahnt man im Moment nur, welche Erkenntnisse noch auf uns zukommen. Und da ist es im Moment so, wie wenn man einen riesigen dunklen Raum mit einer Kerze betritt: Man schaut sich erst einmal nach allen Seiten um. Und mit einer Kerze kann das eben dauern.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Ist Einsteins Aussage "Nichts ist schneller als Licht" eine Feststellung zu einer Naturkonstanten (Vakuum) oder nur eine relative Geschwindigkeit im Bezug zum Raum?

Ich verstehe die Frage nicht genau. Was ich sagen kann: Die Vkuumlichtgeschwindigkeit ist für jeden Beobachter immer gleich.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Selbst bei einer relativen Geschwindigkeit wäre die inflationäre Raumexpansionsgeschwindigkeit relativ größer als die Lichtgeschwindigkeit.

Das geht, weil es hier der Raum selbst ist, der sich inflationär ausgedehnt haben könnte, oder dies relativ zu uns tut, ist er nur groß genug. Objekte, die in ihm eingebettet sind, und weit genug von uns weg sind, könnten sich also mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Kenntnis über diese Objekte können wir allerdings nach heutiger Kenntnis nicht erlangen, weil uns kein Licht und keine Information von diesen Objekten erreichen kann. Dieses Thema wurde hier schon heiß diskutiert. Claus z.B. hatte eine sehr plausible alternative Theorie hierzu aufgestellt, die nur mit Geometrie auskam. Wir können massebehaftete Objekte allerdings nicht auf c beschleunigen - nicht dürfte besser bestätigt sein, als diese Behauptung. Im LHC (CERN) kann man dies im Vollbetrieb sekündlich milliardenfach nachschauen.

Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-159:
Denn das Raumvolumen ist größer als die Lichtzeit es zulassen würde.

Ja, so die gängige derzeitige Meinung.

Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.05.2014 um 14:28 Uhr.
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Macht es nicht einen Unterschied, ob ich im Raum unterwegs bin oder mit dem Raum?
Ich glaube schon.
Bewegung mit dem Raum ist keine Eigengeschwindigkeit.

Ich hatte auch ein Beispiel:
Ein Fahrzeug steht an der Startlinie.
Es wird gleich 100m bewältigen und die Fahrzeit wird gemessen.
Das Fahrzeug wird von Start weg mit einer konstanten Geschwindigkeit fahren.
Es brauchte 10 Sekunden.
Nun kommt ein ganz besonderes Fahrzeug an den Start: es deht sich während der Fahrt mit der Fahrstrecke aus.
Der Startschuss fällt, die Fahrzeug expandiert genauso wie die Fahrstrecke.
Das Fahrzeug kommt nach genau 10 Sekunden im Ziel an, es überfährt die Ziellinie mit der gleichen Geschwindigkeit wie im ersten Versuch, allerdings dauerte die Überquerung der Ziellinie länger als im ersten Versuch.
Je schneller der Strassenbelag während des zweiten Versuchs expandierte, um so länger wird auch das Fahrzeug.
Fahrzeug und Ziellinie besaßen zu jeder Zeit relativ die gleiche Geschwindigkeit.

Wie lange das Licht von A nach B braucht, hängt davon ab, wie weit A und B zum Zeitpunkt der Entstehung des Lichtes auseinander lagen.
Während das Licht unterwegs ist, bleibt die Lichtzeit zwischen A und B absolut konstant, unabhängig von der Raumexpansionsgeschwingigkeit.
Je schneller der Raum während dieser Zeit expandiert, um so höher fällt die Rotverschiebung im Lichtspektrum aus.
Der sicht-/messbare Ablauf von Ereignissen verlangsamt sich mit zunehmender Raumexpansionsgeschwindigkeit und Dauer der Bewegung des Lichtes durch den expandierenden Raum.
Ein sicht-/messbares Ereignis wird niemals auf 0 Sekunden reduziert.
Nimmt die Raumexpansionsgeschwindigkeit um den Faktor 2 zu, so verlangsamt sich das sicht-/messbare Ereignis um 50 der vorhergehenden Ereigniszeit.
Damit kommt man niemals bei 0 an.

Es macht einen Unterschied, ob etwas mit einer Eigengeschwindigkeit=Lichtgeschwindigkeit im Raum unterwegs ist, oder der Raum die scheinbare Eigengeschwindigkeit erzeugt.
Mal ein ganz ausgefallener Gedanke:
Was wäre, wenn das, was wir Universum nennen, selbst eine Eigengeschwindigkeit ausserhalb dessen, was wir Raum nennen, besäße?
Wenn sich diese Eigengeschwindigkeit verringert, würde in dem Gebilde, was wir Universum nennen, alles an Geschwindigkeit zunehmen.

Nimmt die äussere Zeitgeschwindigkeit ab, nimmt die innere Zeitgeschwindigkeit zu.
Es gibt immer eine Zeit in der Zeit.
Würde sich die Eigengeschwindigkeit des Universums verringern, würden alle Objekte im Universum an Eigengeschwindigkeit zunehmen.
Was wiederum zur Folge hat, daß keine einzige Uhr langsamer laufen würde.
Würden die Objekte nicht an Eigengeschwindigkeit zulegen, würde jede Uhr auf jedem Objekt schneller laufen.
Äusserste Zeitgeschwindigkeit nimmt ab, mittlere Zeitgeschwindigkeit nimmt zu, innerste Zeitgeschwindigkeit bleibt absolut konstant.
Dann würde der von der Erde zurückgelegte Weg um die Sonne größer werden, trotzdem dauert ein Jahr 365 Tage.
Licht entstünde immer mit der gleichen Geschwindigkeit.
Die Energiegeschwindigkeit kann zunehmen, es würde keine Uhr langsamer oder schneller laufen.
Signatur:
Wahrheit ist frei von Vermutung.
Theorie ist immer eine formulierte Vermutung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Jense am 10.05.2014 um 15:29 Uhr.
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Jense schrieb in Beitrag Nr. 2102-162:
Macht es nicht einen Unterschied, ob ich im Raum unterwegs bin oder mit dem Raum?
Ich glaube schon.
Bewegung mit dem Raum ist keine Eigengeschwindigkeit.

Richtig. Jedenfalls in dem von dir gemeinten Zusammenhang (In einem expandierenden Raum eingebettete Objekte).
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.05.2014 um 15:07 Uhr.
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